Forum Klix.ba

Drogo_rooq wrote:A porusene dzamije i prerovana mezarja u blizoj okolini su urbani napredak?

Gdje,konkretno?

dustaban wrote:

Haris.ba wrote:To sto je nesta spomenik pod zastitom ne znaci da nema vise aktivnosti oko tog spomenika.
Konkretno, ukopavanje ne narusava spomenik, inace bi Komisija to zabranila, ili ga skinula sa liste.
Je li zakopan heroj ili ljubavnica ne treba zanimati nikoga osim clana IZ.
Treba zabraniti dalje ukopavanje. Moze. Adresa su kanton, IZ i Komisija za ocuvanje nacionalnih spomenika.
Treba izmjestiti groblje? Sve moze.
Samo ne kontam kako ukopavanje nekoga u haremu steti razvoju grada? Treba cesta proci?
Napisao sam da, izmedju ostalog, odnos prema mrtvima u urbanim sredinama je stvar i tradicije i kulture. Ne vidim da vecini smetaju groblja u centralnim sredinama. Da je grdno, pa narusava izgled centra?

Ti bogami ko da si sebi vec obezbjedio parcelu u haremu Alipasine!

Kako bolan mozes toliko braniti neodbranjivo? Fino sam razdvojio pojam spomenika kulture, pa makar to bio i mezar u centru grada, od ovih novih ukopavanja u samom centru grada, na par metara od tramvaja i predsjednistva drzave!
Ali jok, ti zavro da odbranis sve sto je u ingerenciji tvoje religijske zajednice makar to bilo i naopako.

Ali ostavimo na trenutak sve to na stranu. Kako ti kao vjernik objasnjavas ovu "potrebu" da se neko izdvoji od ostalih obicnih smrtnika i ukopa u samom centru grada, nebil tako i nakon smrti bio u centru paznje?!
Je li to tebi u redu?

Ne vidim da ova rasprava ide u nekom smijeru fine razmjene mišljenja.

Nova ukopavanja u centru grada su problem? OK. Meni nisu.

Ne branim ja što je u ingerenciji IZ -a. Nemam šta "braniti". Ja ti samo govorim kako jeste. Normalno je da je naopako jednoj religijskoj zajednici kako je u drugoj religijskoj/nereligijskoj zajednici. Ne vidim šta je problem u tome.

Ne objašnjavam ja ko treba ili ne treba biti ukopan u haremu. Objašnjavam ti da nema razloga da se ti oko toga zamaraš. Jer nije ništa čudno što se kopa u tom haremu. Barem nije državi i IZ. Država to ne smatra narušavanjem nacionalnog spomenika. I tu prestaje sva nadležnost države što se tiče te tematike.

Da li je urbanistički problem? Govorim ti. To može struka odrediti. I tu se gleda u historiju, običaje, tradiciju, kulturu, prostorno planiranje, arhitekturu....
Standardi odnosa prema mrtvima su nešta što je različito od društva do društva. Jedni vole da puste mejt niz rijeku, jedni vole da ga zapale, jedni vole da ga kopaju u centru grada.

Nemamo mi šta raspravljati o tome kako IZ odredi ko se tamo može ukopati. Mogu se ja slagati ili ne. Ali, to se mijenja tako što napišeš pismo reisu. Ko ima nijet da se tamo kopa zbog ljudi, i uspije u tome - šta ima veze. Time ne dira nikoga. Njegova lična stvar. Ima mu ime i prezime na nišanu. Kakva je svrha da mi pričamo je li to u redu ili nije?

Connaisseur Karlin wrote:

Drogo_rooq wrote:A porusene dzamije i prerovana mezarja u blizoj okolini su urbani napredak?

Gdje,konkretno?

Konkretno bbi i okolina sto se tice mezarja a nekoliko džamija na potezu od ferhadije do ali pasine

Drogo_rooq wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

Drogo_rooq wrote:A porusene dzamije i prerovana mezarja u blizoj okolini su urbani napredak?

Gdje,konkretno?

Konkretno bbi i okolina sto se tice mezarja a nekoliko džamija na potezu od ferhadije do ali pasine

hvala,dzamije me ne zabrinjavaju,ali je uzasna injenica da se gradi objekti ili ceste na preopranim mezarima/grobovima,bez znatnog obiljezavanja ili premjetanja tijela mrtvih!

U centru Pariza , psotoje slojevi tunela zakopanih tijela nakon masovnih umiranja/epidemija ( podzemna zeljeznica),ali se desilo pod odredjenim okolnostima,i takve lokacije treba obljeziti

Znam,primjere premjestanja manjih groblja tokom dizjanirana aerodroma,a na jednom od aerodorma se i danas nalaze dva groba pored trake,jer je taj dio zemljista bio privatno vlasnistvo,a dva groba nisu prmjestena,vec su zadrzana ( bili su sahranjeni u vlastitom dvoristu)

Haris.ba wrote:Kakva je svrha da mi pričamo je li to u redu ili nije?

Psotoji razlog,obrazlozenje i SVRHA da se prica o lokacicjama groblja/mezara: Nije uredu da se mrtvi sahranjuju bilo gdje ,narocito na lokacijama unutar urbanih zona!

Connaisseur Karlin wrote:

Haris.ba wrote:Kakva je svrha da mi pričamo je li to u redu ili nije?

Psotoji razlog,obrazlozenje i SVRHA da se prica o lokacicjama groblja/mezara: Nije uredu da se mrtvi sahranjuju bilo gdje ,narocito na lokacijama unutar urbanih zona!

Ponavljam. Tebi nije u redu. Meni jeste. Moja tradicija je takva. Tvoja nije. Sukob tradicija. Ništa čudno.

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

Haris.ba wrote:Kakva je svrha da mi pričamo je li to u redu ili nije?

Psotoji razlog,obrazlozenje i SVRHA da se prica o lokacicjama groblja/mezara: Nije uredu da se mrtvi sahranjuju bilo gdje ,narocito na lokacijama unutar urbanih zona!

Ponavljam. Tebi nije u redu. Meni jeste. Moja tradicija je takva. Tvoja nije. Sukob tradicija. Ništa čudno.

Tradicija? O kakvoj tradicji pises?

Connaisseur Karlin wrote:
Tradicija? O kakvoj tradicji pises?

Tradiciji muslimana na ovim prostorima da kopaju mrtve u haremima džamija.

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Tradicija? O kakvoj tradicji pises?

Tradiciji muslimana na ovim prostorima da kopaju mrtve u haremima džamija.

Nije tacno! Ja sma vidjela nekoliko gradskih mezara ,izuetno starih mezara,a damija ili dzamije na drugoj lokaciji sa svojim haremom/mezarima.
Na jao izoliranim selima sam vidjlea mezare u dvoristima.

Nije tacno da je specificna tradicija graditi mezarluk u blizini dzamije,jer postoje takojer gorblja unutar crkvenih dvorista!

Connaisseur Karlin wrote:

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Tradicija? O kakvoj tradicji pises?

Tradiciji muslimana na ovim prostorima da kopaju mrtve u haremima džamija.

Nije tacno! Ja sma vidjela nekoliko gradskih mezara ,izuetno starih mezara,a damija ili dzamije na drugoj lokaciji sa svojim haremom/mezarima.
Na jao izoliranim selima sam vidjlea mezare u dvoristima.

Nije tacno da je specificna tradicija graditi mezarluk u blizini dzamije,jer postoje takojer gorblja unutar crkvenih dvorista!

Nisam rekao da je tradicija isključivo imati mezare u haremima džamija. Već da je tradicija imati mezare u haremima džamija.

Tradicija je imati i mezare odvojeno od džamije.

Gledajući religijski, nije ništa neobično što je mezar uz džamiju. Uz džamiju u Medini je pokopan Muhammed a.s. Danas mu je mezar unutar džamije, te dvojici halifa. A ima i groblje koje je izvan urbanog centra u Medini. A ima groblje koje je izvan grada Medine (ljudi poginuli u borbi su pokopani u blizini mjesta gdje su poginuli).

Gledajući samo Sarajevo, ima bruka džamija koje u haremima imaju mezare. I danas se rijetko kopa jer nema mjesta. Mnogi mezari se nalaze unutar samih naselja. A neki mezari su izvan urbanih dijelova naselja.

Slično je i širom Bosne. Čak i u ruralnim područijima ima džamija gdje u haremu ima mezara.

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

Haris.ba wrote:
Tradiciji muslimana na ovim prostorima da kopaju mrtve u haremima džamija.

Nije tacno! Ja sma vidjela nekoliko gradskih mezara ,izuetno starih mezara,a damija ili dzamije na drugoj lokaciji sa svojim haremom/mezarima.
Na jao izoliranim selima sam vidjlea mezare u dvoristima.

Nije tacno da je specificna tradicija graditi mezarluk u blizini dzamije,jer postoje takojer gorblja unutar crkvenih dvorista!

Nisam rekao da je tradicija isključivo imati mezare u haremima džamija. Već da je tradicija imati mezare u haremima džamija.

Tradicija je imati i mezare odvojeno od džamije.

Gledajući religijski, nije ništa neobično što je mezar uz džamiju. Uz džamiju u Medini je pokopan Muhammed a.s. Danas mu je mezar unutar džamije, te dvojici halifa. A ima i groblje koje je izvan urbanog centra u Medini. A ima groblje koje je izvan grada Medine (ljudi poginuli u borbi su pokopani u blizini mjesta gdje su poginuli).

Gledajući samo Sarajevo, ima bruka džamija koje u haremima imaju mezare. I danas se rijetko kopa jer nema mjesta. Mnogi mezari se nalaze unutar samih naselja. A neki mezari su izvan urbanih dijelova naselja.

Slično je i širom Bosne. Čak i u ruralnim područijima ima džamija gdje u haremu ima mezara.

Shvati jedno: to nije tradicija, vec nacin sahranjivanja mrtvih i kod hriscana,ali do pocetka perioda razvoja i plniranja urbanih zona,kao i odvajanje gorbova/mezara od objekata iz higijenskih razloga u starim vremenima. Danas postoje projekti,planiranja ,i master plans za unpared jednu deceniju ili vise,kojim se ogrnaicava sirenje zoni sa grboljima/mezarima ili izgradnje objekata. Ne mozes uporno pisati da je nesto tradicija,a isto nema vezen sa pojomom tradicije,vec je iskljucivo vezano za nemanje urbanog planiranja u prethodnim stoljecima. Zato grad ima primarnu ulogu da zabrani svima da se sire gorblja ili mezari unutar gradske zone.

Connaisseur Karlin wrote:Shvati jedno: to nije tradicija, vec nacin sahranjivanja mrtvih i kod hriscana,ali do pocetka perioda razvoja i plniranja urbanih zona,kao i odvajanje gorbova/mezara od objekata iz higijenskih razloga u starim vremenima. Danas postoje projekti,planiranja ,i master plans za unpared jednu deceniju ili vise,kojim se ogrnaicava sirenje zoni sa grboljima/mezarima ili izgradnje objekata. Ne mozes uporno pisati da je nesto tradicija,a isto nema vezen sa pojomom tradicije,vec je iskljucivo vezano za nemanje urbanog planiranja u prethodnim stoljecima. Zato grad ima primarnu ulogu da zabrani svima da se sire gorblja ili mezari unutar gradske zone.

Kakve veze ima tradicija sahranjivanja muslimana sa krščanskom?

Muslimanska tradicija je higijenska bila i prije hiljadu godina, i podrazumjeva kopanje u zemlju. Muškinje malo dublje nego ženskinje.
Možda ne bi bilo loše uvesti one geofolije, ili nešta slično. O tom potom.

Ne razumijem odakle ti to da nije bilo urbanog planiranja u prethodnim stoljećima? Da razjasnim. Moderni urbanistički planovi su počeli sa dolaskom Austrougarske. Ali, to ne znači da nije postojalo urbano planiranje. Postojalo je. Samo što je bilo drugačije nego kakvo je u AU. Čitao sam davno neke kritike koje je neki urbanista dobio u Budimu zato što je ostavio netaknute mahale po brdima. A on im objašnjavao da smatra da bi to bila kap koja bi prelila čašu i okrenula muslimansko stanovništvo protiv AU uprave.

Osmanlijsko planiranje je bilo više organsko, razvijanje naselja po potrebama. A AU je više rešetkasto sa unaprijed planiranim namjenama.

Ako je iko ukrao urbano planiranje vizantijaca, te prilagodio ga - to su Osmanlije. To što je npr. u zemljama Zapadne Evrope čudno što oko džamija ima mezara, ne znam šta da ti kažem. Mi nismo Zapadna Evropa.

Ne kontam odakle to da mezari u haremima džamija su nešta čudno i neprihvatljivo? Pa čak i u centralnim zonama visoko urbaniziranih naselja.

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:Shvati jedno: to nije tradicija, vec nacin sahranjivanja mrtvih i kod hriscana,ali do pocetka perioda razvoja i plniranja urbanih zona,kao i odvajanje gorbova/mezara od objekata iz higijenskih razloga u starim vremenima. Danas postoje projekti,planiranja ,i master plans za unpared jednu deceniju ili vise,kojim se ogrnaicava sirenje zoni sa grboljima/mezarima ili izgradnje objekata. Ne mozes uporno pisati da je nesto tradicija,a isto nema vezen sa pojomom tradicije,vec je iskljucivo vezano za nemanje urbanog planiranja u prethodnim stoljecima. Zato grad ima primarnu ulogu da zabrani svima da se sire gorblja ili mezari unutar gradske zone.

Kakve veze ima tradicija sahranjivanja muslimana sa krščanskom?

Muslimanska tradicija je higijenska bila i prije hiljadu godina, i podrazumjeva kopanje u zemlju. Muškinje malo dublje nego ženskinje.
Možda ne bi bilo loše uvesti one geofolije, ili nešta slično. O tom potom.

Ne razumijem odakle ti to da nije bilo urbanog planiranja u prethodnim stoljećima? Da razjasnim. Moderni urbanistički planovi su počeli sa dolaskom Austrougarske. Ali, to ne znači da nije postojalo urbano planiranje. Postojalo je. Samo što je bilo drugačije nego kakvo je u AU. Čitao sam davno neke kritike koje je neki urbanista dobio u Budimu zato što je ostavio netaknute mahale po brdima. A on im objašnjavao da smatra da bi to bila kap koja bi prelila čašu i okrenula muslimansko stanovništvo protiv AU uprave.

Osmanlijsko planiranje je bilo više organsko, razvijanje naselja po potrebama. A AU je više rešetkasto sa unaprijed planiranim namjenama.

Ako je iko ukrao urbano planiranje vizantijaca, te prilagodio ga - to su Osmanlije. To što je npr. u zemljama Zapadne Evrope čudno što oko džamija ima mezara, ne znam šta da ti kažem. Mi nismo Zapadna Evropa.

Ne kontam odakle to da mezari u haremima džamija su nešta čudno i neprihvatljivo? Pa čak i u centralnim zonama visoko urbaniziranih naselja.

A,otkud tebi ideja da su mezari i grobovi oko dzamija i crkvi nesto cudno O kakvoj tradiciji pises (opet)

Pisem,da je bilo nomrmlano u starijim vremenksim peridoima imati groblje/mezarluk pored dzamije i crkve,i zato mi nije jasan razlog tvog izdvajanja nacina formiranja dvorista pored dzamije ili ckrve,jer su obe relgije prkticirale isti sistem sahranjivanja jer je to bilo uobicajena pojava u prethodnim stoljecima. Danas se zone planiraju i kontorlosu od strane drzave i grada,a ne od strane relgijskih isnittucija,jer je njima cejf da sire svoje groblje /mezarluk unutar urbanih zona To nema veze sa razlikama Zpadane Evrope,u kojoj mozes vijeti masu primjera starih crkvii dzaija sa grobljima ,isto ces vidjeti i na drugim konitentima

Connaisseur Karlin wrote:Danas se zone planiraju i kontorlosu od strane drzave i grada

Pa tako je i u Sarajevu. Ne kopa se niko na trasi ceste ili tramvaja. Niti to što se kopa odudara od urbanističkih standarda. A urbanistički standard u Sarajevu je da ima mezara u haremu džamija.

To što misliš da tako ne treba danas - ok. Misli. Ja mislim da treba, jer poštuje tradiciju. Ti ne priznaješ to za tradiciju.Ja priznajem. Demokratija na djelu.

Haris.ba wrote:

Connaisseur Karlin wrote:Danas se zone planiraju i kontorlosu od strane drzave i grada

Pa tako je i u Sarajevu. Ne kopa se niko na trasi ceste ili tramvaja. Niti to što se kopa odudara od urbanističkih standarda. A urbanistički standard u Sarajevu je da ima mezara u haremu džamija.

To što misliš da tako ne treba danas - ok. Misli. Ja mislim da treba, jer poštuje tradiciju. Ti ne priznaješ to za tradiciju.Ja priznajem. Demokratija na djelu.

ali to nije tradicija o kakvom postivanju tradicije pises

Pisem o razlcitim periodima u kojim planiranje nije ni postojalo,a kasnije je planiranje promjenjeno.

pusti ba harise nek ti ona objasni šta tradicija u bih, i kako se muslimani i gdje kopaju

da još jednom napomenem, kad neko od vas kojima smeta kupi ali pašinu džamiju i harem oko nje možete odlučivati šta ćete raditi sa tom zemljom
zanimljivo da nije sporno groblje lav ni ono pravoslavno na ciglanama, ali jeste sporna ali pašina džamija i harem

jao_situacije wrote:pusti ba harise nek ti ona objasni šta tradicija u bih, i kako se muslimani i gdje kopaju

da još jednom napomenem, kad neko od vas kojima smeta kupi ali pašinu džamiju i harem oko nje možete odlučivati šta ćete raditi sa tom zemljom
zanimljivo da nije sporno groblje lav ni ono pravoslavno na ciglanama, ali jeste sporna ali pašina džamija i harem

Sve je problem ,ne iskljucivo mezaruk i dzamije ,ali tebi niko ne brani da natavis pricu na temi sa sirenjem katolickih ili pravoslavnih groblja danas.

Connaisseur Karlin wrote:

jao_situacije wrote:pusti ba harise nek ti ona objasni šta tradicija u bih, i kako se muslimani i gdje kopaju

da još jednom napomenem, kad neko od vas kojima smeta kupi ali pašinu džamiju i harem oko nje možete odlučivati šta ćete raditi sa tom zemljom
zanimljivo da nije sporno groblje lav ni ono pravoslavno na ciglanama, ali jeste sporna ali pašina džamija i harem

Sve je problem ,ne iskljucivo mezaruk i dzamije ,ali tebi niko ne brani da natavis pricu na temi sa sirenjem katolickih ili pravoslavnih groblja danas.

ne pada mi na pamet, meni ne smetaju kršćani jevreji budisti i ostali
ta groblja/mezarluci sa nišanima križevima krstovima su kulturno-historijsko nasljeđe moga grada

jao_situacije wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

jao_situacije wrote:pusti ba harise nek ti ona objasni šta tradicija u bih, i kako se muslimani i gdje kopaju

da još jednom napomenem, kad neko od vas kojima smeta kupi ali pašinu džamiju i harem oko nje možete odlučivati šta ćete raditi sa tom zemljom
zanimljivo da nije sporno groblje lav ni ono pravoslavno na ciglanama, ali jeste sporna ali pašina džamija i harem

Sve je problem ,ne iskljucivo mezaruk i dzamije ,ali tebi niko ne brani da natavis pricu na temi sa sirenjem katolickih ili pravoslavnih groblja danas.

ne pada mi na pamet, meni ne smetaju kršćani jevreji budisti i ostali
ta groblja/mezarluci sa nišanima križevima krstovima su kulturno-historijsko nasljeđe moga grada

pa ne govorimo o vrijednostima starih mazaragrobllja,vec o sirenju istih sa novim mezarima/gorobovima

Connaisseur Karlin wrote:
pa ne govorimo o vrijednostima starih mazaragrobllja,vec o sirenju istih sa novim mezarima/gorobovima

ucrtano je kao mezaristan isto kao i groblje lav i ono na ciglanama i alifakovac i ravne bakije i grličića brdo i budakovići i ostali haremi i ne znam šta je tu sporno

ucrtani su u regluacione i urbanističke planove zavoda za planiranje ks.

Zahvaljujem na raspravi, tema je, kako vidimo, itekako bitna i aktuelna.
S tim u vezi ja bih izdvojio samo dva najbitnija detalja:

1) IZUZECE religijskih objekata, navika i obicaja od modernog urbanistickog planiranja

2) religijsko tumacenje "posthumnog elitizma" tj. kako se to postaje "privilegovani rahmetlija" i u vezi s tim grcevita odbrana sahranjivanja u haremima dzamije bez obzira gdje se dzamija nalazi.

jao_situacije wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
pa ne govorimo o vrijednostima starih mazaragrobllja,vec o sirenju istih sa novim mezarima/gorobovima

ucrtano je kao mezaristan isto kao i groblje lav i ono na ciglanama i alifakovac i ravne bakije i grličića brdo i budakovići i ostali haremi i ne znam šta je tu sporno

ucrtani su u regluacione i urbanističke planove zavoda za planiranje ks.

Pa stara groblja i mzeari su obiljezeni u plannovima grada,jer nisu jucer planirani od strane istog grada ali problem je kad se pokusavaju stara gorblja i mezari dalje koristiti za VIP mrtve,a vec postoje nove pracele za shranjivanje mrtvih Vecina starih groblja i mezara se danas ne koriste za shranjivanje ,a grad planira nove lokacije.

Connaisseur Karlin wrote:

jao_situacije wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
pa ne govorimo o vrijednostima starih mazaragrobllja,vec o sirenju istih sa novim mezarima/gorobovima

ucrtano je kao mezaristan isto kao i groblje lav i ono na ciglanama i alifakovac i ravne bakije i grličića brdo i budakovići i ostali haremi i ne znam šta je tu sporno

ucrtani su u regluacione i urbanističke planove zavoda za planiranje ks.

Pa stara groblja i mzeari su obiljezeni u plannovima grada,jer nisu jucer planirani od strane istog grada ali problem je kad se pokusavaju stara gorblja i mezari dalje koristiti za VIP mrtve,a vec postoje nove pracele za shranjivanje mrtvih Vecina starih groblja i mezara se danas ne koriste za shranjivanje ,a grad planira nove lokacije.

nisu stara groblja. i dalje su ukopavaju ljudi jer i dalje ima mjesta i jer su ta mjesta predviđena za ukopavanje mrtvih
ne znam šta tu nije jasno? groblja su za ukopavanje mrtvih ucrtana su u planovima ima mjesta, iz bih je vlasnik može ukopavati koga hoće.
gradsko groblje je jedno a mezarluci iz bih nešto drugo i kraj priče

Neznam oko cega se pravi problem. Mezar Ali Pasine dzamije i slicni mezari u centralnoj zoni su zanemarljivi po broju ukopanih u odnosu na velika groblja Vlakovo i Bare koja su na periferiji grada. Tu su ipak ukopani i neki ljudi koji su zaduzili ovu drzavu i narod. Na neki nacin im je trebalo odati pocast od tog naroda i drzave. Sto se tice mezarja kod muslimana mene vise zabrinjava sto ona negdje sve vise pocinju da lice na katolicka i pravoslavna groblja. Sve je vise mermera i betona, slika po nisanima i baslucima. Zidanja oko mezarja. Izdizanja mezarja. Itd... To izlazi i iz tradicije Bosnjaka, a da ne govorimo o muslimanskim kanonima sahranjivanja na Arabijskom poluotoku. Mezarja koja postoje oko starih dzamija treba ostaviti. Ali tu praksu treba prekinuti gdje se grade nove dzamije. Ja sam to tako uglavnom i primjetio. Oko novih dzamija nema mezarja.

ovo je svjeze i takodjer u krugu dzamije spomenik, ja bih zakljucila konacno