Forum Klix.ba

Cybernetic wrote:

bdzs wrote:

Cybernetic wrote:Ni Bosna nije postojala prije Turaka.

Postojala je.
Popis svih gradova u srednjovjekovnoj Bosni strana 46 i 47.
http://www.scribd.com/doc/59184397/Husr ... ini#scribd

Sarajeva nema na popisu pa tako i ova tema nema blage veze.

Samo zato sto ga nema na popisu gradova u ovoj knjizi, ne znaci da na podrucju danasnjeg Sarajeva nije postojalo naselje. Svi gradovi su nastali kao manja naselja ili utvrde i od tada se pise njihova povijest ili si mozda mislio da su naselja sa 50.000 u srednjem vijeku sasvim normalna pojava? 1238/39 se tu gradi katedrala sv. Petra sa kaptolom ili mislis da su se katedrale gradile u sumskim selendrama? Mjesto gdje je katedrala sagradjena ima svoje ime: Vrhbosna. Benedikt Kuripesic jos 1531 u svom putopisu Sarajevo spominje pod njegovim starim imenom, naime kao Vrhbosnu (Verschwossen).

http://www.sarajevo.ba/ba/stream.php?kat=128

_BataZiv_0809 wrote:Istoricari, de me uputite

Je li grad osnovao Isa beg Isakovic ili je prapocetak Sarajeva župa Vrhbosna?

Cybernetic wrote:

harač wrote:uvijek su fascinirala ova naša "naučna" djela bez i jedne fusnote... čita se kao kakva basna

Ovo se odnosi na knjigu koju sam preporucio?

asurbanipal wrote:

Cybernetic wrote:

harač wrote:uvijek su fascinirala ova naša "naučna" djela bez i jedne fusnote... čita se kao kakva basna

Ovo se odnosi na knjigu koju sam preporucio?

Možda frajer cijeni naučna djela prema fusnotama. U tom slučaju bih mu preporučio Ibru Pašića, fusnote u njegovim knjigama zauzimaju 70 % prostora. Ili neku brošuricu iz Visokog Saudijskog komiteta, u kojim se također mogu naći fusnote.

Ko je i šta je bio Nedim Filipović, pravom historičaru ne treba govoriti. Isto tako npr. važi i za Čedomira Popova, čije remek-djelo iz oblasti historiografije, Građanska Evropa I. i II. također nema fusnota.

Cybernetic wrote:

bdzs wrote:Nisu gluposti. Sarajevo nije postojalo prije dolaska Turaka. Turci su formirali gradove u Bosni kakve ih sad poznajemo (i ne samo Bosni), a islamizacija domorodačkog i pridošlog stanovništva je druga priča.

Tako je. Ni Bosna nije postojala prije Turaka.

Cybernetic wrote:

bdzs wrote: Jel se ti slažeš da je sa početka turskih osvajanja Bosne postojalo neko Sarajevo, a ne neka sela ili neznam ti šta, koje je trebalo islamizirati kako postavljač teme napisa?

Da ponovim, katedrale se ne grade na njivama ili u sumama. Vrhbosna je samo jezgro stare bosanske drzave. Ocigledno je da u prvoj polovici 13. stoljeca Vrhbosna bila politicki i kulturni centar Bosne. Njezin znacaj je poslije znatno opao, vjerojatno i zbog premjestanja biskupije u Djakovo. Pred pad Bosne pod Osmanlije Vrhbosna ocigledno nije uzivala onaj status koji je imala u doba kada je biskup Ponsa sagradio katedralu sv. Petra i kada se spominje u povelji madjarskog kralja Bele. 1455. godine se u blizini danasnjeg Sarajeva spominje nekakav saraj. Vjerojatno se radilo o nekakvoj zgradi ili upravi. Rijec saraj je u turski dosla iz perzijskog i znaci rezidencija, vrh, uprava, dvorac, prenociste. Definicija zavisi od konteksta. Je li ovo vazniji detalj u povijesti Sarajeva od njegove vrhbosanske proslosti? Je li nekakva kucica osmanskih osvajaca razlog za negiranje Vrhbosne? Na turskom se za Sarajevo kaze Saraybosna sto u prijevodu i znaci Vrhbosna.

_BataZiv_0809 wrote:Dobro.

Ima li iko odgovor na pitanje je li pocetak Sarajeva Vrhbosna ili Isa beg?

bdzs wrote:

Cybernetic wrote:

bdzs wrote: Jel se ti slažeš da je sa početka turskih osvajanja Bosne postojalo neko Sarajevo, a ne neka sela ili neznam ti šta, koje je trebalo islamizirati kako postavljač teme napisa?

Da ponovim, katedrale se ne grade na njivama ili u sumama. Vrhbosna je samo jezgro stare bosanske drzave. Ocigledno je da u prvoj polovici 13. stoljeca Vrhbosna bila politicki i kulturni centar Bosne. Njezin znacaj je poslije znatno opao, vjerojatno i zbog premjestanja biskupije u Djakovo. Pred pad Bosne pod Osmanlije Vrhbosna ocigledno nije uzivala onaj status koji je imala u doba kada je biskup Ponsa sagradio katedralu sv. Petra i kada se spominje u povelji madjarskog kralja Bele. 1455. godine se u blizini danasnjeg Sarajeva spominje nekakav saraj. Vjerojatno se radilo o nekakvoj zgradi ili upravi. Rijec saraj je u turski dosla iz perzijskog i znaci rezidencija, vrh, uprava, dvorac, prenociste. Definicija zavisi od konteksta. Je li ovo vazniji detalj u povijesti Sarajeva od njegove vrhbosanske proslosti? Je li nekakva kucica osmanskih osvajaca razlog za negiranje Vrhbosne? Na turskom se za Sarajevo kaze Saraybosna sto u prijevodu i znaci Vrhbosna.

To nije odgovor na moje pitanje. U sarajevskoj dolini su postojala kontinuirano naselja od neolita, bronzanog doba, željeznog doba, antike i srednjeg vijeka pa ipak niko ne vezuje nastanak Sarajeva za butmirsku kulturu ili za desitijatske nastambe u dolini Miljacke.
Ne kontam šta je sporno prihvatiti činjenicu da Sarajevo osniva i izgrađuje neki turski namjesnik zato što je to njegova volja bila, a ne zato što je tu negdje ali nezna se gdje, možda stolovao neki biskup prije 200 godina ili što je tu u blizini bila neka rimska banja, e to je Isa-begu bilo jako bitno.

TheMule wrote:

_BataZiv_0809 wrote:Dobro.

Ima li iko odgovor na pitanje je li pocetak Sarajeva Vrhbosna ili Isa beg?

Ne zna se tacna lokacija Vrhbosne. Nema puteva, zidina, groblja, itd. Neki kazu da je u Sarajevu (bez dokaza), drugi da je u blizini Sarajeva, zasto ima nekih dokaza. Jedini zamak za koji znamo gdje je danas u Sarajevskoj okolini (a pominje se u tadasnjoj historiji) je Hodidjed tamo iza Trebevica. Vrhbosna je bio drugi zamak (vjerovatno sa varosi okolo njega) negdje u blizini Hodidjeda, ali ne znamo lokaciju.

Ovdje ima interesantan rad napisan '27. godine u kojoj pisac zakljucuje da je Vrhbosna vjerovatno propala prije dolaska Osmanlija i da se nalazila oko 9km od tadasnjeg grada. Govori se o reonu juzno od Sarajeva, a istocno od Blažuja, tj u predjelu Lukavice:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... 33&lang=en











Danasnji grad, onakav kakvog ga znamo, je nasto kad je Isa beg izgradio Saraj (zamak za guvernera) i oko njega banje, Carevu dzamiju, hotel, pijacu, itd. Kasnije je Husrefbeg izgradio Begovu dzamiju, carsiju, itd, tj. danasnji Stari Grad.

_BataZiv_0809 wrote:Istoricari, de me uputite

Je li grad osnovao Isa beg Isakovic ili je prapocetak Sarajeva župa Vrhbosna?

Cybernetic wrote:

Leons wrote:Kako ono kazu.... Werchwossen ... Spominje ga Bela Ugarski. Sarajevo je nasljednik Vrhbosne.

Benedikt Kuripesic Sarajevo 1530. godine jos uvijek spominje kao Verschwossen, a katolike kao Wossner. Muslimane naziva Turcima i kada vidim ovo muslimansko negiranje Vrhbosne, covjek mozda i jeste upotrijebio ispravan naziv. Da je u toj Vrhbosni cak samo stala bila, starija je od Sarajeva. Gdje je onaj pacijent sto je izjavio da Turci nisu osnovali samo Sarajevo nego i sve druge gradove u BiH.

Zox wrote: Iz onog što sam ja iščitao s raznih strana (davno, pa me ne pitajte tačno odakle i od koga), došao sam do LIČNOG zaključka, pa ne zamjert'e i ne napadajte. Vrhbosna je u stvari zajednički nazivnik za nekoliko sela na širem području današnjeg Sarajeva. Isa beg čeo Isakovic je osnovao GRAD, to jest započeo je sa davanjem urbane infrastrukture nečemu što je do tad bila nekolicina sela. Baščaršija, trgovačko središte grada, se nimalo slučajno nalazi na mjestu pijace koju su posjećivali stanovnici tih sela.
Uvijek postoji prapočetak svega. Pitanje je samo koliko unazad želiš ići
Sarajevo, grad uz Miljacku sa trgovačkim centrom i okolnim rezidencijalnim zonama (mahalama) je osnovano pod Isa begom.
A zona je bila nastanjena i ranije.