Trpljenje - patnja - križ

[Jonatan]

Ne brini se. Samo sam zelio jos jednom jasnu potvrdu. Kazi mi onda, ako smatras Bibliju ispravnom, tj. tacnom, kako objasnjavas ove proturijecnosti:

(Cas nas samo ovo, cas samo ono spasava... a na kraju niko spasen nece biti.)

Samo nas vjerovanje spasava:

John 14:6
John 3:18
John 3:36
Acts 16:30-31
Mark 16

Da ne razglabamo sve, jer ima toga dosta, de ti meni objasni što to tebe muči u ovih pet linkova koje si mi dao. Iako ja nisam mjerodavan da ti išta objašnjavam, jer nisam učen čovjek, ali pokušat ću.

Moja vjera u Isusa ima veće temelje od pukog čitanja Biblije.

P.S i što znači ovo Acts

[Jonatan]

P.S:Pretpostavimo da je SF-Mujo (nick sa ove teme) nekoga ubio i da nema sumnje u njegovu krivicu. Mislis da je pravedno da neko drugi, recimo Glumica (takodje nick sa ove teme) odgovara za njegovo djelo? Sigurno je da takva situacija nebi bila pravedna. Pa ni onda kada bi Glumica pristala na kaznu. Mi smatramo nepravdom i barbarstvom kada neko ispasta zbog djela koje nije on ucinio, vec neko drugi. Sta smatramo najvecim zlom u ratu? Ne smatramo ubijanje vojnika najvecim zlom u ratu, vec stradanje civila, prije svega zena i djece. A sta nas zgrozava pri tome? Pomisao da stradaju za nesto ciji uzrok nisu.

Ne bi bilo pravedno da Glumica ispašta za njegove grijehe, ali ne bih uspoređivao Glumicu, uz njoj dužno poštovanje, i Isus Krista Božjega Mesiju.

Bog je najveštao preko proroka Mesiju oko 3000.god i sumnjam da bi kada se ispuni obećanje dopustio da ljudi budu zavedeni tim Mesijom, što po vama jesu. Onda je Bog uzalud prokockao 3000.god.

Eh, a sada pokusava se u cijelu pricu ubaciti Isus. On ne samo da je navodno moralno savrsen (stoga mozemo njegovu krivicu u bilo kojim desavanjima odbaciti), vec je i umro za nase grijehe. Mogli bismo ga smatrati herojem, ako je takvo sto istina (da je umro za nase spasenje). Sada zamisli da tebe osude na smrt, a ja se ponudim da umrem umjesto tebe. Heroj, a? Eh, sada zamisli da sam besmrtan i da cu ionako nakon tri dana ponovo ozivjeti, uskrsnuti. Jesam li jos uvijek heroj?

Isusova žrtva je naš Put do Boga, jer je svijet otišao daleko od Božjeg puta sa svojim životom.

Taj bi cin bio herojski kada bi zaista svi ljudi bili spaseni, ali oni to nisu: jos uvijek smo smrtni i grijesni. I sada se zahtjeva da se taj cin smatra herojskim (zrtvovanje Isusa zarad nas), a ako se u to ne vjeruje onda prema mnogim hriscanima slijedi kazna vjecna. To je mnogo strozija kazna neko smrt. Kada bi ti i ja birali izmedju smrti ili vjecnih muka, tada bi vjerovatno obojica izabrali smrt.

Kazna vječna slijedi i svakom kršćaninu koji ne nasljeduje Isusa Krista.

Prema hriscanskom pripovjedanju mi smo osudjeni na smrt za djelo koje nismo ucinili, a dirigenta svega toga (naseg dragog Boga) moramo smatrati Milostivim i Savrsenim, u suprotnom nas ne kaznjava smrcu (ionako smo njome vec kaznjeni), vec i vjecnim mukama. Glupost je sudiju, sto me osudio na smrt zbog djela koje nisam ucinio, smatrati i moralno savrsenim, da on nebi tu kaznuo povecao sa jos vjecnim (ili vecim) mukama. Kako voliti onog sto te ubija i kaznjava za nesto sto nisi ucinio, i jos smatrati da te on voli? Sta mislimo o zeni koju covjek sa batinama u bolnicu tjera, a ona pred milicijom kaze da je on voli, da je zasluzila batine i da nije on kriv, vec ona... i tako u krug.

Vječni život nitko ne može zaraditi, jer nas nema bez grijeha. Vječni život je prvenstveno milost i dar Božji.

Prica o grijesima (jehovini svjedoci spominju neku vrstu "gena") koje smo naslijedili od nasih predaka (zbog njihove krivice, i kao zbog toga smo jos uvijek smrtni) je glupost. Stradanje Isusa predstavljati kao stradanje za nase dobro je lazno i nije nikako u relaciji sa stradanjem drugih ljudi koji su umrli mnogo tezom smrcu od njega, a nisu opet uskrsnuli.

E vidiš prijatelju tu i nastaje najveći problem vašeg gledanja na našeg Isusa. Vi uporno spominjete samo muku Isusovu, ali malo kada i da je Uskrsnuo, što je svrha svega.

Svi su Božji ljudi koji su hodali ovom zemljom govorili o životu nakon smrti, jedino je Isus Krist to pretvorio u djelo i stvarnost. Kada to počneš gledati, sve postaje jasnije, barem meni.

Pored toga, jeli se vidi neka promjena nakon stradanja Isusova za nase dobro? Izgleda da je njegovo stradanje bilo uzaludno, bar sto se ovozemaljskog zivota tice. A, u neki drugi svijet, bar prema predavanjima monoteistickih religija, ionako nece svi doci. Pogotovo ako ne vjeruju u Isusovo stradanje za nase dobro.

Ne boj se nije Njegovo stradanje uzaludno. Kakva je onda svrha Muhamedovog poslanja, nije ni on obratio ljude.
Sve ima svoju svrhu, ma koliko se tebi to činilo drukčije.

[yaran]

Ova dvojica su par,he sad si ga najebo JONATHANE-evo jos jednog konfjuznog mozga ravnog tvome?
PS.-OZEZI TIFFA,OVOME TREBA!

[TIFA29]

Da ne razglabamo sve, jer ima toga dosta, de ti meni objasni što to tebe muči u ovih pet linkova koje si mi dao. Iako ja nisam mjerodavan da ti išta objašnjavam, jer nisam učen čovjek, ali pokušat ću.

Ako za tebe nisu navodi, iz jedne knjige, da nas samo milost Njegova spasava, pa na drugom mjestu se navodi da nas samo nasa dobra djela spasavaju, te opet da je vec odredjeno (nema slobodne volje) tko ce biti spasen, kasnije je samo ceif Njegov koji nas spasava da bi na kraju se navelo da niko nece biti spasen... onda ja ne znam sta je tebi kontradiktornost.

Moja vjera u Isusa ima veće temelje od pukog čitanja Biblije.

P.S i što znači ovo Acts

Hmm, vece temelje od pukog citanja Biblije? Da li to znaci da neces citirati vise Bibliju? Ako ipak hoces, po kojoj shemi ces to raditi? Imaju li neka pravila kada da se Biblija uzme doslovno, a kada ne?

P.S: Zamisli slijedece: Ti si pred ispitom. I nabavio si jednu knjigu iz koje ces da ucis gradivo za taj ispit. I gle slucaja, saznas da knjiga iz koje trebas da ucis gradivo nije bez greske. No, tebi nisu poznate sve te greske u knjizi, jer to gradivo, kao sto smo naveli, jos nisi savladao. Recimo da imas ispit iz matematike. I sada imas knjigu gdje sve formule nisu tacne. Sta ces uciniti?

P.P.S: Procitaj slobodno sve linkove navedene. To su ti odlomci iz Biblije. A, ja je nisam pisao.

[TIFA29]

Ne bi bilo pravedno da Glumica ispašta za njegove grijehe, ali ne bih uspoređivao Glumicu, uz njoj dužno poštovanje, i Isus Krista Božjega Mesiju.

Ne moras nju usporedjivati. Uzmi onda kao primjer mene. Recimo da sam ja besmrtan, i ponudim se da umrem za tebe. Bas sam heroj, jel`de?

Bog je najveštao preko proroka Mesiju oko 3000.god i sumnjam da bi kada se ispuni obećanje dopustio da ljudi budu zavedeni tim Mesijom, što po vama jesu. Onda je Bog uzalud prokockao 3000.god.

Wow. Posto bi On uzaludno prokockao navodnih 3.000 godina, ti bi da povjerujes da je ovaj ili onaj ipak obecani Mejsija. Et` da mu ne bude uzaludno nagovjestavanje Mejsije. Dobar argumenat, nema sta.

I jos bih da dodam, da ne bude zabune: Ja sam ateista. Nisam teista.

Isusova žrtva je naš Put do Boga, jer je svijet otišao daleko od Božjeg puta sa svojim životom.

Jos jednom: Kakva je to zrtva umrijeti za nekog drugog, kada si besmrtan, tj. kada ces ionako uskrsnuti? Sta se je promijenilo nakon njegove smrti? Svijet postao bolji?

Kazna vječna slijedi i svakom kršćaninu koji ne nasljeduje Isusa Krista.

Znam, znam. Jedni kazu mimo Crkve nema spasenja, a drugi tvrde da Islam je jedina priznata religija (vjersko praktikovanje) kod Boga. Hocemo se vratiti opet u srednji vijek, pa da pokusamo opet druge da ubjedjujemo "jakim argumentima"?

Vječni život nitko ne može zaraditi, jer nas nema bez grijeha. Vječni život je prvenstveno milost i dar Božji.

Cek`, cekaj malo. Kako ono bi kada umremo i dospjemo u raj, hocemo li i tamo umrijeti nanovo?

E vidiš prijatelju tu i nastaje najveći problem vašeg gledanja na našeg Isusa. Vi uporno spominjete samo muku Isusovu, ali malo kada i da je Uskrsnuo, što je svrha svega.

Jos jednom: Ateista sam, nisam teista.

Svi su Božji ljudi koji su hodali ovom zemljom govorili o životu nakon smrti, jedino je Isus Krist to pretvorio u djelo i stvarnost. Kada to počneš gledati, sve postaje jasnije, barem meni.

Kao prvo: Jos uvijek nema dokaza za to uskrsnuce. Kao drugo: Sta to postaje jasnije? Bas me zanima. Mislis nesto kao Posto je uskrsnuo, imao je pravo?

Ne boj se nije Njegovo stradanje uzaludno. Kakva je onda svrha Muhamedovog poslanja, nije ni on obratio ljude.
Sve ima svoju svrhu, ma koliko se tebi to činilo drukčije.

Wow. Opet dobar argumenat. Jesi rekao to i nekom djetetu ili covjeku sto rodjeni su bez vida, ruku, ili nogu? Ili njihovim roditeljima?

[progDVB]

Eto vidis. To je edina religija na svijetu u kojoj mozes naci utociste nakon svih pocinjenih grijehova ukljucujuci ubistva i silovanja. Sick!

To je jedan jedini Isus Krist, kod kojeg utočište mogu naći i silovatelji i ubojice nakon svih svojih zlodjela.

Znas li ti Jonatan, koliko takvo vjerovanje pokrece novih armija silovatelja, ubica i koljaca. Da li u isto to vjeruju i oni svecenici koji se seksualno izivljavaju nad malim djecacima? Zar ne kontas koliko je pogresno takvo vjerovanje, i gdje vodi?? Ko biva, sta god da radis, nista se ne brini, Isus ce ti dati lijepo utociste?? Svasta!

[progDVB]

Pricas bajke Jonatan, za malu djecu ! Koliko li ih je trpjelo da bi se postavili "stolacki krizevi", koliko ih je protjerano ... Jeli to bio cin spoznaje Isusa i Bozje milosti ? Ili dodvoravanja Bogu preko tudje nesrece .... ? Ma, hajde ...

Možda ja pričam bajke, ali me zanima tko to lomi križeve, zatim se posere na putu i po tome baca polomljene križeve.

To vjerovatno rade oni sto u Stocu ne smiju ni da pisnu, i oni koje policija sprovodi jer su se usudili skinuti zastavu pod kojom su klani i ubijani, i na njeno mjesto postavi drzavnu zastavu

[progDVB]

Kako se razumije iz ovih stihova Staroga zavjeta Allah dželle-šanuhu je jedan i ima neograničenu moć. Ovo je Allah, kom se Isa alejhisselam predao i čiju je pomoć tražio, kada je, prema hrišćanskom vjerovanju bio razapet.

Isus je zazivao u tom trenutku Oca, da bi nama dao primjer kome se utjecati kada ga snađu boli i patnje i progonstvo ovoga svijeta.

Musafire pošto navodiš citate iz Starog zavjeta, nadam se da vjeruješ u ono što je napisano u njemu. Ako vjeruješ, evo ti još nešto iz Starog zavjeta.

(13) Gle, uspjet će Sluga moj, podignut će se, uzvisit' i proslaviti! (14) Kao što se mnogi užasnuše vidjevši ga - tako mu je lice bilo neljudski iznakaženo te obličjem više nije naličio na čovjeka - (15) tako će on mnoge zadiviti narode i kraljevi će pred njim usta stisnuti videć' ono o čemu im nitko nije govorio, shvaćajuć' ono o čemu nikad čuli nisu: #53"Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?" (2) Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio. (3) Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut. (4) A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava. (5) Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše. (6) Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju. (7) Zlostavljahu ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio usta svojih. (8 Silom ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše. (9) Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila. (10) Al' se Jahvi svidje da ga pritisne bolima. Žrtvuje li život svoj za naknadnicu, vidjet će potomstvo, produžit' sebi dane i Jahvina će se volja po njemu ispuniti. (11) Zbog patnje duše svoje vidjet će svjetlost i nasititi se spoznajom njezinom. Sluga moj pravedni opravdat će mnoge i krivicu njihovu na sebe uzeti. (12) Zato ću mu mnoštvo dati u baštinu i s mogućnicima plijen će dijeliti, jer sam se ponudio na smrt i među zlikovce bio ubrojen, da grijehe mnogih ponese na sebi i da se zauzme za zločince.

Vi kažete da Isus nije razapet.

Ne kazemo mi da Isus nije razapet, nego to kaze Porakletos (branitelj istine) kojeg je Isus najavio da ce doci.
Ivan (14:15) "Ako me volite izvršavaćete moje zapovjedi".
Ivan (14:16) "Ja ću moliti oca i On će vam dati drugog Branitelja (Porakletos), da bi mogao biti sa vama zauvjek."
Ivan (14:25) " Ovu stvari sam vam govorio dok sam bio sa vama".
Ivan (14:26) "Ali Branitelj (Parakletos) koji je Duh istine, kog će Otac poslati u moje ime, on će vas poučiti sve stvari i na sve vas podsjetiti šta sam vam rekao"
Ivan (16:7) "Ipak vam istinu velim: vama je bolje da ja odem, jer ako ja ne odem, Tješitelj (Paracletos) neće doći vama, ali ako ja odem poslaću vam ga".
Ivan (16:8.) "A on, kad on dođe, on će dokazati svijetu zabludu s obzirom na grijeh, pravednost i na Sud."
Ivan (16:12) "Imao bih vam još mnoge stvari reći, ali ih vi sada ne možete podnijeti."
Ivan (16:13) "A kad dođe, on neće govoriti sam od sebe nego ono šta bude čuo, ovo će on govoriti i objaviće vam stvari koje će doći".

[progDVB]

Eto vidis. To je edina religija na svijetu u kojoj mozes naci utociste nakon svih pocinjenih grijehova ukljucujuci ubistva i silovanja. Sick!

To je jedan jedini Isus Krist, kod kojeg utočište mogu naći i silovatelji i ubojice nakon svih svojih zlodjela.

Zrtva i pocinitelj imaju iste privilegije?

Aaaa, zato su ovi po Bosni divljali toliko... I zato se izjednacavaju zrtve i pocinitelji...

Izgleda da je i u ovom slucaju religija izgovor za sva zla koja su nas snasla. Blago se onda onim koljacima i silovateljima!

Slican slucaj kod islamista... Princip je isti, sve su ostalo nijanse.

Ocigledno je da se radi o religoznom fanatizmu, Jonatane moj! Vidim ja sta si ti u ratu naucio, da je silovanje potpuno u redu... ako sebi poslije kazes: jebiga, nisam trebo...

Upravo tako...zato ce i Srbija i Hrvatska kao faisticki uredjene drzave u periodu '92-'95 u ocima mnogih biti izjednaceni sa drzavom koju su napali. Mnogi od njih, vjerujuci u ovo o cemu govori Jonatan, su bez ikakvog straha mogli da divljaju, jer im je obecano da ce ih uprkos svemu, Isus primiti pod svoje okrilje.

[Jonatan]

Hmm, vece temelje od pukog citanja Biblije? Da li to znaci da neces citirati vise Bibliju? Ako ipak hoces, po kojoj shemi ces to raditi? Imaju li neka pravila kada da se Biblija uzme doslovno, a kada ne?

Citirat ću ja i dalje iz Biblije kada mi se učini zgodno, ali pod onim "puko čitanje Biblije" se podrazumijeva i življenje onog što piše u njoj i što će tebi vjerovatno zvučati smiješno, uz takvo življenje prisutnost Krista je kod mene živa stvarnost.

Isusa tražim u svakodnevinim događajima, i živim kao da je On i tjelesno uvijek prisutan uz mene.

[Jonatan]

Ne moras nju usporedjivati. Uzmi onda kao primjer mene. Recimo da sam ja besmrtan, i ponudim se da umrem za tebe. Bas sam heroj, jel`de?

Svejedno, s Kristom neću nitkoga uspoređivati.

Wow. Posto bi On uzaludno prokockao navodnih 3.000 godina, ti bi da povjerujes da je ovaj ili onaj ipak obecani Mejsija. Et` da mu ne bude uzaludno nagovjestavanje Mejsije. Dobar argumenat, nema sta.

I jos bih da dodam, da ne bude zabune: Ja sam ateista. Nisam teista.

Argument dobar ili ne smatraj kako hoćeš, ali bi po tome Bog ispao lažac, a to nije sigurno.

Jos jednom: Kakva je to zrtva umrijeti za nekog drugog, kada si besmrtan, tj. kada ces ionako uskrsnuti? Sta se je promijenilo nakon njegove smrti? Svijet postao bolji?

I ja tebi još jednom ponavljam, da je Krist time pokazao nama Put do vječnog spasenja, jer nakon trpljenja slijedi i nagrada.

Znam, znam. Jedni kazu mimo Crkve nema spasenja, a drugi tvrde da Islam je jedina priznata religija (vjersko praktikovanje) kod Boga. Hocemo se vratiti opet u srednji vijek, pa da pokusamo opet druge da ubjedjujemo "jakim argumentima"?

Vraćanje je ponavljanje grijeha, kojeg je i sama Katolička Crkva priznala.

Cek`, cekaj malo. Kako ono bi kada umremo i dospjemo u raj, hocemo li i tamo umrijeti nanovo?

Nisam siguran što hoćeš reći.

E vidiš prijatelju tu i nastaje najveći problem vašeg gledanja na našeg Isusa. Vi uporno spominjete samo muku Isusovu, ali malo kada i da je Uskrsnuo, što je svrha svega.

Jos jednom: Ateista sam, nisam teista.

Bojim se da onda naš razgovor nema smisla, jer upravo ono što ti ne želiš čuti ili priznati, to je svrha Isusove muke.

Kao prvo: Jos uvijek nema dokaza za to uskrsnuce. Kao drugo: Sta to postaje jasnije? Bas me zanima. Mislis nesto kao Posto je uskrsnuo, imao je pravo?

Pošto je uskrsnuo, jasno nam je pokazao kakva nas nagrada čeka.

Wow. Opet dobar argumenat. Jesi rekao to i nekom djetetu ili covjeku sto rodjeni su bez vida, ruku, ili nogu? Ili njihovim roditeljima?

Često taki ljudi imaju najveću vjeru od svih.

[Jonatan]

Eto vidis. To je edina religija na svijetu u kojoj mozes naci utociste nakon svih pocinjenih grijehova ukljucujuci ubistva i silovanja. Sick!

To je jedan jedini Isus Krist, kod kojeg utočište mogu naći i silovatelji i ubojice nakon svih svojih zlodjela.

Znas li ti Jonatan, koliko takvo vjerovanje pokrece novih armija silovatelja, ubica i koljaca. Da li u isto to vjeruju i oni svecenici koji se seksualno izivljavaju nad malim djecacima? Zar ne kontas koliko je pogresno takvo vjerovanje, i gdje vodi?? Ko biva, sta god da radis, nista se ne brini, Isus ce ti dati lijepo utociste?? Svasta!

Tebi će zvučati smiješno, ali za mene su svećenici ipak samo obični ljudi, a Krist je Bog, i Njegov nauk i Njegove riječi iz Evanđelja su moj Putokaz.

Mislim da svaka vjera ima svojih grešnih trenutaka, samo što se nijedna ne krititzira i izlaže pritisku kao Katolička Crkva.

Kada Papa Ivan Pavao II javno prizna grijehe za počinjena zla u prošlosti, ne znam da itko o tome pokrene novu temu ili kada se javno zauzima protiv rata u Iraku.

[Jonatan]

Ne kazemo mi da Isus nije razapet, nego to kaze Porakletos (branitelj istine) kojeg je Isus najavio da ce doci.
Ivan (14:15) "Ako me volite izvršavaćete moje zapovjedi".
Ivan (14:16) "Ja ću moliti oca i On će vam dati drugog Branitelja (Porakletos), da bi mogao biti sa vama zauvjek."

Budi pošten pa dovrši do kraja:

Ivan (14:17) Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je.

A to je ovaj Duh Istine:

#2Kad je napokon došao dan Pedesetnice, svi su bili zajedno na istome mjestu. (2) I eto iznenada šuma s neba, kao kad se digne silan vjetar. Ispuni svu kuću u kojoj su bili. (3) I pokažu im se kao neki ognjeni razdijeljeni jezici te siđe po jedan na svakoga od njih. (4) Svi se napuniše Duha Svetoga i počeše govoriti drugim jezicima, kako im već Duh davaše zboriti. (5) A u Jeruzalemu su boravili Židovi, ljudi pobožni iz svakog naroda pod nebom. (6) Pa kad nasta ona huka, strča se mnoštvo i smetÄe jer ih je svatko čuo govoriti svojim jezikom. (7) Svi su bili izvan sebe i divili se govoreći: "Gle! Nisu li svi ovi što govore Galilejci? (8 Pa kako to da ih svatko od nas čuje na svojem materinskom jeziku? (9) Parti, Međani, Elamljani, žitelji Mezopotamije, Judeje i Kapadocije, Ponta i Azije, (10) Frigije i Pamfilije, Egipta i krajeva libijskih oko Cirene, pridošlice Rimljani, (11) Židovi i sljedbenici, Krećani i Arapi - svi ih mi čujemo gdje našim jezicima razglašuju veličanstvena djela Božja." (12) Svi su izvan sebe zbunjeno jedan drugog pitali: "Što bi to moglo biti?" (13) Drugi su pak, podrugujući se, govorili: "Slatkog su se vina ponapili!"

[Jonatan]

I kako Petar dalje govori da je to ispunjenje proročanstva kojega je izrekao prorok Joel:

(14) A Petar zajedno s jedanaestoricom ustade, podiže glas i prozbori: "Židovi i svi što boravite u Jeruzalemu, ovo znajte i riječi mi poslušajte: (15) Nisu ovi pijani, kako vi mislite - ta istom je treća ura dana - (16) nego to je ono što je rečeno po proroku Joelu: (17) "U posljednje dane, govori Bog: Izlit ću Duha svoga na svako tijelo i proricat će vaši sinovi i kćeri, vaši će mladići gledati viđenja, a starci vaši sne sanjati. (18 Čak ću i na sluge i sluškinje svoje izliti Duha svojeg u dane one i proricat će. (19)Pokazat ću čudesa na nebu gore i znamenja na zemlji dolje, krv i oganj i stupove dima. (20)Sunce će se prometnut u tminu, a mjesec u krv prije nego svane Dan Gospodnji velik i slavan. (21)I tko god prizove ime Gospodnje bit će spašen."

[Jonatan]

Sad ti svoje tumači kako hoćeš

[Jonatan]

Mnogi od njih, vjerujuci u ovo o cemu govori Jonatan, su bez ikakvog straha mogli da divljaju, jer im je obecano da ce ih uprkos svemu, Isus primiti pod svoje okrilje.

Da vi malo ovo oproštenje ne shvatate prebukvalno. Mnogi koji čine takve razne zločine (bez obzira koje vjere i nacionalnosti) sumnjam da mnogo razmišljaju o Bogu i njihov povratak Bogu je vrlo malo vjerovatan, ali je Bog uvijek spreman, jer kada bi nam Bog svima sudio po djelima tko bi opstao.

(11) I nastavi: "Čovjek neki imao dva sina. (12) Mlađi reče ocu: 'Oče, daj mi dio dobara koji mi pripada.' I razdijeli im imanje. (13) Nakon nekoliko dana mlađi sin pokupi sve, otputova u daleku zemlju i ondje potrati svoja dobra živeći razvratno." (14) "Kad sve potroši, nasta ljuta glad u onoj zemlji te on poče oskudijevati. (15) Ode i pribi se kod jednoga žitelja u onoj zemlji. On ga posla na svoja polja pasti svinje. (16) Želio se nasititi rogačima što su ih jele svinje, ali mu ih nitko nije davao." (17) "Došavši k sebi, reče: 'Koliki najamnici oca moga imaju kruha napretek, a ja ovdje umirem od gladi! (18 Ustat ću, poći svomu ocu i reći mu: 'Oče, sagriješih protiv Neba i pred tobom! (19) Nisam više dostojan zvati se sinom tvojim. Primi me kao jednog od svojih najamnika.'" (20) "Usta i pođe svom ocu. Dok je još bio daleko, njegov ga otac ugleda, ganu se, potrča, pade mu oko vrata i izljubi ga. (21) A sin će mu: 'Oče! Sagriješih protiv Neba i pred tobom! Nisam više dostojan zvati se sinom tvojim.' (22) A otac reče slugama: 'Brzo iznesite haljinu najljepšu i obucite ga! Stavite mu prsten na ruku i obuću na noge! (23) Tele ugojeno dovedite i zakoljite, pa da se pogostimo i proveselimo (24) jer sin mi ovaj bijaše mrtav i oživje, izgubljen bijaše i nađe se!' I stadoše se veseliti." (25) "A stariji mu sin bijaše u polju. Kad se na povratku približio kući, začu svirku i igru (26) pa dozva jednoga slugu da se raspita što je to. (27) A ovaj će mu: 'Došao tvoj brat pa otac tvoj zakla tele ugojeno što sina zdrava dočeka.' (28 A on se rasrdi i ne htjede ući. Otac tada iziđe i stane ga nagovarati. (29) A on će ocu: 'Evo toliko ti godina služim i nikada ne prestupih tvoju zapovijed, a nikad mi ni jareta nisi dao da se s prijateljima proveselim. (30) A kada dođe ovaj sin tvoj koji s bludnicama proždrije tvoje imanje, ti mu zakla ugojeno tele.' (31) Nato će mu otac: 'Sinko, ti si uvijek sa mnom i sve moje - tvoje je. (32) No trebalo se veseliti i radovati jer ovaj brat tvoj bijaše mrtav i oživje, izgubljen i nađe se!'"

[TIFA29]

Citirat ću ja i dalje iz Biblije kada mi se učini zgodno, ali pod onim "puko čitanje Biblije" se podrazumijeva i življenje onog što piše u njoj i što će tebi vjerovatno zvučati smiješno, uz takvo življenje prisutnost Krista je kod mene živa stvarnost.

Isusa tražim u svakodnevinim događajima, i živim kao da je On i tjelesno uvijek prisutan uz mene.

Lijepo. Evo ti onda jos par citata, tek da znas kako ti je jos zivjeti prema Bibliji:

(Klikni na prevedeni tekst, da bi dospjeo do odredjenog odlomka iz Biblije)

Od Davida. Hvaljen neka je Gospod, moja stijena, sto moje ruke za borbu sprema, moje prste za rat

Tko nadjen (zatecen) bude, neka proboden biva, a tko uhvacen, neka od maca pogine. Njihova djeca pred njihovim ocima smrvljena, njihove kuce i zene oskrnavljene.

Sretan je onaj sto tvoju djecu uzme i od stijenu ih smrvi.

A sada idi i porazi Ameleka! Sprovedi kletvu nad njima i na svemu sto posjeduju, i ne postedi ga, [vec] ubi i musko i zensko, djete i bebu, kravu i ovcu, kamilu i magarca!


P.S: Ako ti nije dovoljno, ima jos mnogo slicnih (pa i gorih citata). Samo kazi.

[TIFA29]

Argument dobar ili ne smatraj kako hoćeš, ali bi po tome Bog ispao lažac, a to nije sigurno.

Hmm, nije? Sta cemo sa najavom smaka svijeta koji je Isus nagovijestio za prvo stoljece nase ere? Mozda se samo on salio?

I ja tebi još jednom ponavljam, da je Krist time pokazao nama Put do vječnog spasenja, jer nakon trpljenja slijedi i nagrada.

S cime? Mislis u stilu: Izdrzi patnju, gore te ceka nagrada?

Vraćanje je ponavljanje grijeha, kojeg je i sama Katolička Crkva priznala.

Hmm, a sta je onda sa citatom Oko za oko, zub za zub? To nije vracanje "zajma"?:)

E vidiš prijatelju tu i nastaje najveći problem vašeg gledanja na našeg Isusa. Vi uporno spominjete samo muku Isusovu, ali malo kada i da je Uskrsnuo, što je svrha svega.

Jos jednom: Ateista sam, nisam teista.

Bojim se da onda naš razgovor nema smisla, jer upravo ono što ti ne želiš čuti ili priznati, to je svrha Isusove muke.[/quote]

Zasto ne bi imao smisla? Ili mislis na neuspjeh da me ubijedis? Ako je to, onda se ne plasi. Niti cu ja tebe, niti ti mene ubijeti u suprotno nam stajaliste. Nastavi diskusiju zarad onih sto se nisu opredjelili. Pokusaj njih, kroz diskusiju samnom, ubijediti u ispravnost svojeg stava.

Wow. Opet dobar argumenat. Jesi rekao to i nekom djetetu ili covjeku sto rodjeni su bez vida, ruku, ili nogu? Ili njihovim roditeljima?

Često takvi ljudi imaju najveću vjeru od svih.

Sumnjam. Ali, neka ti bude. Sjeti se toga, ako budes imao nekog u familiji koji ce biti rodjen hendikepiran, ili kao bogalj. Tjesi ga.

[progDVB]

Sad ti svoje tumači kako hoćeš

OK...hocu

KO JE OBEĆANI JAHAČ NA DEVI? (Isaija 42:1 do 4, 11)
1. "Evo sluge Mog kojeg podupirem, mog izabranika, miljenika duše moje; na njega sam stavio duh svoj: on će donijeti sud za pagane. On neće vikati niti dizati glasa, niti će se glas njegov čuti na ulici. On neće slomiti napuknutu trsku, niti ugasiti stijenj što tinja: On će donijeti sud istini. On neće mašiti niti se obeshrabriti dok na zemlji ne uspostavi sud: i otoci će čekati na njegov zakon.
Nek pustinja i gradovi dignu glas, sela koja Kedar nastanjuju:
Neka stanovnici stijene pjevaju, nek kliču s gorskih vrhova!
Nek daju slavu Gospodu, i hvalu mu navještaju na otocima!"

2. BRAĆA PO VJERI, A NE BRAĆA (P. Zakon 18:18,19)
MOJSIJEVO PROROČANSTVO

"Ja ću podići proroka između njihove braće (po vjeri) kao ti i staviću svoje riječi u njegova usta i on će im govoriti sve što mu Ja naredim."

3. AHMED...TJEŠITELJ.... BRANITELJ (Ivan 14:15-18,25 i 26, 29 i 30)
PROCLETE ILI PROCLYTOS
"Ako me volite vršite moje zapovjesti i ja ću moliti Oca i On će vam dati drugog Branitelja, koji će ostati s vama zauvjek. ...Ove stvari sam vam govorio dok sam bio s vama. Ali Branitelj, koji je Sveti Duh, kojeg će Otac poslati u moje ime, on će vas poučiti sve stvari i da bi vas podsjetio svega šta sam vam rekao. Otac je veći od mene. I sad sam vam rekao, prije nego se desi, da vjerujete. Odsad s vama više neću mnogo govoriti jer princ ovog svijeta dolazi i nema ništa u meni.

NAPOMENA:
a) Priznaje se da ako je ispravna riječ "praclete", onda ona znači AHMED, od korjena H.M.D.
b) Nakon stoljeća prijevod se izmjenio u "proclyte". Drži se da prevod ove grčke riječi znači "Tješitelj" ili "Branitelj". Ipak se ne shvata da su oba izraza nazivi za poslanika Muhammeda.
- TJEŠITELJ = Rahmetunlil alemin, što znači Tješitelj ovog i budućeg svijeta. - BRANITELJ = Šafiul muznibin, što znači Branitelj grešnika.
c) Prevodioci su načinili još jednu izmjenu kad su umetnuli riječi "koji je Duh Sveti" nakon riječi Tješitelj. Ovo je predstavilo neke nove teškoće vezane za:
- mi ne znamo riječi koje je Isus stvarno izgovario, ali u ranom periodu kršćanske istorije bilo je kršćana koji su imali pred sobom i hebrejsku i grčku Bibliju. U ovom periodu nalazimo nekoliko svetih koji tvrde da su oni obećani Tješitelj. Neki su vjerovali u njih, a neki ne. Ali, nikad niko nije rekao da obećani Tješitelj ne bi mogao biti čovjek, jer on je Duh Sveti.
- Ako prihvatimo da je Sveti Duh obećan Tješitelj onda ćemo morati zaključiti da Sveti Duh za kojeg se tvrdi da je jedan iz Trojstva, nije postajao.
- "Drugi Tješitelj" bi značilo da postoji izvjestan broj svetih duhova, a drugi je bio obećan od strane Isusa da će biti poslat ovom svijetu.

DA SUMIRAMO:
Prork posije Isusa trebao je biti:
a) Jahač na kamili,
b) Božji sluga (AbduHu),
c) Božji odabranik (Mustafa),
d) Stanovnik sela princa Kedara, sin Jišmaelov,
e) Njegova vjera će biti poznata kao Šiloh = Mir = Islam,
f) Njegovo svjetlo će zasjati s Farona,
g) Žezlo Judino daće se njemu,
h) Bog će svoje riječi staviti u njegova usta,
i) On neće omašiti niti prekršiti,
j) Biće poznat kao Ahmed, Tješitelj, ili Branitelj.

[progDVB]

Mnogi od njih, vjerujuci u ovo o cemu govori Jonatan, su bez ikakvog straha mogli da divljaju, jer im je obecano da ce ih uprkos svemu, Isus primiti pod svoje okrilje.

Da vi malo ovo oproštenje ne shvatate prebukvalno. Mnogi koji čine takve razne zločine (bez obzira koje vjere i nacionalnosti) sumnjam da mnogo razmišljaju o Bogu i njihov povratak Bogu je vrlo malo vjerovatan, ali je Bog uvijek spreman, jer kada bi nam Bog svima sudio po djelima tko bi opstao.

Da te citiram:

To je jedan jedini Isus Krist, kod kojeg utočište mogu naći i silovatelji i ubojice nakon svih svojih zlodjela.

[progDVB]

ISUS U BIBLIJI

1. Ideju Trojstva začeo je Pavle, ali, konačan oblik joj je dao Atanazije 325. godine. Trojstvo se ne spominje u Bibliji.

2. Katolička enciklopedija veli: "Trojstvo je izraz koji se koristi da označi centralnu doktrinu korišćanske vjere.... u jedinstvu božanstva imaju tri osobe, Otac, Sin i Duh Sveti, a svaka osoba je različita od druge. Tako, prema dogmi Atanazija Otac je Bog, Sin je Bog, Sveti Duh je Bog, i još da nemaju tri nego jedan Bog. Ova dogma nije bila potpuno jasna ni Atanaziju. On na jednom mjestu kaže da, kad god je prisiljavao svoje razumijevanje da posreduje o božanstvu Isusa, njegovi mučni i beskorisni napori su uzmicali, i što je više pisao, manje je bio u stanju izraziti svoje misli. Ova konfuzija je objašnjena kao "misterija", i još Biblija kaže: "Bog nije tvorac konfuzije." (Korinćanima I, 14:33)

3. ROĐENI BOŽJI SIN
a) Za Isusa se kaže da je jedino rođeni sin Božji. (Ivan 3:18)
b) O Davidu Biblija kaže: Gospod mi reče: "Ti si moj sin, danas te rodih". (Psalmi 2:3)

4. SIN BOŽJI. Tvrdi se da je Isus jedan iz Trojstva, jer je on jedino rođeni sin Božji, ali postoje drugi sinovi Božji pomenuti u Bibliji.
a) Ovako kaže Gospod:"Izrael je Moj prvorođenac". (Izlazak 4:22)
b) Blagoslovljeni su mirotvorci: jer oni će biti zvani sinovima Božjim. (Matej 5:9)
c) Svima koji su ga primili dao je moć da postanu sinovi Božji. (Ivan 1:12)
d) Reče onaj koji je sin Adamov, koji je sin Božji. (Luka 4:41)?

5. BOG KAO MUŽ
a) Jer tvoj stvoritelj je tvoj muž; gospodar vojski je njegovo ime, a tvoj otkupitelj je svetac izraelov. (Isaija 54:5)
b) Crkva je poznata kao mlada Kristova.


6. DRUGE VEZE SA BOGOM
I on ispruži ruku prema svojim učenicima i reče: "Gle moja majka i moja braća! Jer, ko god bude vršio volju mog Oca koji je na nebesima, taj je moj brat i sestra i imajka." (Mattej 12:49,50)

7. BAŠTINICI SA KRISTOM
"Pošto su mnogi vođeni duhom Božjim, oni su sinovi Božji..... Sam duh svjedoči sa našim duhom, da smo mi djeca Božja: i ako smo djeca, potom baštinici, baštinici Božji, i subaštinici sa Kristom; ako je tako da trpimo s njim, da bi takođe bili slavljeni zajedno." (Rimljanima 8:16,17)

8. ISUS, PROROK BOŽJI
a) "Otac je veći od mene". (Ivan 14:28)
b) "Ko je ovo?", i mnoštvo odgovori: "Ovo je Isus prorok Nazarenac od Galileje." (Matej 21:11)
c) "I oni slaviše Boga govoreći da je se među njima podigao veliki prorok."
(Luka 7:16, 9:8, 9:19) d) "I oni mu rekoše o Isusu iz Nazareta koji je bio močni prorok doista i riječ ispred Boga". (Luka 24:19)
e) "Mi znamo da si ti učitelj došao od Boga". (Ivan 3:2)
f) "Onda ti ljudi, kad vidješe čudo, rekoše: "Ovo je uistinu taj prorok koji je trebao doći na svijet." (Ivan 6:14, 7:4)


9. ISUS KORI ĐAVOLE
Đavoli takođe izađoše iz mnogih, vičući, i govoreći: "Ti si Krist, sin Božji." I on ih ukori ne dozvlivši im da govore. (Luka 4:41)
Sve ljudske veze sa Bogom pomenute u Bibliji, ako se uzmu u metaforičnom smislu, nemaju zabune. S druge strane, ako se uzmu u fizičkom smislu riječi, onda to ne vodi Trojstvu nego politeizmu (mnogoboštvu)1.
M.A.RAHIM Lt.Col.(Retired)

......1. Pošto je jednom izgubljen koncept "Jedan i samo Jedan Bog", onda jedva da je išta ostalo da se izabere između politeizma i poganizma, pošto su to dvije strane istog novčića. Zato Islam ne toleriše, prije žestoko osuđuje i deklariše ga kao neoporostiv grijeh-pridruživanje bilo čega Bogu u bilo kom obliku.

[progDVB]

To je jedan jedini Isus Krist, kod kojeg utočište mogu naći i silovatelji i ubojice nakon svih svojih zlodjela.

Znas li ti Jonatan, koliko takvo vjerovanje pokrece novih armija silovatelja, ubica i koljaca. Da li u isto to vjeruju i oni svecenici koji se seksualno izivljavaju nad malim djecacima? Zar ne kontas koliko je pogresno takvo vjerovanje, i gdje vodi?? Ko biva, sta god da radis, nista se ne brini, Isus ce ti dati lijepo utociste?? Svasta!

Tebi će zvučati smiješno, ali za mene su svećenici ipak samo obični ljudi, a Krist je Bog, i Njegov nauk i Njegove riječi iz Evanđelja su moj Putokaz.

Mislim da svaka vjera ima svojih grešnih trenutaka, samo što se nijedna ne krititzira i izlaže pritisku kao Katolička Crkva.

Kada Papa Ivan Pavao II javno prizna grijehe za počinjena zla u prošlosti, ne znam da itko o tome pokrene novu temu ili kada se javno zauzima protiv rata u Iraku.

Ne mislim da se bas katolicka crkva kritikuje najvise, ali to svakako nije tema.
Ja tebi samo pokusavam reci, da je mozda te svecenike "ohrabrilo" da slobodno siluju te djecake, to sto njima njihovo ucenje obecava da ce biti izjednaceni sa svojim zrtvama, i da ce zajedno sa tom djecicom naci utociste kod Krista. Kontas sad' sta pokusavam da ti kazem?

[Jonatan]

P.S: Ako ti nije dovoljno, ima jos mnogo slicnih (pa i gorih citata). Samo kazi.

Sasvim dovoljno samo što je to sve iz Starog zavjeta, a ja se ravnam po onome što nam je kazao Isus Krist koji je od Boga obećani Spasitelj.

[Jonatan]

Hmm, nije? Sta cemo sa najavom smaka svijeta koji je Isus nagovijestio za prvo stoljece nase ere? Mozda se samo on salio?

A gdje je to Isus najavio smak svijeta za I stoljeće? Jeste jedino simbolički kazao i sve se to odnosilo na uništenje Jeruzalema, koje se i desilo.

S cime? Mislis u stilu: Izdrzi patnju, gore te ceka nagrada?

Upravo tako nagrada.

Hmm, a sta je onda sa citatom Oko za oko, zub za zub? To nije vracanje "zajma"?:)

To je stari zavjet, a ne Isusov nauk

Zasto ne bi imao smisla? Ili mislis na neuspjeh da me ubijedis? Ako je to, onda se ne plasi. Niti cu ja tebe, niti ti mene ubijeti u suprotno nam stajaliste. Nastavi diskusiju zarad onih sto se nisu opredjelili. Pokusaj njih, kroz diskusiju samnom, ubijediti u ispravnost svojeg stava.

Ja sam za dijalog među ljudima, a ne za ubjeđivanje nekoga. Ne volim trijumfalističke stavove.

Sumnjam. Ali, neka ti bude. Sjeti se toga, ako budes imao nekog u familiji koji ce biti rodjen hendikepiran, ili kao bogalj. Tjesi ga.

Pogrešno sumnjaš, jer ima ih i bez vjere, ali i sa jako velikom vjerom i pouzdanjem u Boga. Naravno da ću ga tješiti i pomoći koliko je u mojoj moći.

[Jonatan]

Ne mislim da se bas katolicka crkva kritikuje najvise, ali to svakako nije tema.
Ja tebi samo pokusavam reci, da je mozda te svecenike "ohrabrilo" da slobodno siluju te djecake, to sto njima njihovo ucenje obecava da ce biti izjednaceni sa svojim zrtvama, i da ce zajedno sa tom djecicom naci utociste kod Krista. Kontas sad' sta pokusavam da ti kazem?

Kontam, ali nije ih to ohrabrilo.