(opet) za Tifu29 (popularan čo'ek, šta ćete:)

[Kolosus]

Bismillah...

De to "kristalnije" pojasni! Metode, načine dokazivanja svojim stvorenjima itd.

Zašto slab način dokazivanja? Da je htio mogao nas je sviju istima, sljedbenicima iste vjere učiniti. Nije, da bi nas iskušao. Kur'an detaljno o tome govori. Zar ne bi bilo potcjenjivanje čovjekovog razuma kada bi ti sve u bobu bilo opisano u Kur'anu, bez prostora za razmišljanje. Sličan banalan primjer je sa vicem. Da li tebe nasmije sam tekst ili zaključak koji izvuče? Slično i sa Kur'anom. Ajeti nisu samo tu da se čitaju, već da se i detaljno razmišlja o njima jer je Kur'an za "razumom obdarene".
Da nije, zašto bi prva objava bila "Uči!", a ne nešto drugo?
Drugo pitanje se odnosi na postanak svemira. Reci mi kako je svemir postao ono što jeste, ali bez priče da će se to u budućnosti shvatiti jer ni to nije dokaz sam po sebi! Hoću detaljan tvoj pogled na nastanak i razvitak i kraj svemira!
Po tvojoj logici najviše se za tebe isplati ubiti. Nemaš zbog čega da živiš, tek tako si ovdje, poslije smrti nećeš biti ništa do prašina, "nema nagrade i kazne". Serbes si možeš pištolj na uho i pa pa.

Respect

[Kolosus]

Bismillah...

E jest Ragibe....samo strašiš ljude.
Čovjek ne bi vjerovao kada bi zvijezde ispisale "ja sam Jedan", a kamoli da se dobro protrese kad pusti Beqare. Vjerovatno bi i to bio photoshop

[JBL]

...Kažeš dalje, da je Bog Svemoćan, da bi se pokazao ljudima kako bi se oni uvjerili. Ako pođemo od predpostavke da On postoji i da On sve održava, da nas je sviju stvorio, da postoji nagrada i kazna itd., ko smo mi da Njemu postavljamo takve uslove?

Ljudi. Mi smo ljudi. Imamo pravo da samostalno razmisljamo i da stavljamo pod sumnju ono s cime se neslazemo, odnosno sto smatramo pogresno. Kada nam dokazu da je ipak to, u sto sumnjamo, ispravno, tada mozemo to i da prihvatimo.

Kada bi i bili ono sto je on stvorio, to nas ne sprijecava da posumnjamo u ispravnost onog sto On kaze. Sama cinjenica sto ti je neko otac, ne sprijecava te da posumnjas u njegove navode. Ili?

On je izabrao da se Svojim stvorenjima obrati putem Svojih Knjiga i putem Svojih poslanika (a.s.).

Izabrao je onda jako slab nacin da dokazuje.

S druge strane, dao je čovjeku slobodnu volju, jer da nije ti ne bi imao pravo razmišljati na način na koji razmišljaš. Tačno, On zna tačno gdje će ko od njegovih stvorenja završiti, međutim da li mi to znamo? Npr. ja mogu ubiti čovjeka i reći da je to zapisano. Međutim, kako ja znam da mi je to baš suđeno? Ne znam! Dakle, ova dva pojma (slobodna volja i predodređenje) su kompaktibilna (kao što je jedan forumaš objasnio u drugoj temi na primjeru režisera). Naravno, postoje granice koje su postavljene.

Predodredjenje (sudbina, odnosno unaprijed odredjena desavanja) i slobodna volja nisu kompatibilni. Pomenuta analogija (reziser i glumci) nije dobra. O tome cemo vise drugi puta.

Religija nije samo puko obožavanje Njega. Religija je način života. Ono što postavlja meni moralne granice, preko kojih se ja ne usuđujem ići jer ima Kazna, i strah od iste me spriječava. S druge strane ima Nagrada koja mi je obećana ukoliko se budem držao onoga što je postavljeno. To su pravila "igre".

Da, i? Zbog postojanja pravila igre, ta igra je i ispravna, istinita i preporucljiva?

Oholost, rasipništvo, homoseksualizam itd. su razlozi zbog kojeg su uništeni mnogi narodi koji su odbili povjerovati u Onog kojih je stvorio. Složićeš se da je sve troje protiv osnovnih moralnih načela kojima se i ti vodiš. Oholost ostavlja čovjeka bez prijatelja. Rasipništvo vodi u bijedu i povlači za sobom prezir ljudi, homoseksualizam sprječava razvoj ljudske vrste itd.

Necu se sloziti. Homoseksualizam se ne moze postovjecivati sa oholoscu ili rasipnistvom. Homoseksualizam nije nesto sto bi mogli deklarisati kao negativno, i kao takvo vrijedno da se zbog toga (homoseksualizma) ubijaju/unistavaju narodi. Pa, i da sam Bog takvo sto zaista osudjuje, On tada nije vrijedan vjerovanja i klanjanja. Pogotovo ne oznacavanja da je Milostiv i Pravedan.

Ti (s jedne strane) sebi postavljaš norme života (zakone) dok se ja povodim za onim što je u Knjizi, i tu je ono što nas razlikuje. Ono što je u Knjizi, za mene je sasvim prihvatljivo i nije teško za ispuniti (I On nikoga ne opterećuje preko mjere, Kur'an) Dakle, ne primorava me na slijeđenje (jer bi i ti tada bio sljedbenik), već mi nudi već gotove zakone koje mogu, a i ne moram prihvatiti.

Zaista? On te ipak primorava, jer ti prijeti kaznom. Ti ne zelis da dobijes takvu kaznu, stoga i slijedis njegove odredbe i onda kada bi se kosile sa tvojim poimanjem moralno ispravnog ili eticki prihvatljivog, jer tada bi tvrdio (ja to definisem ovako: tada bi se tjesio) da On zna zasto to ciniti moras, i da to nije onakvo kakvim ti se doima (da zaklati sina u znak iskazivanja i pokazivanja lojanosti Njemu nije moralno ispravno ili eticki prihvatljivo).

Kada bi Bog moju lojanost testirao sa zahtjevom da zakoljem svojeg sina, ja bih to odbio. Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Za mene je argument što ja osjećam smirenost, za tebe nije. Logično jer ti ne poznaješ taj osjećaj. I pedofilu je lijepo dok "traje", međutim ima li on konkretan cilj ili se povodi samo za strastima.

Zadovoljavanje strasti, ili tacnije: da nagonu u sebi, na koji on nije imao utjecaj kada se je u majcinoj utrobi razvijao, udovolji i sebe smiri. To je takodje konkretan cilj.

U mom slučaju postoji konkretan cilj! Nisam odgojen u posebno religioznoj porodici, ali sam jednostavno osjetio potrebu da se vratim prirodnim zakonima, zakonima koje je postavio On. I zadovoljan sam. Ispunjava me.

Takvo sto jos uvijek to ne cini istinitim ili ispravnim. Identicno to spominje i politeista (onaj stvo vjeruje u vise bogova, npr. Hindusta)

Znam da imam ono za šta se trudim. Znam da za dobro djelo ima nagrada. (opet, sve navedeno tebi nije argument, jer ja tako osjećam, ne ti).

Ne znas. Ne mozes tvrditi da znas da za dobro djelo na ovom svijetu postoji nagrada na onom svijetu. Ti projeciras svoju zelju tamo. I ponavljam: Osjeca nije indikator na ispravnost ili istinitost onoga zbog cega to osjecamo.

Da nije Nagrade, koja bi svrha bila pomoći starici da pređe ulicu? Odnosno da nije Kazne, koja bi bila svrha izbjegavati silovati i izmasakrirati ženu?

Odgovor je zaista jednostavan: Moral proizlazi iz suosjecaja, a sluzi reguliranju suzivota. Moralne norme od zajednice do zajednice variraju, no njene osnove su skoro svugdje iste. A, bas te osnove uopste omogucavaju postojanje i odrzavanje zajednica. Ja u tim osnovama vidim potrebu suzivota, ti vidis Boga kao kreatora.

Dakle, ja starici pomazem da predje ulicu, da bi imali bolji suzivot. Sutra cu i ja da budem starac. Zenu silovati ili izmasakrirati necu, jer to ne sluzi boljem suzivotu ljudi. Sutra cu i ja da imam zenu ili kcerku. Znaci: Ja postupam moralno ispravno ili eticki prihvatljivo zbog ovog zivota.

Ti ces takodje s time se sloziti, ali ti zelis i vise (bolji zivot i na onom svijetu, ne samo na ovom). I naravno, to neces smatrati povecanim egoizmom.

Nikada se ne bih vratio u prijašnje stanje (kada religija nije igrala bitniju ulogu u mom životu). Nisam zadrti fanatik, niti sam ikada bio, niti želim tebe prisiliti na nešto (kao što već spomenuo princip da čovjek ima razum da bira svoj put). Ono što znam je da islam ne ide ni protiv jedne kulture, već je to ono što daje konačni oblik istoj.

To je tvoja zelja, i tvoje umisljanje. Hriscanin, Hinduista, Sintoista, Budista itd. su suprotnog misljenja.

Meni nije teško prihvatiti da postoji On jer ima Njegova riječ u kojoj se on predstavio i ja u to vjerujem. Opet, moje vjerovanje nije za tebe argument niti će ikada biti.

Da. Meni treba i dokaz da bih prihvatio opciju da On postoji, kao i sve navodne njegove odredbe. Ja ne bih da ne brijem bradu tek tako, ili da nogavice mi budu iznad clanaka, da ne slusam muziku, da ne posjedujem slike itd, i slicno.

Ja znam samo da ništa nije moglo biti tek tako, slučajno, jer svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu. Za mene je to On, i za tebe je On, samo je razlika što ti ne želiš da prihvatiš (i ne moraš).

Ne. Za mene nije to On, ne sto ne zelim da prihvatim, vec sto to nije logicno obavezno. Takav navod (da on je uzrocnik svemu) nema valjanu osnovu. To je kozmoloski argumenat u Njegovu korist, ali koji je davno vec pobijen. Ili drugacije: Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Kad i ko je dokazao da Bog postoji ili ne:

1. naucni rad
2. autor
3. link

samo to i nista vise, hvala

[TIFA29]

De to "kristalnije" pojasni! Metode, načine dokazivanja svojim stvorenjima itd.

Pa, naveo sam ti vec jedan primjer bio. Pod "kristalno jasno" podrazumijevam bilo koji nacin, nakon kojeg ne moze nikom biti sumnja da On zaista postoji. Dakle, nakon njegovog nastupa ne smije biti prostora za spekulacije ima li ga ili nema, niti spekulacija sta On od nas zeli i kako da se ponasamo.

Zašto slab način dokazivanja? Da je htio mogao nas je sviju istima, sljedbenicima iste vjere učiniti. Nije, da bi nas iskušao. Kur'an detaljno o tome govori. Zar ne bi bilo potcjenjivanje čovjekovog razuma kada bi ti sve u bobu bilo opisano u Kur'anu, bez prostora za razmišljanje. Sličan banalan primjer je sa vicem. Da li tebe nasmije sam tekst ili zaključak koji izvuče? Slično i sa Kur'anom. Ajeti nisu samo tu da se čitaju, već da se i detaljno razmišlja o njima jer je Kur'an za "razumom obdarene".
Da nije, zašto bi prva objava bila "Uči!", a ne nešto drugo?

Vec sam bio pisao o razlici kod svakodnevnog vjerovanja i metafizickog vjerovanja (vjerovanja u religiji). Na osnovu forme i sadrzaja mi mozemo razlicita vjerovanja prepoznati. Par primjera:

Vjerujes li da egzistiras? Vjerovatno ti je i samo pitanje apsurdno. Jer znas (siguran si) da postojis. Stoga ne vjerujes u to, vec to znas. Dakle, vjerovanje tu nije potrebno.

Vjerujes li da tvoj racunar postoji ili tvoja stolica? Takodje i to pitanje ti se doima apsurdnim. Ti znas da oni egzistiraju (postoje). Mozes se postaviti i ultra-skepticar naspram toga, sumnjati u to, ali u svojem svakodnevnom zivotu ipak polazis od cinjenice da te stvari egzistiraju. Naime, kada bi jedno jutro dosao u svoju sobu i u njoj ne bi zatekao svoju stolicu ili racunar, sigurno neces pomisliti u stilu: "Moje sumnje glede postojanja moje stolice i racunara su bile opravdane.", vec ces pomisliti u stilu "Tko mi je uzeo/sklonio stolicu?" Mozda u drustvu filozofa zapocnes diskusiju o ultra-skepticizmu glede egzistiranja, ali u prakticnom zivotu to ne igra ulogu. Kada zapnes o nesto i padnes, ili udaris se o nesto, neces se cuditi zasto je to iskustvo tako intenzivno, jer to za sta si zapeo i pao, ili to o sta si se udario zapravo ne postoji. Dakle, ni tu ti nije potrebno vjerovanje.

Vjerujes li da je 5+3=8? Takodje ne. Takvo sto se prihvata i akceptira jer je dokazivo. Znaci, ni tu nije potrebno vjerovanje.

Vjerujes li da savrseni krug takodje moze biti istovremeno i kvadrat? Ne. To je nemoguce jer je kontradiktorno (jedno iskljucuje drugo). Dakle, da bi takvu zamisao odbacio kao mogucu, nije ti potrebno vjerovanje.

Vjerujes li da postoji gravitaciona sila (sila zemljine teze)? Ne, ni tu nije potrebno vjerovanje. To je dokazivo. Dakle, ne vjerujes u to, vec to znas.

Znaci, mi nevjerujemo u egzistiranje stvari za koja imamo dokaze cvrste i jasne. Mi znamo da one zaista egzistiraju. No, upravo teolozi pokusavaju da nas uvjere u suprotno, da nas uvjere da u gore navedene primjere mi vjerujemo. U svakodnevnom zivotu mi vjerujemo samo u stvari gdje nismo potpuno sigurni. Opravdanom racionalnom pretpostavkom oznacavamo vjerovanje pri kojem imamo razlog da je to, u sta vjerujemo, zaista i tako, ali sa odredjenim (djelimicno velikim) faktorom nesigurnosti. Dakle, tu nismo sigurni, tu mi ne znamo, stoga vjerujemo u to.

Vjerovanje u svakodnevnici uslovljava uvijek odredjenu nesigurnost. Dakle, vjerovanje oznacava pretpostavljanje, smatranje neceg mogucim pri odredjenoj vjerovatnoci, ali i povjerenje u neku osobu ili neki slijed dogadjanja (ni ti ne bi udario nogom neku loptu, kada bi imao razlog da pretpostavis da je ta lopta od zeljeza). Kada spominjemo znanje, tada govorimo o odredjenom stupnju sigurnosti, a kada spominjemo vjerovanje, tada je to sve cija sigurnost opada ispod tog odredjenog stupnja sigurnosti i kada bi moglo biti drugacije nego sto to pretpostavljamo (= vjerujemo).

Znanje oznacava dovoljno osiguranu spoznaju, vjerovanje oznacava znanje koje nije dovoljno osigurana spoznaja, dakle koja je vise nesigurna, negoli sigurna. Sto sigurnije nesto znamo, tada to oznacavamo "znanjem", sto nesigurniji smo pri necemu, tada to oznacavamo "vjerovanjem". Teolozi potpuno drugacije svoje vjerovanje predstavljaju iako ga cesto poistovjecuju sa svakodnevnim vjerovanjem. Oni ne kazu da njihovo vjerovanje oznacava znanje koje nije dovoljno osigurana spoznaja, dakle koja je vise nesigurna, negoli sigurna, vec oni oni tvrde da njihovo vjerovanje je apsolutno sigurno, s time i ispravno.

Naucni rade sa hipotezama koje je principijalno moguce odbaciti. Istini se blizimo kada pogresne hipoteze se eliminiraju. To nazivamo "kriticna metoda". Hipoteze koje je nemoguce eliminirati se smatraju bezveznim hipotezama (Primjer: Ne postojanje sedmonoznih konja ljubicaste dlake sa dva repa u nasem univerzumu). Razlog tome je sto svim takvim hipotezama su moguca dva ishoda: ili postoje ili ne postoje, a ni jedno nije dokazivo. Aksiomi se ne koriste u priodnim naukama, vec samo u matematici - matematika je nauka uma, koja se ne bavi osobinama prirode ili svijeta. Nepoznato se objasnjava poznatim i ta objasnjena se permanetno zamjenjuju sa boljim objasnjenjima.

Istina ne zahtijeva vjerovanje. Naucnici se ne sastaju petkom u dzamiji (ili nedjeljom u crkvi) i mole se ponavljajuci nesto kao: "Da, gravitacija postoji. Bit cu jak i necu dozvoliti da mi sejtan pomuti um! Duboko u mojem srcu vjerujem da da sve sto ide gore - gore - gore ce se vrati opet dole - dole - dole. Zaista gravitacija postoji! Amin!" Kada bi zaista to cinili, onda bi mogli zakljuciti da zapravo nisu bas toliko sigurni...

U religiji se pokusava objasniti poznato sa nepoznatim. U stilu: Gravitacija (nju poznajemo) je djelo Njega (on nam je nepoznat, spoznat/upoznat` cemo ga kasnije). U religiji nije prisutna kriticna metoda, naprotiv, grcevito se odbija kritika i sumnja... te se cak koristi i logicni sestar (vrtenje u krug). Koristi se dogmatiziranje, a nada i puko vjerovanje se predstavlja istinom dokazanom.

Drugo pitanje se odnosi na postanak svemira. Reci mi kako je svemir postao ono što jeste, ali bez priče da će se to u budućnosti shvatiti jer ni to nije dokaz sam po sebi! Hoću detaljan tvoj pogled na nastanak i razvitak i kraj svemira!

Jos jednom: Ja ne znam kako je nastao svemir. Ne znam takodje ni kako ce se dalje razvijati i zavrsiti (i da li ce uopste "zavrsiti). Ja mogu samo da povjerujem u neke teorije (teorije su, jer nisu dokazane). (Big Bang ili stalno "radjanje i umiranje" svemira kako to zamislja i objasnja Stephen Hawking). Da li ti znas, ili takodje - kao i ja - mozes, za sada, samo da povjerujes u neke teorije? Ako znas, onda je to dokazivo.

Po tvojoj logici najviše se za tebe isplati ubiti. Nemaš zbog čega da živiš, tek tako si ovdje, poslije smrti nećeš biti ništa do prašina, "nema nagrade i kazne". Serbes si možeš pištolj na uho i pa pa.

Ne znam na osnovu cega si zakljucio da je po mojim izjavama jedino isplativo (???) se ubiti. To je tvoj zakljucak, ne moj. Ja zivim sada, i zelim svoj zivot sada da ucinim vrijednim, a ne da se nadam da ce mi kasnije (ili i kasnije) biti odlican. Ako budem nekad smatrao da imam opravdanje da ga ne zelim vise zivjeti, tada cu to mozda i uciniti.

[TIFA29]

Ne. Za mene nije to On, ne sto ne zelim da prihvatim, vec sto to nije logicno obavezno. Takav navod (da on je uzrocnik svemu) nema valjanu osnovu. To je kozmoloski argumenat u Njegovu korist, ali koji je davno vec pobijen. Ili drugacije: Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Kad i ko je dokazao da Bog postoji ili ne:

1. naucni rad
2. autor
3. link

samo to i nista vise, hvala

Ako si procitao na ovoj temi moje komentare, tada si procitao i da sam rekao:

Preko toga sam dosao i do raznih "dokaza o Njegovom postojanju". Sto vise sam o tome citao, vise me je zanimalo da li je moguce dokazati da zaista On postoji. S vremenom sam skuzio da nije dokazivo.

Dakle, ja nisam rekao da je neko dokazao da Bog postoji, ili da Bog ne postoji. Vec sam doslovno rekao:

Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Ako zelis, mogu ti i pojasniti zasto takav zakljucak iz tih premisa nije obavezan (deduktivan).

[JBL]

Ne. Za mene nije to On, ne sto ne zelim da prihvatim, vec sto to nije logicno obavezno. Takav navod (da on je uzrocnik svemu) nema valjanu osnovu. To je kozmoloski argumenat u Njegovu korist, ali koji je davno vec pobijen. Ili drugacije: Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Kad i ko je dokazao da Bog postoji ili ne:

1. naucni rad
2. autor
3. link

samo to i nista vise, hvala

Ako si procitao na ovoj temi moje komentare, tada si procitao i da sam rekao:

Preko toga sam dosao i do raznih "dokaza o Njegovom postojanju". Sto vise sam o tome citao, vise me je zanimalo da li je moguce dokazati da zaista On postoji. S vremenom sam skuzio da nije dokazivo.

Dakle, ja nisam rekao da je neko dokazao da Bog postoji, ili da Bog ne postoji. Vec sam doslovno rekao:

Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Ako zelis, mogu ti i pojasniti zasto takav zakljucak iz tih premisa nije obavezan (deduktivan).

prvi post valjda nije bio dovoljan pa cu ponoviti:

Kad i ko je dokazao da Bog postoji ili ne:

1. naucni rad
2. autor
3. link

samo to i nista vise, hvala

ZNACI RAD i AUTOR koji je dokazao da Bog postoji ili ne, nista vise

[TIFA29]

Izgleda da imas problema da skuzis procitano.

[TIFA29]

Ne izvlaci se, nego RAD i AUTOR, molim!

[Fair Life]

Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Tifa, prijatelju ako te tako mogu nazvati, zavidim ti na slobodnom vremenu kojeg imas ocito na pretek. Jedno pitanje glede pokrenute teme.

- Da li tebe tvoj otac voli ?

Ako je odgovor potvrdan onda to i dokazi ?!

Tako je i sa bogom, onom ko vjeruje nisu potrebni argumenti, dokazi ili slicno on jednostavno osjeca.

Pozdrav

[JBL]

Izgleda da imas problema da skuzis procitano.

Znaci nemas i citava furka ti je "S vremenom sam skuzio da nije dokazivo."

Tifa je skuzio..... CASE CLOSED:D

[Drvosjeca iz Dejcica]

Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Dobar prmjer si nasao Fair LIfe. Ako Tifa tvrdi da je njegovo poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga, kako on to ustvari moze znati ako ne poznaje bit Boga ? AKo ne poznaje samu prirodu Boga ? Ako ne zan da li On uopste postoji.

[BigusDickus]

Tifa pusti Kur'an sat vremena sura El-Bekare, lezi i slusaj.

Kad zavrsis ispricaj
kako ti je bilo

Naznake seksualnog monologa

[JBL]

Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Dobar prmjer si nasao Fair LIfe. Ako Tifa tvrdi da je njegovo poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga, kako on to ustvari moze znati ako ne poznaje bit Boga ? AKo ne poznaje samu prirodu Boga ? Ako ne zan da li On uopste postoji.

mozda mu je neko "odozgo" poslao mail da Boga nema?

[nostalgicar]

Komemoracija je danas oko 16-sahata,..

[Fair Life]

Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Dobar prmjer si nasao Fair LIfe. Ako Tifa tvrdi da je njegovo poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga, kako on to ustvari moze znati ako ne poznaje bit Boga ? AKo ne poznaje samu prirodu Boga ? Ako ne zan da li On uopste postoji.

Naprotiv,
zelio sam potvrditi da je Tifa29 "pogodio u sridu". Slazem se sa Tifom u vezi njegovog poimanja etike.

Moj stav je identican njegovom (Tifinom).

[Drvosjeca iz Dejcica]

[quote="Fair Life]
Naprotiv, zelio sam potvrditi da je Tifa29 "pogodio u sridu". Slazem se sa Tifom u vezi njegovog poimanja etike.

Moj stav je identican njegovom (Tifinom).[/quote]

Onda pojasni kako mozes porediti svoje poimanje etike i eticnosti sa necim sto ne poznajes i negiras njegovo postojanje? Definitivno nema logike.

[TIFA29]

Tifa, prijatelju ako te tako mogu nazvati, zavidim ti na slobodnom vremenu kojeg imas ocito na pretek. Jedno pitanje glede pokrenute teme.

- Da li tebe tvoj otac voli ?

Ako je odgovor potvrdan onda to i dokazi ?!

Tako je i sa bogom, onom ko vjeruje nisu potrebni argumenti, dokazi ili slicno on jednostavno osjeca.

Pozdrav

Ovdje mijesas svakodnevno vjerovanje sa metafizickim vjerovanjem (vjerovanje u religiji). To smo vec pojasnili bili, no ponovit` cu ti mali dio:

U svakodnevnom zivotu mi vjerujemo samo u stvari gdje nismo potpuno sigurni. Opravdanom racionalnom pretpostavkom oznacavamo vjerovanje pri kojem imamo razlog da je to, u sta vjerujemo, zaista i tako, ali sa odredjenim (djelimicno velikim) faktorom nesigurnosti. Dakle, tu nismo sigurni, tu mi ne znamo, stoga vjerujemo u to.

Dakle, ja mogu reci da imam za sebe opravdanu racionalnu pretpostavku da me otac voli. No, tu ostaje mogucnost da on to i ne cini, recimo da je dobar glumac. Znaci, tu ne mogu reci da je to 100% sigurno, i da mi morate to vjerovati (jer nije dokazivo), no mogu reci da ja vjerujem u to. Takodje mogu reci da sam ja siguran u to. No, tada je ta sigurnost (da je to zaista tako) moja subjektivna istina.

Primjer: Kada nastavnik pita koja je dugina boja najljepsa, tada postoji vise razlicitih odgovora. Nekome je najljepsa plava boja, nekome zuta, nekome zelena itd. Evo, za mene je najljepsa plava boja. Vjerovao mi ili ne, to je zaista tako... za mene. Dakle, to je moja subjetkivna istina. Subjektivna istina ne mora biti vazeca i za ostale.

Potpuno je drugacije kada nastavnik upita koliko je 5+3. Tada mozemo samo jedan odgovor kao tacan navesti. Moje misljenje da je to 9, tu ne vrijedi, ako se zeli da da tacan odgovor, odnosno da se isti (moj odgovor) dokaze kao istina ili da se pripovjeda kao takva (istina), tj. vazeca i za ostale.

Drugim rijecima: Navedeni primjer nije dobar. Da li me otac voli ili ne voli, nije u tom kontekstu (ako je potvrdan odgovor, onda to i dokazi) uporedivo sa Bogom. Pored toga, moj navod da me on (moj otac) voli, toliko i ne utjece na ostale ljude. Zatim, ja ne idem naokolo da pripovjedam kako mi morate vjerovati da ja znam da me otac voli. Suprotno tome, navod da On (Bog) postoji, utjece na ostale ljude. Pogotovo kada se ide naokolo i pripovjeda da se mora vjerovati to sto teista zna za Njegovo postojanje.

[TIFA29]

Dobar prmjer si nasao Fair LIfe. Ako Tifa tvrdi da je njegovo poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga, kako on to ustvari moze znati ako ne poznaje bit Boga? AKo ne poznaje samu prirodu Boga ? Ako ne zna da li On uopste postoji.

Ponovimo opet, jer se izgleda ne cita (ili slabo pamti):

Za pitanje Postoji li Bog? ubjedjen sam da je moguc razuman, jasan i iskren odgovor. Uopsteno taj odgovor glasi: Ne znamo. U odnosu na jasno definiranog Boga kod monoteista, taj odgovor je: Ne, jer takav Bog ne moze postojati.

Stoga i rekoh: Oznacavam (smatram) sebe ateistom, u pogledu na monoteistickog Boga sebe oznacavam (smatram) antiteistom.

Ateizam: Ako teizam je vjera u Boga, onda je ateizam nevjera u Boga, odnosno nedostatak vjere u nadzemaljsko bice koje je svemoguce. Ili jednostavnije: Ateista nije neko sto kaze: "Bog ne postoji", vec neko sto kaze: "Ja ne vjerujem u Boga".

Agnosticizam: Gnosis znaci "spoznaja, uvidjanje", stoga agnosticizam oznacava ne-spoznaju. U povezanosti s Bogom, agnosticar je neko sto kaze da se egzistencija Boga ne moze prepoznati, odnosno spoznati.

Cesto se ateizam stavlja pod sumnju sa pitanjem da li je ateizam moguce racionalno i nedogmatski pravdati. Tvrdim da jeste. Ateizam ni u kom slucaju nije ideologija, vec je negacija (negiranje) jedne ideologije.

Navod muslimana je da svaki covjek kada se rodi je musliman, pa tek kasnije (uzrok sredine i familije iz koje potice) postaje pripadnikom druge vjere. Ja tvrdim da covjek kada se rodi i kada je jos dijete je ateista. Ateista je sve dok ga odrastao covjek (familija) ne uputi u ideju da Bog postoji. Ljude koji nikad nisu culi za Boga i stoga nemaju vjerovanje u Njega mozemo oznaciti "implicitnim ateistima". Ljude koji su o Bogu i vjeri razmisljali i nakon toga odlucili da odbace tu ideju mozemo oznaciti "eksplicitnim ateistima". Ljude koji koji izjavljuju da Bog ne postoji oznacimo antiteistima. Agnosticare mozemo i dalje nazivati agnosticarima, iako prema nekim definicijam su i oni ateisti.

Ja sam licno prosao sve faze (sem implicitnog ateiste, ako izuzmemo vrijeme dok sam bio mali i nisam cuo spominjanje Boga). Danas mogu da izjavim da sam ateista prema gore vec navedenoj definiciji.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Ovdje mijesas svakodnevno vjerovanje sa metafizickim vjerovanjem (vjerovanje u religiji). To smo vec pojasnili bili, no ponovit` cu ti mali dio:

U svakodnevnom zivotu mi vjerujemo samo u stvari gdje nismo potpuno sigurni. Opravdanom racionalnom pretpostavkom oznacavamo vjerovanje pri kojem imamo razlog da je to, u sta vjerujemo, zaista i tako, ali sa odredjenim (djelimicno velikim) faktorom nesigurnosti. Dakle, tu nismo sigurni, tu mi ne znamo, stoga vjerujemo u to.

Dakle, ja mogu reci da imam za sebe opravdanu racionalnu pretpostavku da me otac voli. No, tu ostaje mogucnost da on to i ne cini, recimo da je dobar glumac. Znaci, tu ne mogu reci da je to 100% sigurno, i da mi morate to vjerovati (jer nije dokazivo), no mogu reci da ja vjerujem u to. Takodje mogu reci da sam ja siguran u to. No, tada je ta sigurnost (da je to zaista tako) moja subjektivna istina.

Primjer: Kada nastavnik pita koja je dugina boja najljepsa, tada postoji vise razlicitih odgovora. Nekome je najljepsa plava boja, nekome zuta, nekome zelena itd. Evo, za mene je najljepsa plava boja. Vjerovao mi ili ne, to je zaista tako... za mene. Dakle, to je moja subjetkivna istina.

Potpuno je drugacije kada nastavnik upita koliko je 5+3. Tada mozemo samo jedan odgovor kao tacan navesti. Moje misljenje da je to 9, tu ne vrijedi, ako se zeli da da tacan odgovor, odnosno da se isti (moj odgovor) dokaze kao istina ili da se pripovjeda kao takva (istina).

Drugim rijecima: Navedeni primjer nije dobar. Da li me otac voli ili ne voli, nije u tom kontekstu (ako je potvrdan odgovor, onda to i dokazi) uporedivo sa Bogom. Pored toga, moj navod da me on (moj otac) voli, toliko i ne utjece na ostale ljude. Zatim, ja ne idem naokolo da pripovjedam kako mi morate vjerovati da ja znam da me otac voli. Suprotno tome, navod da On (Bog) postoji, utjece na ostale ljude. Pogotovo kada se ide naokolo i pripovjeda da se mora vjerovati to sto teista zna za Njegovo postojanje.

Ako jedan ili skupina vjernika ide naokolo i pripovjeda da On postoji, onda se ne moze odmah po automatizmu primjeniti na sve vjernike. Vidis doalzimo opet na isto. Ja sam vjernik a ne idem okolo i pripovjedam da On postoji. Moje poredjenje o tome da li tebe ili mene otac voli je samo pokusaj da ti dokucim da odredjene stvari ne mozemo dokazati niti imamo potrebu dokazivati. Moje vjerovanje u boga je apsolutno moja stvar kao i to da li tebe ili mene voli otac. Da zakljucimo, poznato je da je svaka teorija prihvatljiva dok se ne dokaze da to nije tako. Prema tvojoj teoriji On ne postoji, prema mojoj On postoji. Fizicki dokaz u smisli da se covjek sa dugom bradom obasjan svjetloscu pojavi pred nama sigurno necemo dozivjeti osim u SF filmovima. Ono sto nam ostaje je da jednostavno vjerujemo ili nevjerujemo i/ili pustimo druge da nevjeruju odnosno vjeruju.

[TIFA29]

Kada bi metafizicko vjerovanje bila privatna stvar, tada ja s time problem nemam. No, ono to nije.

Ako jedan ili skupina vjernika ide naokolo i pripovjeda da On postoji, onda se ne moze odmah po automatizmu primjeniti na sve vjernike. Vidis doalzimo opet na isto. Ja sam vjernik a ne idem okolo i pripovjedam da On postoji. Moje poredjenje o tome da li tebe ili mene otac voli je samo pokusaj da ti dokucim da odredjene stvari ne mozemo dokazati niti imamo potrebu dokazivati.

Tako je. Vjernik koji svoje vjerovanje smatra privatnom stvari se ovdje i ne oglasava. No, ovdje na forumu i nisu teme o ovom ili onom vjerniku (sto ide naokolo i pripovjeda, ili sto ne ide naokolo da pripovjeda), vec su teme o subjektu njihovog vjerovanja. Dakle, diskusije su zapocete zbog onih sto pripovjedaju naokolo, a teme su ono sto oni pripovjedaju naokolo i predstavljaju kao jedino ispravnim, odnosno kao jedinu prihvatljivu istinu. Ili krace: Teme su subjekt njihovog vjerovanja, kao i provjeravanje navoda da to vjerovanje je jedino ispravno, i da je jedino prihvatljivo kao istina. Odnosno da subjekt njihovog vjerovanja je obavezno za sve ostale.


P.S: Ja nisam vidio da je neko zapoceo temu u kojoj navodi da svi moraju da vjeruju, ako razum imaju (i ako ga koriste), da ga njegov otac voli. Kao i da ta ljubav njegovog oca prema njemu, je od iznimne vaznosti za sve ostale. Te da samo s time (vjerovanjem da otac voli njega) oni dostizu srecu, spokoj i zadovoljstvo + vjecnu nagradu. Dok za pripovjedanje o postojanju Boga, kao i ispravnosti i valjanosti metafizickog vjerovanja itd... ima cijela hrpa zapocetih tema.


P.P.S: Ako vec zelis da poistovjetimo taj primjer sa spominjanjem Bog, onda ucinimo to ovako:

Ja sam rekao:

Dakle, ja mogu reci da imam za sebe opravdanu racionalnu pretpostavku da me otac voli. No, tu ostaje mogucnost da on to i ne cini, recimo da je dobar glumac. Znaci, tu ne mogu reci da je to 100% sigurno, i da mi morate to vjerovati (jer nije dokazivo), no mogu reci da ja vjerujem u to. Takodje mogu reci da sam ja siguran u to. No, tada je ta sigurnost (da je to zaista tako) moja subjektivna istina. ...Subjektivna istina ne mora biti vazeca i za ostale. ... Ili drugacije: Ja ne mogu da to (otac me voli) pripovjedam kao dokazanom istinom, i obaveznom za ostale.


Da li je teista spreman reci:

Dakle, ja mogu reci da imam za sebe opravdanu racionalnu pretpostavku da Bog postoji. No, tu ostaje mogucnost da to nije tako, recimo da sam u zabludi. Znaci, tu ne mogu reci da je to 100% sigurno, i da mi morate to vjerovati (jer nije dokazivo), no mogu reci da ja vjerujem u to. Takodje mogu reci da sam ja siguran u to. No, tada je ta sigurnost (da je to zaista tako) moja subjektivna istina. ...Subjektivna istina ne mora biti vazeca i za ostale. ... Ili drugacije: Ja ne mogu da to (On postoji) pripovjedam kao dokazanom istinom, i obaveznom za ostale.

[Fair Life]

...Onda pojasni kako mozes porediti svoje poimanje etike i eticnosti sa necim sto ne poznajes i negiras njegovo postojanje? Definitivno nema logike.

Nije mi potrebno da poznajem ono sto ni ti niti bilo ko drugi ne poznaje. Dovoljno mi je da poznajem sebe. Davno sam prestao vjerovati u pricu o Vuku, Crvenkapici i Dobrom Lovcu.
Ne razumijem Drvosjeco otkud kod tebe tako nagla promijena misljenja. Ovdje ispod koliko se moze procitati ti me hvalis, ali samo zbog toga sto si pomislio da dijelim tvoje misljenje. A ne poznajes me ! Nismo upregnuti u ista kola, ili jos bolje "ne dopustam nikome da me zaulari", pa ni Bogu.

Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Dobar prmjer si nasao Fair LIfe. Ako Tifa tvrdi da je njegovo poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga, kako on to ustvari moze znati ako ne poznaje bit Boga ? AKo ne poznaje samu prirodu Boga ? Ako ne zan da li On uopste postoji.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Nije mi potrebno da poznajem ono sto ni ti niti bilo ko drugi ne poznaje. Dovoljno mi je da poznajem sebe. Davno sam prestao vjerovati u pricu o Vuku, Crvenkapici i Dobrom Lovcu.

Hm, lose obajsnjenje. Tom logikom ja mogu reci da je moje auto bolje od tvog jer poznajem marku i model svog automobila kao i njegovo stanje ? Pogresno. Zasto ? Zato sto ja ne poznajem koji automobil ti imas, marku, model, godiste i stanje u kojem se nalazi tvoj automobil. Kontas ? Iz tog razloga porediti nesto sa necim sto ne poznajes ili ti nije u prirodi da spoznas je iz temelja pogresno. Ja mogu da vjerujem da je moje auto bolje od tvog ali to ne znaci da je stvarno tako. Tako isto ti i Tifa mozete smatrati i vjerovati da je vase poimanje eticnosti i morala iznad Boga, to je vase neotudjivo pravo, ali se bojim da sami upadate u svoju zamku.

Ne razumijem Drvosjeco otkud kod tebe tako nagla promijena misljenja. Ovdje ispod koliko se moze procitati ti me hvalis, ali samo zbog toga sto si pomislio da dijelim tvoje misljenje. A ne poznajes me ! Nismo upregnuti u ista kola, ili jos bolje "ne dopustam nikome da me zaulari", pa ni Bogu.

Ne radi se tu o promjeni misljenja na osnovu tvog stava spram misljenja o bogu ili omiljenoj boji, nego o mome pogresnom tuamcenju tvog posta. Dakle do mene je. Sorry ako sam te uzrujao.

[TIFA29]

Hm, lose objasnjenje. Tom logikom ja mogu reci da je moje auto bolje od tvog jer poznajem marku i model svog automobila kao i njegovo stanje ? Pogresno. Zasto ? Zato sto ja ne poznajem koji automobil ti imas, marku, model, godiste i stanje u kojem se nalazi tvoj automobil. Kontas ? Iz tog razloga porediti nesto sa necim sto ne poznajes ili ti nije u prirodi da spoznas je iz temelja pogresno. Ja mogu da vjerujem da je moje auto bolje od tvog ali to ne znaci da je stvarno tako. Tako isto ti i Tifa mozete smatrati i vjerovati da je vase poimanje eticnosti i morala iznad Boga, to je vase neotudjivo pravo, ali se bojim da sami upadate u svoju zamku.

Kada vec poredis automobile, onda su oba stvarna, zar ne?

[Drvosjeca iz Dejcica]

Kada vec poredis automobile, onda su oba stvarna, zar ne?

To ne mijenja cinjenicu da ja ne poznajem njegov automobil niti on moj. Kako se moze porediti nesto, auto, kuca, ljubav, tuga, sa necim sto se ne poznaje ? Da bi poredio moju ljubav prema mojoj supruzi, sa tvojom ljubavlju prema tvojoj supruzi, ja prvo moram znati kakva i koliko je ta tvoja ljubav naspram tvoje supruge. Ako se ne ispunjava ovaj uslov onda poredjenje postaje apsudno i pogresno.