Sumnja i vjernici

[Leo_alfa]

U principu treba postovati svacije uvjerenje. Ako je za vjernika dokaz koji mu pruza sveta knjiga nepobitan i zadovoljavajuci, ko sam ja da ga uvjeravam u suprotno?

Isto vazi i za necije uvjerenje da su mu djeca najpametnija u skoli, a da mu je zena najljepsa.

A naravno da imam pravo smatrati da nije upravu

Dawkinsov pristup.

To mi je bilo uvijek neobicno, nekako djeluje da ljudi olako zastupaju ovakvo misljenje, kao ono svakom njegovo. Cesto u raznim razgovorima ovo cujem, a i na forumu takodje ispadne kao neki neutralni komentar. I ljudi ne pridaju bas puno paznje tome kad neko drugi to naglasi, nego se generalno sloze. A mozda sam ja samo cjepidlaka...
Zasto bih postovao svacije ubjedjenje? Ne kazem da treba ubjedjivati ljude u svoje stavove, ali sad bas postovati... ne kontam. Mogu pokazati postovanje prema tome da svako treba da ima vlastita ubjedjenja, ali bas da postujem i sama ubjedjenja, ne. Ne mogu postovati recimo ideju o rasizmu i nacionalizmu, to ne zasluzuje postovanje, cak suprotno, izaziva opreznost i stvara strah.
Neke stvari tako banalne kao primjer s djecom i zenom ne provociraju razmisljanje uopste, upravo jer su tako nevazne. Ali i u tom slucaju ne vidim razlog da postujem ideju kako su necija djeca najpametnija .

[GAU8]

Naglasak je na tome da ja ne lijepim.
Svaki je pravi kad ga sam izaberes, mene to uopce ne interesuje, vjerovao ili ne.
Ja shvatam vjeru, u njenoj sveukupnosti, da me uci da biram samo za sebe i da tu lezi moja odgovornost te da ostavim prostor za uvazavanje drugih sve dok to ne ugrozava moje pravo da izaberem svoj put.
Nije jedna prava, to je velika greska,ljudska....kao da sam ja prava zato sto kazem muslimanka sam, bicu pravva kad zivim vrijednosti islama...a to ne iskljucuje da masa onih koji se nalaze u drugim vjerama kao I ateista ustvari bolje zive te vrijednosti od mene...
Naravno, na kraju ce ti mnogi banalizovati i sve svesti na pricu da je islam jedina prava vjera i to drzeci se iskljucivo forme odnosno da je u svemu najvaznije da kaze da je musliman ili s druge strane da je samo preko Isusa spas i to opet na nacin da se prihvati crkveno vidjenje Isusa...Bitno je svasta, bitno je i s cim i s kojim nazivima se identifikujemo ali treba uvaziti da je to niz stvari, a ne samo deklaracija.

Zar ne misliš onda da isto tako možeš živjeti i "vrijednosti čovjeka" ako je forma toliko nebitna.

[_BataZiv_0809]

To mi je bilo uvijek neobicno, nekako djeluje da ljudi olako zastupaju ovakvo misljenje, kao ono svakom njegovo. Cesto u raznim razgovorima ovo cujem, a i na forumu takodje ispadne kao neki neutralni komentar. I ljudi ne pridaju bas puno paznje tome kad neko drugi to naglasi, nego se generalno sloze. A mozda sam ja samo cjepidlaka...
Zasto bih postovao svacije ubjedjenje? Ne kazem da treba ubjedjivati ljude u svoje stavove, ali sad bas postovati... ne kontam. Mogu pokazati postovanje prema tome da svako treba da ima vlastita ubjedjenja, ali bas da postujem i sama ubjedjenja, ne. Ne mogu postovati recimo ideju o rasizmu i nacionalizmu, to ne zasluzuje postovanje, cak suprotno, izaziva opreznost i stvara strah.
Neke stvari tako banalne kao primjer s djecom i zenom ne provociraju razmisljanje uopste, upravo jer su tako nevazne. Ali i u tom slucaju ne vidim razlog da postujem ideju kako su necija djeca najpametnija .

Boldirano je smisao mog upisa. Dakle postujem pravo na uvjerenje, ne ulazeci u njegovu sustinu. Imas pravo misliti da ti je dijete najpametnije i da ga uciteljica jedinog hvali i uzima za primjer. Roditelj si, neobjektivan do boli, ali imas pravo na to.

A sad da li cu i ja to isto smatrati, drugi je par cipela.

[Kikibombona]

Sumnja je dokaz inteligencije.

Apsolutno!

Kroksica

Nema sumnje, ja imam dokaze.

Tvoji dokazi se zasnivaju na predanjima drugih ljudi. Bog se nikada nije pokazao i nikada nije potvrdio postojanje covjecanstvu. Iznesene dokaze prihvatas razumom, nekim intelektualnim 'x faktorom' koji je specifican za svakog covjeka. E sad, ko ti moze garantovati da plod vjere u dokaze nije proizvod porodicne i drustvene indoktrinacije. Jaki dokazi upucuju na to da je vjera u vecini slucajeva nasljedna. Roditelji apsolutne vecine danasnjih muslimana poticu iz islamskog kulturnog kruga ili su i sami bili muslimani. Isto je sa hindusima, krscanima i mnogim drugim vjerama, sektama, podgrupama. Dakle, nesto se u ranom djetinjstvu usadi u glavu sto te u odredjenom zivotnom periodu navodi u jednom pravcu. Samo postojanje hiljada aktuelnih religija i jos mnogih koje su nekada postojale, inteligentnog (i slobodnog, slobodoumnog, od straha odvojenog) covjeka neminovno vodi do sumnje. Kako da se covjek ne zapita, zasto je vjera krscana, budista, hindusa i mnogih drugih tako cvrsta? Zasto toliko ljudi slijedi neke druge vjere?Zasto postoje ateisti? Da li je mozda njihova percepcija ispravna? Da li je moguce da su ti ljudi u pravu? Vecina ljudi islamske dokaze ne smatra vjerodostojnim. I kako nakon svega biti 100% siguran? Moj posao je onako kompleksan i nepredvidiv. Dobar sam u tome, moze se reci. I tako, desi se nesto nepredvidjeno o cemu izgradim teoriju, ponudim dokaze, argumentujem misljenje i predocim problem. Jave se kolege sa drugacijim misljenjem, predoce druge dokaze i izraze druge sumnje. I kako da budem 100% siguran da sam u pravu? Iskljucivost i apsolutna sigurnost u vlastitu percepciju ukazuje na osobine koje, hajmo reci, nisu bas popularne.

Licno ostavljam mali trag sumnje u ispravnost neke vjere. Posto ih ima na hiljade, posto imam vlastitu percepciju, taj procenat je veoma mali. Ali tu je negdje, u podsvjesti. Za postojanje Boga ostavljam malo veci procenat vjerovatnoce. Ne mogu biti tako arogantan i tvrditi da sam u pravu. Jbg, puno ljudi smatra da Bog postoji. Ja sam 99% (lupam procenat) siguran da ne postoji, ali ima taj 1% koji ostavlja prostor da nisam u pravu.

Vjernici su sa druge strane mentalno robotizirani. Vjera se bazira na strahu. Ne smijes sumnjati. Vjera se bazira na zestokoj indoktrinaciji. Vjera se bazira na skupu pravila koje trebas slijediti. Dovoljno je reci da si vjernici tretiraju kao 'robovi' i da postane jasno na koji nacin ideologija funkcionise.

[Towelie]

ajj, to dosaptavanje trebalo bi da mirise na ''ja sam bolji''
sto je zbunjujuce..na koliko nacina se to moze manifestovati, neprimjetno

Nisam siguran da sam razumeo, ko je bolji, ja ili sejtan?

[Leo_alfa]

Bice ipak da sam ja cjepidlaka .

[zijancer]

nisam na to ni mislila, nego stalno se pominje to dosaptavanje, pa me zainteresovalo o cemu bi se tu moglo raditi
sta u stvari taj tip moze dosaptavati u razlicitim situacijama
seceriti, soliti, biberiti...kako se ispravno uocava njegovo djelovanje
eto..niko nije razbacio koju o tome

[Towelie]

nisam na to ni mislila, nego stalno se pominje to dosaptavanje, pa me zainteresovalo o cemu bi se tu moglo raditi
sta u stvari taj tip moze dosaptavati u razlicitim situacijama
seceriti, soliti, biberiti...kako se ispravno uocava njegovo djelovanje
eto..niko nije razbacio koju o tome

Pa, bilo sta sto ti moze poljuljati veru. U konacnici je cilj da je napustis ili da krvo verujes. To je kod svakog individualno, nekom ce sejtan ubacivati subhe o dozvoljavanju zla ako je Bog dobar, o polozaju zene, o odnosu predodredjenja i slobodne volje, o ropstvu, ili o samoj stvorenosti religija od strane coveka. Kako svaki covek ima karina - licnog dzina pratioca, preko njega sejtan i dozna njrgove slabe tacke i tu napada. Ubacivanje crva sumnje je samo jedna od metoda.

[_BataZiv_0809]

Bice ipak da sam ja cjepidlaka .

Nisi. Pitanje je na mjestu. Taj kulturoloski relativizam je lazan. On je zapravo samo politicka korektnost

[nasa]

Naglasak je na tome da ja ne lijepim.
Svaki je pravi kad ga sam izaberes, mene to uopce ne interesuje, vjerovao ili ne.
Ja shvatam vjeru, u njenoj sveukupnosti, da me uci da biram samo za sebe i da tu lezi moja odgovornost te da ostavim prostor za uvazavanje drugih sve dok to ne ugrozava moje pravo da izaberem svoj put.
Nije jedna prava, to je velika greska,ljudska....kao da sam ja prava zato sto kazem muslimanka sam, bicu pravva kad zivim vrijednosti islama...a to ne iskljucuje da masa onih koji se nalaze u drugim vjerama kao I ateista ustvari bolje zive te vrijednosti od mene...
Naravno, na kraju ce ti mnogi banalizovati i sve svesti na pricu da je islam jedina prava vjera i to drzeci se iskljucivo forme odnosno da je u svemu najvaznije da kaze da je musliman ili s druge strane da je samo preko Isusa spas i to opet na nacin da se prihvati crkveno vidjenje Isusa...Bitno je svasta, bitno je i s cim i s kojim nazivima se identifikujemo ali treba uvaziti da je to niz stvari, a ne samo deklaracija.

Zar ne misliš onda da isto tako možeš živjeti i "vrijednosti čovjeka" ako je forma toliko nebitna.

Zar nisam to i napisala ali tebi je ipak bitno kako cemo ih nazvati.
@leo zato sam ja napisala dok ne ugrozava moja prava, naravno da neces postovati nesto sto narusava tvoja uvjerenja, i nije to postovanja radi culture i sto lijepo zvuci vec zajednickog interesa boljeg i kvalitetnijeg zivota

[zijancer]

''nepobjedivost leži u odbrani. mogućnost pobjede leži u napadu'' tako nekako sun cu
znaci, upoznaj se bolje,
najbolje!
(cime znas i umijes) (:

[nasa]

Bice ipak da sam ja cjepidlaka .

Nisi. Pitanje je na mjestu. Taj kulturoloski relativizam je lazan. On je zapravo samo politicka korektnost

Dok ga dozivljavas takvim onda i jeste lazan.I uvjerenja imaju cijenu obicno iskazanu u ljudskim zivotima, treba se zapitati da li su uvjerenja vrijedna toga, ako nisu onda je odgovor da se naucis zivjeti pristupajaci pragmaticno ili politicki korektno

[zagortenej]

[_BataZiv_0809]

Dok ga dozivljavas takvim onda i jeste lazan.I uvjerenja imaju cijenu obicno iskazanu u ljudskim zivotima, treba se zapitati da li su uvjerenja vrijedna toga, ako nisu onda je odgovor da se naucis zivjeti pristupajaci pragmaticno ili politicki korektno

Pa ja bih to nazvao snosljiovoscu, kurtoazijom mozda jos bolje. To je kad nekog pitas kako si, ne sto te interesuje njegov zdravstveni bilten, nego sto je red da pitas.

Znaci sasvim mi je okej da neko vjeruje u sta god hoce, a ti to sto mi je "okej" ne znaci da se nuzno slazem sa tim u sta vjeruje.

Tolerisanje neke pojave nije isto sto i njeno poticanje.

[nasa]

Hajde da ne pricamo generalno jer pojava ima razlicitih.Ako pricamo o religijskim stavovima kod mene nije samo kurtoazija vec fakat postujem naravno dalje ovisi od nekih stavova koje zastupaju, za ateiste zavisi u potpunosti od stavova ...I usput nisam plaho muhanata
Mislim da je buducnost svijeta u izdizanju iznad razlika, u vracanju vrijednosti covjeka i pronalazenju zajednickih tacki kojim cemo to postici....vrlo jasno, uopce me ne interesuje nakon toga sta je neko, nacija, rasa, vjera i sl.

[_BataZiv_0809]

Hajde da ne pricamo generalno jer pojava ima razlicitih.Ako pricamo o religijskim stavovima kod mene nije samo kurtoazija vec fakat postujem naravno dalje ovisi od nekih stavova koje zastupaju, za ateiste zavisi u potpunosti od stavova ...I usput nisam plaho muhanata
Mislim da je buducnost svijeta u izdizanju iznad razlika, u vracanju vrijednosti covjeka i pronalazenju zajednickih tacki kojim cemo to postici....vrlo jasno, uopce me ne interesuje nakon toga sta je neko, nacija, rasa, vjera i sl.

Pa slazemo se. Zato i kazem, nek on vjeruje u sta god hoce, nemam problem sa tim, kao sto ni on ne bi trebao imati problem sa onim u sta ja vjerujem. Znaci snosljivost i tolerancija.

[apsidejzi]

Il sto bi Kur'an kazi: vama vasa vjera a meni moja. Taman.

[fatamorgana]

Il sto bi Kur'an kazi: vama vasa vjera a meni moja. Taman.

Pa što je onda ne držiš malo za sebe?

[animals]

Nema sumnje, ja imam dokaze.

Nema sumnje, da su ljudi nedokazni....

[animals]

Hajde da ne pricamo generalno jer pojava ima razlicitih.Ako pricamo o religijskim stavovima kod mene nije samo kurtoazija vec fakat postujem naravno dalje ovisi od nekih stavova koje zastupaju, za ateiste zavisi u potpunosti od stavova ...I usput nisam plaho muhanata
Mislim da je buducnost svijeta u izdizanju iznad razlika, u vracanju vrijednosti covjeka i pronalazenju zajednickih tacki kojim cemo to postici....vrlo jasno, uopce me ne interesuje nakon toga sta je neko, nacija, rasa, vjera i sl.

Buducnost ljudi nije nista svjetlija nego prije tisucu godina..
svijest je ostala ista..

[nasa]

E pa vidis to je problem, mada nije bas tako kako pises.Mi nemamo neku bas ujednacenu kolektivnu svijest, imamo vrijednosti koje zivimo i koje razlicitim normama i zakonima pokusavamo staviti kao okvir neke zajednice, drustva, naroda onda i svijeta.

Problem su vanredne situacije kao rat gdje potpuno pada u vodu bilo kakav napredak svijesti i vraca nas na pocetak, golu borbu za opstanak.

Zato sam napisala da treba dobro razmisliti koja su to uvjerenja vrijedna ljudskih zivota, kad to uradis na licnm nivou ali iskreno onda ces lakse prihvatiti drugacijeg, vidjeces da je to i za tvoje dobro.

[zijancer]

Pa slazemo se. Zato i kazem, nek on vjeruje u sta god hoce, nemam problem sa tim, kao sto ni on ne bi trebao imati problem sa onim u sta ja vjerujem. Znaci snosljivost i tolerancija.

bato, živ bio, na sta bi ta slika licila

[_BataZiv_0809]

Ja koliko sam shvatio svjetsku istoriju, ratovi su se vodili zbog resursa, a ne zbog uvjerenja. Uvjerenja su bila homogenizirajuci faktor.

Elem ne znam sta vam ima toliko sporno u snosljivosti?

[Kroksica]

Kroksica

Nema sumnje, ja imam dokaze.

Tvoji dokazi se zasnivaju na predanjima drugih ljudi. Bog se nikada nije pokazao i nikada nije potvrdio postojanje covjecanstvu. Iznesene dokaze prihvatas razumom, nekim intelektualnim 'x faktorom' koji je specifican za svakog covjeka. E sad, ko ti moze garantovati da plod vjere u dokaze nije proizvod porodicne i drustvene indoktrinacije. Jaki dokazi upucuju na to da je vjera u vecini slucajeva nasljedna. Roditelji apsolutne vecine danasnjih muslimana poticu iz islamskog kulturnog kruga ili su i sami bili muslimani. Isto je sa hindusima, krscanima i mnogim drugim vjerama, sektama, podgrupama. Dakle, nesto se u ranom djetinjstvu usadi u glavu sto te u odredjenom zivotnom periodu navodi u jednom pravcu. Samo postojanje hiljada aktuelnih religija i jos mnogih koje su nekada postojale, inteligentnog (i slobodnog, slobodoumnog, od straha odvojenog) covjeka neminovno vodi do sumnje. Kako da se covjek ne zapita, zasto je vjera krscana, budista, hindusa i mnogih drugih tako cvrsta? Zasto toliko ljudi slijedi neke druge vjere?Zasto postoje ateisti? Da li je mozda njihova percepcija ispravna? Da li je moguce da su ti ljudi u pravu? Vecina ljudi islamske dokaze ne smatra vjerodostojnim. I kako nakon svega biti 100% siguran? Moj posao je onako kompleksan i nepredvidiv. Dobar sam u tome, moze se reci. I tako, desi se nesto nepredvidjeno o cemu izgradim teoriju, ponudim dokaze, argumentujem misljenje i predocim problem. Jave se kolege sa drugacijim misljenjem, predoce druge dokaze i izraze druge sumnje. I kako da budem 100% siguran da sam u pravu? Iskljucivost i apsolutna sigurnost u vlastitu percepciju ukazuje na osobine koje, hajmo reci, nisu bas popularne.

Licno ostavljam mali trag sumnje u ispravnost neke vjere. Posto ih ima na hiljade, posto imam vlastitu percepciju, taj procenat je veoma mali. Ali tu je negdje, u podsvjesti. Za postojanje Boga ostavljam malo veci procenat vjerovatnoce. Ne mogu biti tako arogantan i tvrditi da sam u pravu. Jbg, puno ljudi smatra da Bog postoji. Ja sam 99% (lupam procenat) siguran da ne postoji, ali ima taj 1% koji ostavlja prostor da nisam u pravu.

Vjernici su sa druge strane mentalno robotizirani. Vjera se bazira na strahu. Ne smijes sumnjati. Vjera se bazira na zestokoj indoktrinaciji. Vjera se bazira na skupu pravila koje trebas slijediti. Dovoljno je reci da si vjernici tretiraju kao 'robovi' i da postane jasno na koji nacin ideologija funkcionise.

Jao, kako jedan sarkasticni postic moze prouzrokovati lavinu generalizacija. Ja opet zahtjevam da se ubaci sarkazam font da se narod ne zbunjuje.

Necu da se raspravljam ni s kim o ispravnosti mog i tudjeg vjerovanja jer smatram to mlacenjem prazne slame. Medjutim, moram prokomentarisati ovu tvoju tvrdnju da je vjera nasljedna. Zanimljivo je to sto si bas citirao mene, od svih "nasljednika". Moje trenutno vjersko uvjerenje je rezultat mojih sumnji u ispravnost "nasljedjene" religije. Ja sam u "vjerskom" konfliktu sa 99% muslimana koje sam u zivotu upoznala, ukljucujuci i vlastitu porodicu, zato ova tvoja nasljedna religija nema mjesta u raspravi sa mnom.

Ti nikako ne mozes biti siguran u nepostojanje Boga jer i za to treba materijalni dokaz (kojeg ti naravno nemas) sto te svrstava u ovaj, tebi mnogo mrzak, vjernicki kos.

[Kikibombona]

Jao, kako jedan sarkasticni postic moze prouzrokovati lavinu generalizacija. Ja opet zahtjevam da se ubaci sarkazam font da se narod ne zbunjuje.

Necu da se raspravljam ni s kim o ispravnosti mog i tudjeg vjerovanja jer smatram to mlacenjem prazne slame. Medjutim, moram prokomentarisati ovu tvoju tvrdnju da je vjera nasljedna. Zanimljivo je to sto si bas citirao mene, od svih "nasljednika". Moje trenutno vjersko uvjerenje je rezultat mojih sumnji u ispravnost "nasljedjene" religije. Ja sam u "vjerskom" konfliktu sa 99% muslimana koje sam u zivotu upoznala, ukljucujuci i vlastitu porodicu, zato ova tvoja nasljedna religija nema mjesta u raspravi sa mnom.

Ti nikako ne mozes biti siguran u nepostojanje Boga jer i za to treba materijalni dokaz (kojeg ti naravno nemas) sto te svrstava u ovaj, tebi mnogo mrzak, vjernicki kos.

Kako da prepoznam sarkazam u jednoj kratkoj recenici? Jedino da te licno poznajem pa da znam kako reagujes u odredjenim situacijama....

Uostalom, nisi nista pogresno napisala. Vjerovatno ne sumnjas u postojanje Boga i savrsenost Kurana. Tako da....

Napisao sam:

Roditelji apsolutne vecine danasnjih muslimana poticu iz islamskog kulturnog kruga ili su i sami bili muslimani.

I po cemu se ne uklapas u napisano? Jedino ako ti roditelji ne dolaze iz 'islamskog kulturnog kruga', ako su recimo krscani....

Ako su roditelji malog Alena dolaze iz islamskog kulturnog kruga, ako se vec odluci da krene putem vjere, velike su sanse da ce izabrati islam. Moze njegov otac biti bogohulnik sa dna kace, moze biti predani vjernik - to je nebitno. Isto tako nacin vjerovanja roditelja ne mora uticati na nacin vjerovanja djeteta, ali na IZBOR VJERE itekako utice. Rijetkost je da dijete koje potice iz krscanskog kulturnog kruga odabere islam i obratno. To nedvosmisleno pokazuje da je vjera uglavnom nasljedna.

Poznajem nekolicinu bracnih parova koji nisu pobozni (ateisti, agnostici ili po pitanju vjere totalno nezainteresovani). Ipak, svi oni dolaze iz odredjenog kulturnog kruga, koji se veze za neku religiju. U procentu od 100% njihova djeca, ako se vec odluce da budu vjernici, biraju vjeru svojih pradjedova. Dakle, roditelji (Nebojsa i Zorica) ateisti, a mali Sasa pravoslavac. Veoma su male sanse da Sasa izabere neku drugu religiju, na nivou statisticke greske, iako zivi u gradu sa islamskom vecinom.

Naravno da ne mogu biti 100% siguran. Ne znam kako vjernici mogu biti. Kakva je to arogancija da smatras da si 100% u pravu a vecina ljudi ne vjeruje u to sto ti vjerujes. Nekoliko milijardi ljudi ne dijeli tvoje misljenje, a ti 100% siguran da si u pravu. Nikakvog smisla.

Sve je to odradila dogma i lijepi strah. Zato su vjernici ovako robotizirani i iskljucivi.