Zamislite,...

[TIFA29]

Kao sto sam vec ranije rekao: U ponedeljak opet imam ispite, stoga cu manje biti prisutan ovih dana na forumu. Morat` ces se strpiti do ponedeljka poslijepodne za odgovore.


P.S: Da te upitam: Je li zbilja vjerujes u to da religije zapravo pripovjedaju samo mir, toleranciju itd.?

P.P.S: Nema tolerancije kada je religija na vlasti. Valjda imamo dovoljno primjera iz istorije kolika je ta tolerancija. I molim te, ne pozivaj se uvijek na nesto u stilu: To nije do religije, vec do ljudi. Religija je zlato i nevinasce. Takvo sto nije uvjerljivo. A zasto? O tome drugi puta.

[progDVB]

Kao sto sam vec ranije rekao: U ponedeljak opet imam ispite, stoga cu manje biti prisutan ovih dana na forumu. Morat` ces se strpiti do ponedeljka poslijepodne za odgovore.

Bez brige. I sam sam u nekim obavezama, pa ne obracaj paznju na to sto ces malo "usporiti" sa komentarima. Zelim ti puno srece na ispitima.

P.S: Da te upitam: Je li zbilja vjerujes u to da religije zapravo pripovjedaju samo mir, toleranciju itd.?

Da li religije propovjedaju mir? Pa npr Islam u prevodu sa arapskog znaci upravo to..."mir". Koliko znam, ni Krscanstvo i Jeduizam ne pozivaju na rat. Esencijalna poruka sve tri religije je mir, pomaganje siromasnim, bolesnim, gladnim, ne ubij, ne ukradi.....itd.

P.P.S: Nema tolerancije kada je religija na vlasti. Valjda imamo dovoljno primjera iz istorije kolika je ta tolerancija. I molim te, ne pozivaj se uvijek na nesto u stilu: To nije do religije, vec do ljudi. Religija je zlato i nevinasce. Takvo sto nije uvjerljivo. A zasto? O tome drugi puta.

Razlog ne tolerancije su bili ljudi. I bez religije, ljudi su ne tolerantni, sto zbog boje koze, sto zbog pretenzija na teritoriju, zbog klasnih razlika, zbog sukoba misljenja, zbog prirodnih bogatstava, zbog zena itd. Religija upravo pokusava da ljudima usadi taj osjecaj tolerancije i ljubavi, i koliko znam, poziva na mir.
Cinjenica da je npr u jednom trenutku postojala Inkvizicija ili da su vodjeni krstaski ratovi, ne kazuje o religiji, nego o ljudima koji sebe stavljaju ispred religije, bez obzira da li su to vjerski sluzbenici ili politicari. Ja sam ti vec napomenuo, da je za mene religija, ono na sto upucuju vjerske knjige, Kur'an, Biblija, Tora i sl.
Ti si vec ranie vec postavio "pravilo" da se ne razdvajaju te stvari i da se to ne obrazlaze razdvajanjem "Bozije rijeci" i postupaka "vjernika".
Moj stav je da ako neko ide protiv "Bozije rijeci" i svjesno drugima nanosi nepravdu, ubija, pali, kolje, siluje...onda je pitanje koliko je ta osoba uopste vjernik. U tom slucaju, tu osobu treba procjenjivati kroz nivo njegovog krsenja "bozije rijeci", a ne religiju ocjenjivati po osobi koja "Boziju rijec" svjesno krsi. To vise govori o ljudima.
Sto se tice primjera iz istorije, koliko znam, barem 90% ratova su bili osvajackog a ne vjerskog karaktera.

[Kwaheri]

Ja ne vjerujem uopste u postojanje Boga. Tu za mene nema "prava ili kriva religija, tj. ispravno ili pogresno pripovjedanje".

I kocka je bacena...Vidis...cini mi se da je to kod Paskala...kocka je bacena, teisti su stavili ulog, ateisti takođe...kad kocke pokazu ko je bio u pravu ( a sigurno je da hoce), jedino sto ce biti vazno je to sto je ko izgubio...
Teisti uglavnom ulazu nekih 50 godina...(u kojima, usput, su nasli svoj mir i unutarnje zadovoljstvo, jer su iz slobode izabrali da vjeruju u Boga i postuju neke regulative za koje su mislili da su naredjene od Boga...imali su cilj...)...ako kocka pokaze da su bili u krivu..koliko su izgubili?
Ateisti ulazu vjecnost...(za koju ne mogu dokazati da je nema, poricanje Boga u njima stalno je izazivalo nemir, slican ovome tvom, jer stalno dokazivanje teistima da su u krivu sto vjeruju, je ustvari, primirivanje sebe samoga, "ja cu sebi dokazati da Boga nema" jer to povecava moje sanse da nisam ulozio nista, jer sta ako sam ulozio vjecnost? Sta ako kocka pokaze da su bili u krivu...Samoubjedjivanje pomaze...iz slobode su izabrali da ne vjeruju, ali lakse im je zivjeti s tim, ako ubijede druge da je njihov put ispravan...
p.s. sretno...

[CiCiban]

hajde da zamislimo cijelu sliku.. mislim da sada razumijem velicinu onoga pred sta je bio doveden ibrahim a.s.
a sve je pocelo pricom o moralu...o onoj vagi koja je u svima ista, kojom razlikujemo dobro i lose..

pa smo sa toga skocili na pitanje ..Kada Bog naredi da ucinimo nesto sto nasa vaga PREPOZNAJE KAO LOSE, da li treba onda Boga smatrati nemoralanim ? ili biti MIS pa narediti vagi da u tom slucaju zazmiri na jedno oko ? .... hmm... oni koji imaju imalo iskrenosti u srcu smatrace da je Bog nemoralan.. i gotovo !!!1111

.. mi znaci razlikujemo dobro od loseg... a ipak izabiramo lose ponekad, ubijamo , mucimo, gazimo preko leseva i slicno.. za to su uglavnom krivi oni medju nama koji ne kotrolisu svoje strasti kao sto su.. zed za moci, vlasti, novcem, ugledom i ostalim poslasticama koje nam nudi planeta ili koje otimamo od drugih ... njih zovemo manipulatorima , tiranima , fanaticima.. i ostalim slatkim imenima .... oni su pastiri koji gone svoje ovcice ... a svaki ima svoje stado... stado nije krivo jer je sacinjeno od slabijih... a svi znamo da___ jaci tlaci

slabiji svoju jedinu sansu za pravdu vide u vjeri u Boga... u nagradi koja vjecno traje.. radi koje imaju snage da trpe jos malo...
silnici opet nemaju strpljenja da gledaju sve carolije koje su im pred ocima i na dohvat prstiju, njima se moze, oni nemaju potrebu za pravdom...za zalogajem, jer su vec uzeli stvari u svoje ruke... prema tome.. nemaju ni potrebu da vjeruju u Boga
treca vrsta su filozofi, oni stoje sa strane i... cude se ?? ? ...
svemu tome, analiziraju kako se to klupko zaplelo do te mjere? njima ne treba ni ono sto treba slabima niti ono sto imaju silnici...
njima je dovoljan paket kokica.. uz koji se mogu cuditi svemiru i samima sebi, kada se dovoljno nacude pastirima i stadima.. i tako su zivjeli Sretni-NEsretni i Zacudjeni ?? sve do kraja zivota

medjutim ... tu nije kraj price.. ima nesto u vezi s onom vagom.. sto je ostalo nerazjasnjeno... sta covjeka tjera da izabere zlo a ne dobro?? (kad ih vec tako dobro razlikuje) ?.. tjera ga strast i zedj.. a slabost mu pomaze da lakse zazmiri na ono oko kojim vidi sta cini
to su oni koji padaju pred iskusenjima
jer nisu nikada razmislajli o razornoj snazi tih strasti..
i nisu trazili snagu kojom bi je kontrolisali
kojom bi se razlikovali od zivotinje
kojom bi odoljeli iskusenju...
jer ono je zamka nad zamkama..za koju treba biti pripremljen da bi joj se moglo odoljeti.. pripremati se umjerenoscu, uzdrzavanjem, cistocom, strpljivoscu...iskrenoscu, skromnosti... ..blagoscu u ophodjenju sa drugima
njegujuci svoj ahlak (cud) kao biljku..
imamo slobodu izbora , zar ne?

ibrahim a.s. bio je covjek koji je njegovao svoj ahlak .. upravo ovako..prema uputstvima svoga gospodara... i njegov moral je izdrzao iskusenja na kojima su mnogi padali... a onda je doslo najvece iskusenje pred koje je jedan covjek ikada stavljen.. i jedini
... ljubav prema bogu ili ljubav prema djetetu ..

velicina ovog iskusenja je u tome da .. vjernik pokazuje svoju ljubav prema bogu izvrsavanjem njegovih naredbi, poslusnoscu..i ona treba da stoji iznad svih drugih vrsta ljubavi .. i on je ljubav prema Bogu stavio iznad ljubavi prema roditeljima, zeni .. i pokazao to tako sto nije pokleknuo pred iskusenjima
ljubav prema djetetu najljuca je od svih koje srce moze da osjeti..to samo roditelj moze da zna.. a ibrahim je je 40 godina iscekivao rodjenje tog djeteta .. kojeg je voljeo vise od zivota.. i tada je stavljen na posljednju kusnju .. ne mogu ni da zamislim silinu borbe kroz koju je prolazio.. i donio je odluku..
(samo Bog zna sta je u srcima,unaprijed)
mi medjutim ne znamo do cega cemo stici
to saznajemo kroz svoje borbe..bilo bi cudno znati to.. cemu onda prolaziti kroz zivot?
( i znao je kakva ce odluka pasti u srcu njegovog roba)..... kada je Ibrahim a.s. donio odluku ..smilovao mu se i spasio ga nje..
on je najiskreniji od svih robova, i Bogu najblizi
na vagi , toga dana stvari su bile cudno postavljene..
i daleko komplikovanije nego sto se na prvi pogled cini

uz dobro se nasla ljubav prema djetetu a uz zlo ljubav prema bogu
dvostruki prelom

vidis, na nasim vagama uvijek je jednostavno --> dobro i poslusnost prema Bogu su na istoj strani .. pa je i to pretesko ponekad

[No_oNe__]

Divim vam se svima koji ste ovdje komentarisali!
toliko snage da sve ovo procitate i jos vishe napisete!
necu ni pokusavati da citam malo sam samo prvi post citala
samo mislim da bi bilo bolje da pisete manje a efikasnije a ne ovako dodje kao prepucavanje ko ce bolje kopirati!

[Sinapsa]

TIFA29,
Mislim da si ti isuvise inteligentan da bi mnogo ovih takozvanih vjernika moglo da shvati sta ti zelis da kazes. Ja licno ljude tvog kalibra smatram istinskim intelektualcima (za razliku od mase pseudo-intelektualaca).
Najezio sam se kad sam procitao kako neki od clanova ovog foruma pokusavaju da te pogresno interpretiraju i nisu u stanju da shvate tvoje misli. Svaka cast !!! Ovdje samo ukratko kazem sta mislim o tebi i moje misljenje ne bazira na cinjenici da kriticno razmisljas o religiji.

[TIFA29]

Hvala na iskazanom misljenju o meni. Nije da ne godi, ali za sebe ipak ne mogu reci da sam intelektualac.

[Fair Life]

...Medjutim sta ako se desi da je tacno da Bog postoji i su tacne one price o dzenetu i dzehenemu (raju i paklu) i patnjama onih koji nisu vjerovali?

Tad onaj ko je bio vjernik dobija veliku nagradu dzenet (raj) a onaj ko je bio ne vjernik ili ateista odlazi u dzehenem (pakao).

Ne cini li ti se malo prevelika i nagrada i kazna za cinjenicu da neko samo vjeruje ili ne vjeruje ?

Mislim da se Bog ako postoji ne bavi tako sitnim problemima kao sto je kaznjavanje ili nagradjivanje sitnih pojedinaca po tako jednostavnom kriteriju.

Pojedinci mi djeluju toliko upoznati sa stvarima koje se desavaju u Bozijoj kancelariji u najmanju ruku kao da su njegovi odabrani adjutanti.
____________________
Ako je tako tvrda vjera u sigurnost i ispravnost Bozje kazne nakon zavrsetka zivota, cemu onda i kod vjernika insistiranje na sudovima (ovozemaljskom zakonu) i kaznjavanju na Zemlji za ovozemaljskog zivota ? Cemu onda potreba za traganjem za zlocincima i njihovim kaznjavanjem, ako je sigurno da cemo poslije njihove smrti imati satisfakciju znajuci da ih ih Bog neumoljivo kaznjava za njihova nedjela ?

Po meni bilo bi jednostavnije dici ruke od svega i sve prepustiti Bozjoj volji pa neka on ljude trpa po svojim kriterijima u "dzenete ili dzeheneme" onako kako on to bezgresno zna i izbjeci mogucnost da u kaznjavanju drugih pocinimo pogresku zbog koje bi i sami mogli doci u dzehenem.

[wels]

...Medjutim sta ako se desi da je tacno da Bog postoji i su tacne one price o dzenetu i dzehenemu (raju i paklu) i patnjama onih koji nisu vjerovali?

Tad onaj ko je bio vjernik dobija veliku nagradu dzenet (raj) a onaj ko je bio ne vjernik ili ateista odlazi u dzehenem (pakao).

Ne cini li ti se malo prevelika i nagrada i kazna za cinjenicu da neko samo vjeruje ili ne vjeruje ?

Mislim da se Bog ako postoji ne bavi tako sitnim problemima kao sto je kaznjavanje ili nagradjivanje sitnih pojedinaca po tako jednostavnom kriteriju.

Pojedinci mi djeluju toliko upoznati sa stvarima koje se desavaju u Bozijoj kancelariji u najmanju ruku kao da su njegovi odabrani adjutanti.
____________________
Ako je tako tvrda vjera u sigurnost i ispravnost Bozje kazne nakon zavrsetka zivota, cemu onda i kod vjernika insistiranje na sudovima (ovozemaljskom zakonu) i kaznjavanju na Zemlji za ovozemaljskog zivota ? Cemu onda potreba za traganjem za zlocincima i njihovim kaznjavanjem, ako je sigurno da cemo poslije njihove smrti imati satisfakciju znajuci da ih ih Bog neumoljivo kaznjava za njihova nedjela ?

Po meni bilo bi jednostavnije dici ruke od svega i sve prepustiti Bozjoj volji pa neka on ljude trpa po svojim kriterijima u "dzenete ili dzeheneme" onako kako on to bezgresno zna i izbjeci mogucnost da u kaznjavanju drugih pocinimo pogresku zbog koje bi i sami mogli doci u dzehenem.

DOBRI U DZENET,LOSI U DZEHENEM,

BEZ RAZLIKE NA BOJU KOZE,NACIONANU,VJERSKU...ILI BILO KAKVE DRUGE ATEISTICKE ILI TEISTICKE PRIPADNOSTI.

[Fair Life]

DOBRI U DZENET,LOSI U DZEHENEM,

BEZ RAZLIKE NA BOJU KOZE,NACIONANU,VJERSKU...ILI BILO KAKVE DRUGE ATEISTICKE ILI TEISTICKE PRIPADNOSTI.

Dogovoreno Wels !

[zijancer]

Ne cini li ti se malo prevelika i nagrada i kazna za cinjenicu da neko samo vjeruje ili ne vjeruje ?

Mislim da se Bog ako postoji ne bavi tako sitnim problemima kao sto je kaznjavanje ili nagradjivanje sitnih pojedinaca po tako jednostavnom kriteriju.

Pojedinci mi djeluju toliko upoznati sa stvarima koje se desavaju u Bozijoj kancelariji u najmanju ruku kao da su njegovi odabrani adjutanti.

mislim da se nagrada ne treba porediti sa djelom.. jer time ste se priblizavamo pojmu ''zasluge''.. a niko nije u stanju to zasluziti.. radije recimo da se radi o milosti velikoj.. prema nama
razlikovacemo se samo u stepenima, prema tome koliko se uspijemo izdignuti u odnosu na najnizi stepen duse '' nefsul emara'' koji odgovara zivotinjskom stepenu
..najvisi stepen, je mislim '' dusa smirena''
svim bicima ce na kraju biti dozvoljen ulazak u dzennet.. samo ce posljednji..biti najnizeg stepena, i njemu ce biti dozvoljeno da pozeli sto god zeli.. i bit ce mu uslisana zelja.. tuga njegovog polozaja je u tome ..hoce li on znati sta da pozeli od onoga sto Gospodar svjetova moze stvoriti? nadam se da ja necu biti to bice
____________

Ako je tako tvrda vjera u sigurnost i ispravnost Bozje kazne nakon zavrsetka zivota, cemu onda i kod vjernika insistiranje na sudovima (ovozemaljskom zakonu) i kaznjavanju na Zemlji za ovozemaljskog zivota ? Cemu onda potreba za traganjem za zlocincima i njihovim kaznjavanjem, ako je sigurno da cemo poslije njihove smrti imati satisfakciju znajuci da ih ih Bog neumoljivo kaznjava za njihova nedjela ?

Po meni bilo bi jednostavnije dici ruke od svega i sve prepustiti Bozjoj volji pa neka on ljude trpa po svojim kriterijima u "dzenete ili dzeheneme" onako kako on to bezgresno zna i izbjeci mogucnost da u kaznjavanju drugih pocinimo pogresku zbog koje bi i sami mogli doci u dzehenem.

zar bi ih pustio da rade sve sto oni pozele? oni bi isli do kraja..ne moze zemlja biti raj
ovo je ipak kuca truda..i rada teskog mamaa
a kad dodes u raj onda digni ruke i samo uzivaj :)

[Drvosjeca iz Dejcica]

Kada bi postojali dokazi, onakvi kakve trazi TIFA, onda bi svi vjeroavali pa cak i najokorjeliji pomraceni umovi, masovne ubice i kriminalci. Da li bi to bilo logicno ! Onaj ko zeli da vjeruje njemu ne trebaju materijalni dokazi, on to osjeca. Onaj ko ne zeli da vjeruje, taman da mu se sutra pojavi bog, on bi nasao razlog vise da ne vjeruje.

[black]

svaka cast drvosjeca kratko i jasno i sasvim dovoljno receno

[Truba]

bog ne postoji to je barem jasno

da čovjek živi 100 000 godina onda bi se stvarno moglo saznati kakav ima karakter i da li je zaista dobar ili loš da li je za raj ili pakao...ovo malo života kojeg imamo je zaista malo premalo za odlučivanje o vječnom životu

[TIFA29]

Kada bi postojali dokazi, onakvi kakve trazi TIFA, onda bi svi vjeroavali pa cak i najokorjeliji pomraceni umovi, masovne ubice i kriminalci. Da li bi to bilo logicno ! Onaj ko zeli da vjeruje njemu ne trebaju materijalni dokazi, on to osjeca. Onaj ko ne zeli da vjeruje, taman da mu se sutra pojavi bog, on bi nasao razlog vise da ne vjeruje.

Na taj nacin sugerises da je vjerovanje na vecem stupnju od znanja. No, nisi jedini. Takvo sto tvrde i ovi: http://www.jesuslebt.de/seiten/jesus_lebt/fragen/47.htm

Isjecak:

Was ist aber Glauben, und was ist Wissen?

Wissen ist minderwertiger Glaube. Wissen ist Glaube, an den man sich schon so gewöhnt hat, daß es zu umständlich wäre, jedesmal zu erklären, warum man das glaubt, was man glaubt. Und so "weiß" man es einfach.

Prijevod:

Ali sta je vjerovanje, i sta je znanje?

Znanje je vjerovanje manje vrijednosti. Znanje je vjerovanje, na koje smo vec navikli, tada da bi bilo zapleteno/komplicirano svaki puta objasniti zasto se vjeruje to sto se vjeruje. I na taj nacin se jednostavno "zna".

Bas odlicno receno, jel`de?

[Drvosjeca iz Dejcica]

Na taj nacin sugerises da je vjerovanje na vecem stupnju od znanja. No, nisi jedini. Takvo sto tvrde i ovi: http://www.jesuslebt.de/seiten/jesus_lebt/fragen/47.htm

Ne znam na osnovu cega to zakljucujes ? To nisam rekao tako da nije toliko bitno.

Ali sta je vjerovanje, i sta je znanje?

Znanje je vjerovanje manje vrijednosti. Znanje je vjerovanje, na koje smo vec navikli, tada da bi bilo zapleteno/komplicirano svaki puta objasniti zasto se vjeruje to sto se vjeruje. I na taj nacin se jednostavno "zna".

Bas odlicno receno, jel`de?

Ponekad covjek moze osjetiti da zna i nije mu nuzno potreban materijalni dokaz, zar ne ? Ti vjerujes da mozes sve racionalno objasniti i analizirati, razloziti na proste dijelove i dokazati. Eto vidis i ti vjerujes u NESTO iako to tvoje vjerovanje i tvoja samouvjerenost ne mora biti tacna, kao ni moja. Razlika izmedju tvog i mog vjerovanja je u tome sto ja osjecam te mi tako nije potreban materijalni dokaz. Veceg dokaza od vlastite intuicije i osjecaja na ovome svijetu, ili bar ne u ovoj dimenziji, neces dobiti.
Problem je u tome sto neki do kraja zivota ne osjete i ne spoznaju da bi zivot bez vjerovanja bio kao prazan, beskoristan, i uzaludan kao bunar bez vode.

[Truba]

ha ha

vako sam i ja prije govorio

znam da ima...nemoguće da nema
a klerici i dalje žive na grbači poštenog naroda


u dokazivanju nema znam i siguran sam... samo objektivni dokazi kojih nema

[TIFA29]

Ne znam na osnovu cega to zakljucujes ? To nisam rekao tako da nije toliko bitno.

Pa, ponovio si sam opet:

Razlika izmedju tvog i mog vjerovanja je u tome sto ja osjecam te mi tako nije potreban materijalni dokaz. Veceg dokaza od vlastite intuicije i osjecaja na ovome svijetu, ili bar ne u ovoj dimenziji, neces dobiti.

Ponekad covjek moze osjetiti da zna i nije mu nuzno potreban materijalni dokaz, zar ne?

Osjecaj nema nikakve, bas nikakve, veze sa istinitoscu vjerovanja. Ti mozes vjerovati i u razne amajlije ili neke voodoo carke (kao recimo neka indijanska, ili africka plemena), i sa time dobiti (ili razviti) samopouzdanje, te mozda neke probleme i lakse rijesiti. Ali, tu amajliju mozes zamijeniti sa cime zelis.

Argumenat da se bolje osjecas kada vjerujes nije valjan, niti ispravan, jer i drugi ljudi sto pripadaju drugim religijama takodje isto to navode i na isti nacin pravdaju, pa i smatraju kao potvrdu ispravnosti i istinitosti tog u sta vjeruju. Spomenimo hriscane. Kod njih je Bog trinitaran, kod hinuista postoji vise Bogova, kod budista se Bog ne moze prepoznati, kod janista se tvrdi da Bog ili Bogovi ne postoje. I sta sa sada? Svi su u pravu? Kada jedan argumenat vrijedi za stvari koje se medjusobno proturijece (tj. kada iz argumenta slijede zakljucki koji se medjusobno iskljucuju), onda je takav argumenat nevazeci. Ne moze biti A = nije A.

Razmisljanje u stilu Vjerovanjem se bolje osjecam, stoga je predmet mojeg vjerovanja istinit je obicno samozavaravanje. Takvo "pravdanje" vecinom nastupi onda kada se dodje do spoznaje da se vjerovanje ne moze racionalno (razumno) opravdati, i onda se vadimo sa "boljim osjecajem". Hajde da te upitam: Mozes li vjerovati u nesto sto se protivi razumu? Mozes li vjerovati u nesto sto nije racionalno/razumno? Ne, ne mozes.

Upravo zbog toga ne vjerujes u Djeda Mraza, zbog toga ne vjerujes da kocka moze biti savrseno okrugla, ne vjerujes ni da nesto moze biti istovremeno potpuno crno i potpuno bijelo, zbog toga ne vjerujes u Zevsa (kod bogova starih Grka je on bio Big Boss) ili Vesnu (boginju proljeca kod starih Slavena), ne vjerujes niti u Visnu niti Krishnu (bogovi kod hinduista). Ne vjerujes, jer nisi ubjedjen da oni postoje. Tvoj razum ne prihvata ono sto nije racionalno dokazano.

Ali kod vjerovanja u svojeg Boga cinis iznimku, zasto ne i kod Djeda Mraza? Zasto? Odgovor je dosta jednostavan: Jer sam sebe zavaravas. Poceo si da vjerujes (filovali su te kao i mene jos dok smo mali bili sa time), a sada mislis da ne mozes nazad, iz straha. Od malena su nas sa Njim strasili. Sve u stilu: Ko Ga ne slusa taj... I sada si izgubio nadu da je On racionalno/razumno dokaziv i spominjes "osjecaj bolji kada vjerujes". U zabludi si ako mislis da se istina moze imati i (ili samo) putem vjerovanja, a ne putem provjere i sumnje.

Mi kazemo, bilo bi lijepo kada bi Bog postojao i raj. Tada bi bila konacna pravda. Ali, zar nije malo cudno da su to sve odrazaji nasih zelja? Svi vjerujemo u bas ono sa cime se tjesimo i sto bi zeljeli da je tako. Neko vjeruje da samo dobra djela nas vode do raja, neko vjeruje da nas samo poniznost prema Njemu vodi do raja. Svi vjerujemo, i svi trdimo da je bas to sto vjerujemo i istinito. - Sigmund Freud

Zelja i strah je ono sto odrzava vjerovanje u Boga. Mozes naravno i reci da vjerovanju nije potrebno dokazivanje, ali - ako si iskren sam sebi - to ces reci samo zato sto ne zelis da se eventualno dokaze da to nije tako, da se eventualno ne dokaze da tvoja zelja nije zaista istina.

Zar nebi bilo ljepse (i veci rahat) kada bi to, u sta vjerujemo, bilo i racionalno dokazivo? Tada bi znao da to sto zelis je istina. Da, bilo bi. No, dokazivanje ima manu sto nekada dokazuje i ono sto ne zelimo. Upravo to je i razlog zasto vecina teista se opire svakom racionalnom dokazivanju istinitosti njihovog vjerovanja, jer moglo bi se dokazati da nasa zelja nema osnovanu polaznicu...

Ti vjerujes da mozes sve racionalno objasniti i analizirati, razloziti na proste dijelove i dokazati.

Ne. Sve se ne moze racionalno objasniti niti analizirati, pa ni razloziti na proste dijelove i dokazati. Mogao bih navesti primjer etike, gdje odgovore ne mozemo dobiti putem nauke, prirode ili logike. Nauka opisiva sta jeste, a etika objasnjava kako bi trebalo biti.

Dali to onda znaci da podrucja koja/gdje ne mozemo objasniti logikom pripadaju religiji?

Mogao bih reci: I da i ne. Da, jer religije smatraju takva podrucja svojima (kao i podrucje posjedovanje jedne jedine istine ). Ne, jer nije potrebna nikakva forma religije da bi se osnovala (ili razvila) etika. Znaci: U predjelima gdje ne mozemo logikom dokazivati ili objasnjavati ispravnost ovog ili onog, religija NEMA monopol.

Eto vidis i ti vjerujes u NESTO iako to tvoje vjerovanje i tvoja samouvjerenost ne mora biti tacna, kao ni moja.

Postoje dvije vrste vjerovanja. Ako pod vjerovanjem podrazumijevamo postavljanje i odbacivanje hipoteza onda svaki covjek mora vjerovati. Ako pod vjerovanjem podrazumijevamo metafizicko vjerovanje (npr. u Boga), tada svaki covjek ne mora da vjeruje.

Vjerovanje i vjerovanje je jako razlicito. Vjerovanje je smatranje (nije znati) neceg kao moguceg bez neposrednih mogucnosti naucne (dokazive) provjere i izlaganja. Svakodnevno vjerovanje je teoretska pretpostavka neceg kao moguceg, dok vjerovanje u religiji je ubjedjenost/ubjedjenje u ispravnost neceg sto se vjeruje. Vjerovanje u nauci dozvoljava kritiku, a posebno kod vaznih stvari. Ili drugacije: Vjerovanje u nauci je stalno izlozeno riziku ponistavanja. Dok kod vjerovanja u religiji je prisutan strah od kritike. Nekriticnost u religiji je to sto cini religiju slijepom. Ili drugacije: Vjera koja je vrijedna vjerovanja mora sumnju i kriticnu provjeru izdrzati i prezivjeti - tko se odupire kritici, pa i u maloj sitnici, nije vrijedan vjerovanja.

Razlika izmedju tvog i mog vjerovanja je u tome sto ja osjecam te mi tako nije potreban materijalni dokaz. Veceg dokaza od vlastite intuicije i osjecaja na ovome svijetu, ili bar ne u ovoj dimenziji, neces dobiti.
Problem je u tome sto neki do kraja zivota ne osjete i ne spoznaju da bi zivot bez vjerovanja bio kao prazan, beskoristan, i uzaludan kao bunar bez vode.

Vidis, ti mijesas znacenje rijeci vjerovanje. Tebi je svakodnevno vjerovanje identicno vjerovanju u religiji. Stoga ponavljam: Vjerovanje i vjerovanje je jako razlicito. Vjerovanje je smatranje (nije znati) neceg kao moguceg bez neposrednih mogucnosti naucne (dokazive) provjere i izlaganja. Svakodnevno vjerovanje je teoretska pretpostavka neceg kao moguceg, dok vjerovanje u religiji je ubjedjenost/ubjedjenje u ispravnost neceg sto se vjeruje.

Kada bi rijec vjerovanje koje si upotrijebio u dva razlicita znacenja zamijenili sa odgovarajucim znacenjem u pomenutom kontekstu (svakodnevno vjerovanje = smatranje, pretpostavljanje, religiozno vjerovanje = metafizicko vjerovanje) tada bi tvoja izjava izgleda ovako:

Razlika izmedju tvojeg pretpostavljanja i mojeg metafizickog vjerovanja je u tome sto ja osjecam te mi tako nije potreban materijalni dokaz. Veceg dokaza od vlastite intuicije i osjecaja na ovome svijetu, ili bar ne u ovoj dimenziji, neces dobiti.
Problem je u tome sto neki do kraja zivota ne osjete i ne spoznaju da bi zivot bez metafizickog vjerovanja bio kao prazan, beskoristan, i uzaludan kao bunar bez vode. ???

[zijancer]

a meni je jedino moguce objasnjenje bilo --->da je bog izmisljen od strane nekih jako pametnih ljudi kako bi spasili ostatak covjecanstva od unistenjau vlastitim glupostima
zatim mi se cinilo da bi ta grupica morala biti bez ikakvih sukoba, i medjusobnih neslaganja(ako zelimo da plan proradi) pa se suzila metodom prisilne eliminacije na jednog covjeka
do 14 g. i on je eliminisan metodom posmatranja primjeraka ljudskog roda, od sebe do Sai Babe
then I've started looking for smisao..mir, bez pobune icega u meni

[Opanak]

Uvijek isti odgovori od teista, neovisno gdje je postavljena tema. To je zapravo steta. Uvijek se ponadam da ce biti i boljih odgovora sem ad hominem nastupa koji zapravo i nije valjan argumenat.


P.S: Idi i procitaj jos jednom sve napisano, pa mi kazi gdje sam tvrdio da je poslaniku dosao poslanik koji ga je sprijecio da zrtvuje sina zarad testa. Mozda tada i shvatis sta je osnovna poruka pri ovakvim primjerima.

Primjer ti nije valjan ,berem meni kao vjerniku , Tifa. Zbog toga je tesko shvatiti sta je tvoja poruka ovim primjerima.


Da se podsjetimo jos jednom:

Zamislite da ste vjernik, musliman. Imate jedinog sina, 6 godina ima. I sada vam se pojavi poslanik - realno, ne halucinacija, niti u snu. I vi ste absolutno sigurni da je to zaista poslanik (a ne neki sejtan). Znaci, nije trik nije iluzija. I on vam kaze slijedece:
Evo ti noz. idi i zakolji svojeg sina. To je tvoja sudbina, to je test tvojeg vjerovanja.

Opet pogresna logika. Ne mozes biti vjernik i vjerovati u poslanika.Vjernik je onaj koji vjeruje u Boga , a Bogu nema ravna.
Svaki onaj koji Allahu prepise druga prestaje biti vjernik , a samim tim i tvoj primjer dobiva drugacije znacenje.

Gdje dodajes:

Postoje dvije mogucnosti vaseg nastupa:

1. Zakoljete svojeg sina, i svu moralnu odgovornost prebacite na poslanika. On je to od vas trazio. Tada niste postupili prema moralnom principu, vec ste bili "poslusni". Kao robot ste izvrsili "zadatak".

2. Odbijate da to ucinite, jer sumnjate u ispravnost takvog testa. Tada takav "zadatak" mjerite prema vlastitoj moralnoj skali. Tada nastupate kao ateista, a ne kao robot.

Gdje ovo gubi svako znacenje.

Jeste malo ti je tesko shvatiti odgovor vjernika, barem sam pokusao , a na tebi je da skontas.



.

P.S: Kao sto vec rekoh, i ovo je pretpostavka. Identican primjer nalazite u navodno bozijim knjigama. Tu je Bog "testirao" odanost Abrahamovu/Ibrahimovu. No, u zadnjem trenutku ga je sprijecio da to zaista i ucini.

Ni nalik, ko nebo i zemlja , moj Tifa. Vec sam ti obrazlozio zasto.

[TIFA29]

Primjer ti nije valjan ,berem meni kao vjerniku , Tifa. Zbog toga je tesko shvatiti sta je tvoja poruka ovim primjerima.

Da se podsjetimo jos jednom:

Zamislite da ste vjernik, musliman. Imate jedinog sina, 6 godina ima. I sada vam se pojavi poslanik - realno, ne halucinacija, niti u snu. I vi ste absolutno sigurni da je to zaista poslanik (a ne neki sejtan). Znaci, nije trik nije iluzija. I on vam kaze slijedece:
Evo ti noz. idi i zakolji svojeg sina. To je tvoja sudbina, to je test tvojeg vjerovanja.

Opet pogresna logika. Ne mozes biti vjernik i vjerovati u poslanika.Vjernik je onaj koji vjeruje u Boga , a Bogu nema ravna.
Svaki onaj koji Allahu prepise druga prestaje biti vjernik , a samim tim i tvoj primjer dobiva drugacije znacenje.

Aha. Ok. Znaci ipak musliman smije da slusa muziku, brije bradu i da nosi duze hlace, negoli samo do povrh clanaka. Pored toga, hadisi su nevazeci... jer su od poslanika, jel` de? Ili drugacije: Vjernik musliman se pridrzava samo Allahove rijeci, a ta rijec je u Kur`anu. A da je to istina, to znamo iz povjerljivog izvora: Kur`ana. A Kur`an je sastavljen prema pripovjedanjima Muhameda, nekih 30-tak godina nakon njegove smrti. Ili jos jednostavnije:

Svjedok A je povjerljiva osoba. To je potvrdila osoba B. A, da je osoba B povjerljiva osoba, to znamo od osobe A. Stoga znamo, bez sumnje, da je osoba A povjerljiva osoba.

Gdje dodajes:

Postoje dvije mogucnosti vaseg nastupa:

1. Zakoljete svojeg sina, i svu moralnu odgovornost prebacite na poslanika. On je to od vas trazio. Tada niste postupili prema moralnom principu, vec ste bili "poslusni". Kao robot ste izvrsili "zadatak".

2. Odbijate da to ucinite, jer sumnjate u ispravnost takvog testa. Tada takav "zadatak" mjerite prema vlastitoj moralnoj skali. Tada nastupate kao ateista, a ne kao robot.

Gdje ovo gubi svako znacenje.

Jeste malo ti je tesko shvatiti odgovor vjernika, barem sam pokusao , a na tebi je da skontas.

P.S: Kao sto vec rekoh, i ovo je pretpostavka. Identican primjer nalazite u navodno bozijim knjigama. Tu je Bog "testirao" odanost Abrahamovu/Ibrahimovu. No, u zadnjem trenutku ga je sprijecio da to zaista i ucini.

Ni nalik, ko nebo i zemlja , moj Tifa. Vec sam ti obrazlozio zasto.

Zato sto spomenuh poslanika, a ne Boga kao naredbovca? Ili drugacije u stilu: Ako je poslanik taj, onda se mogu vaditi sa komentarom koji sam ti Tifkane vec napisao. No, ako je onaj sto takvo sto naredjuje (ili moje vjerovanje testira) sam Bog, onda je jasno da cu bez dvoumljenja da koljem svojeg sina?

[CiCiban]

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... sc&start=0

ukratko