Moderators: _BataZiv_0809, anex
...i reci koju pametnu i na temu, ako imaš.ma...ne volim teme koje se bave prebiranjem kostiju, pa i kad su srpske u pitanju.i reci koju pametnu i na temu, ako imaš.
Ja sam svojevremeno (ne znam da li pod ovim ili drugim, banovanim nickom) otvorio temu "Zločini ustanika 1941" i otvorio je postom o jami Čavkarici kod Bileće. Tu je 03. septembra 1941. pobacano nekoliko stotina Bošnjaka iz Bilećkih sela (procjene idu do 700, vjerovatniji je ipak broj od oko 400 osoba) od strane "ustanika", jer tih prvih mjeseci rata četnici i partizani (za razliku od recimo Srbije) nisu bili razvrstani u različite vojne formacije, već je to bila još uvijek prilično bezlična ustanička masa, sastavljena od ljudi pobjeglih ispod ustaškog noža, često željnih osvete, i pokojeg komuniste u vođstvu.radostan dan wrote:ma...ne volim teme koje se bave prebiranjem kostiju, pa i kad su srpske u pitanju.i reci koju pametnu i na temu, ako imaš.
šta da ti napišem...prebilovci su samo jedna stanica. hercegovina je prepuna jama i mislim da joj po -intenzitetu, žaru i sladostrašću (grozan ali surovo tačan termin) nema premca u bih. ma i šire.
drag mi je platon, ali istina još draža..., tako da u pomenuto moram ubrojati i jame koje su punili i partizani.
otvorio si zajebanu temu i počeo je istraživati...
Ne samo da je spomen kosturnica (tada u izgradnji) u Prebilovcima dignuta u vazduh već i svi ostali spomenici ustaškim žrtvama na prostorima Hercegovine. Temeljno i sistematski ...Martinez_ wrote:A na internetu sad čitam da je crkva sa kosturnicom u Prebilovcima sravljena sa zemljom 1992.
Međusobnog ubijanja je bilo ranije, ali nikada ovako masovnog kao u WW2. U hercegovačkom ustanku 1875. stradavali su civili na obje strane, u WW1 Srbi su bili ubijani, a iza rata je bilo slučajeva ubijanja bošnjačkih porodica od strane bivših kmetova i crnogorskih komita (primjera radi, u Koritsku jamu bačeni su članovi porodice Dizdarević, pa je jama bila poznata i kao "Dizdaruša"). Naravno da se radi o sistematskom zatiranju čitavih sela u vrijeme NDH, samo kažem da su bar neki od ubica iz redova Bošnjaka mogli biti motivisani osvetom i tako lakše navedeni da učestvuju u zločinima. Tamo gdje su živjeli pretežno Srbi i Hrvati (a to je slučaj sa Prebilovcima) taj motiv osvete je isključen.otac_makarije wrote:Ne samo da je spomen kosturnica (tada u izgradnji) u Prebilovcima dignuta u vazduh već i svi ostali spomenici ustaškim žrtvama na prostorima Hercegovine. Temeljno i sistematski ...Martinez_ wrote:A na internetu sad čitam da je crkva sa kosturnicom u Prebilovcima sravljena sa zemljom 1992.
za pokretača teme - osim pohvale za temu, samo par zapažanja. neću se rasplinjavati već ću za svaku tvrdnju ću dati po jedan dva primjera a ostalo prepuštam istraživanju:
nisu samo ovdje bacani živi ljudi u jame, imaš primjer širom Hercegovine da su ljudi dovoženi i živi bacani (na razne načine, ustaše su bile veoma invetivne u mučenju)
nije ovo jedino mjesto gdje su gotovo isključivo djeca i žene stradale. Recimo selo Čavaš u Popovom Polju - preko 100 žitelja, većinom žena i djece pobijeno u jednom danu, ovo naravno nije jedini primjer
što se tiče pretpostavke da je u tom kraju bilo medjusobnih ubijanja u prethodnom vremenu pa je ostala zla krv i to je vrlo didkutabilno. Dovoljno je pogledati strukturu žrtava na početku da se jasno vidi da nema govora o osveti već o sistematskom uništavanju.
Interesanto je u svemu ovom pokušati odgonetnuti ulogu katoličke crkve.
Gdje ti je ta tema o Galiji, znam davno nešto da je bilo, ali ne sjećam se jesam li, i šta sam, pisao?radostan dan wrote:pa ne treba ti motiv...zločin se desio 4 mjeseca po prvim poznatim masovnim ubijanjima, strijeljanjima, deportacijama i klanjima po hrvatskoj, bosni, lici, baniji, kupresu, kordunu, cazinu, itd...
samo u hercegovini, dakle bez hrvatske i bosne, jasenovca, jadovna i sl, za 4 mjeseca, do 06.08.1941. godine, je izvršeno preko 30 masovnih egzekucija, što klanjem i bacanjem u jame, što bacanjem živih, što strijeljanjem, negdje sa manjim, a negdje sa većim brojem nastradalih nego u prebilovcu...
dakle, dok je stiglo do prebilovaca, to je već postao standard.
ps.
jesam li ja nešto permutovao, ili ti -zaginu- na temi o koncertu galije?
Drago mi je da se život vraća u Prebilovce. Ima ovdje dosta tekstova o sadašnjosti sela:iscrtani čovek wrote:Prebilovci su uistinu doživeli tešku sudbinu, i u ovom ratu su sravnjeni sa zemljom, i spomen kosturnica srušena.
Za pola veka, dva puta doživeti takva stradanja, stvarno je užasno.
Ljudi sa ovih prostora, iako se upinju da se prikažu različitim od komšije, u stvari su po mentalitetu, navikama, duhu gotovo potpuno isti. I to mi je najveća misterija mržnje na ovim prostorima, jer se zapravo ne mrze različiti, već oni koji su gotovo isti, čak i jezik/jezici su im gotovo isti, jedino se religije razlikuju.
Mislim da je katolička crkva dobrim delom kumovala za to što je hrvatski nacionalizam otišao u najekstremniju moguću varijantu-ustaštvo. Jer tu čak ni primarni cilj nije bio stvaranje nacionalne države, i to je bilo sekundarno, primarni cilj je postao istrebljenje drugog naroda.
Sličnih masakra je bilo svuda. U selu Čelebić u livanjskom polju 41, ubijeno je dosta žena i staraca. Zaklali su i dete staro šest sati.
dustaban wrote:Ja sam nesta malo cuo oko ovoga a sad ste me bas zainteresovali. Procitao sam ovaj Lovrwnovicev tekst i sta da covjek kaze... jebiga ovdje je stvarno tolika koncentracija zla da me cudi kako vise uopce ima suzivota i u tragovima-
Ali u svemu tome mi je najodvratnija ova nekakva neprincipijelna tolerantnost prema jednima i potpuna iskljucivost prema drugima. Evo sad razmisljam o HOS-u. Nikako mi nisu jasne ove bosnjacke simpatije prema tim ustashama, po meni bez ikakvog smislenog razloga osim onog - neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj.
Ako vec treba da se mrzimo, onda bi "red" bio da Bosnjaci mrze Srbe zbog Foce, Srebrenice, Hrvate zbog Dretelja... Hrvati da brze Bosnjake zbog Grabovice i Srbe... jebiga, zbog svega, a Srbi opet da Mrze jedne zbog Jasenovca, ove druge zbo... jebiga vjecne mrznje prema Turcima...
Ali mi nikako ne ide u glavu ova ljubav prema Blazu Kraljevicu koji je kanio zavrsiti ideju NDH ?!
Dakle, mrzimo se, jebiga imamo vise razloga za mrznju nego za ljubav, ali da to makar bude s nekim rezonom!
pravi se lud. ali da odgovorim na tvoj post iznad, ja nissam shvatio toliku mrznju srba prema bosnjacima iskazanu u zadnjem ratu. mogu shvatiti prema hrvatima ostalu iz ww2 i kroz medije nafuranu da hrvati nisu platili za zlocine nego su nagradjeni drzavom. ali prema bosnjacima...radostan dan wrote:izvini, jel se ti zajebavaš?
, moram na basket, nastavljamo priču obavezno...
Ovdje nije mjesto za tu diskusiju, otvori temu. Inace smatram da je ovo je vrlo bitno pitanje za sagledavanje srpsko-bosnjackih odnosa jucer,danas,sutra.Bodkin wrote:
pravi se lud. ali da odgovorim na tvoj post iznad, ja nissam shvatio toliku mrznju srba prema bosnjacima iskazanu u zadnjem ratu. mogu shvatiti prema hrvatima ostalu iz ww2 i kroz medije nafuranu da hrvati nisu platili za zlocine nego su nagradjeni drzavom. ali prema bosnjacima...
radostan dan wrote:skoncentriši se samo na hercegovinu, pošto je ona tema...i prisjeti se jedne naše diskusije, završene tvojim -
dok si se ti vratio, ni diskusije, ni teme...nema,pojela maca.
znam da znaš koji je moj odgovor, a ja neću da čovjeku skrećem sa teme...
ok, primio k znanju.LBVIEW wrote:Ovdje nije mjesto za tu diskusiju, otvori temu. Inace smatram da je ovo je vrlo bitno pitanje za sagledavanje srpsko-bosnjackih odnosa jucer,danas,sutra.Bodkin wrote:
pravi se lud. ali da odgovorim na tvoj post iznad, ja nissam shvatio toliku mrznju srba prema bosnjacima iskazanu u zadnjem ratu. mogu shvatiti prema hrvatima ostalu iz ww2 i kroz medije nafuranu da hrvati nisu platili za zlocine nego su nagradjeni drzavom. ali prema bosnjacima...
nije ni njegovo maslo baš za ramazana, al dobro, daj šta daš...julisiz es grant wrote: O ovom zločinu potresno je pisao stari mostarski biskup Alojzije Mišić u svom pismu nadbiskupu Stepincu u novembru 1941,
evo još jedan primjer - jun 1941- jama Pandurica kod Ljubinja. U njoj je između ostalih viđenijih Ljubinjaca skončao i pravoslavni sveštenik Božidar Šarenac, sin sveštenika Šćepana Šarenca, koji je 1918 zajedno sa najuglednijim ljubinjskim Srbima na crkvenom oltaru zakleo crnogorske komite da ne čine zlo i ne svete se ljubinjskim šuckorima muslimanima i hrvatima.julisiz es grant wrote:Međusobnog ubijanja je bilo ranije, ali nikada ovako masovnog kao u WW2. U hercegovačkom ustanku 1875. stradavali su civili na obje strane, u WW1 Srbi su bili ubijani, a iza rata je bilo slučajeva ubijanja bošnjačkih porodica od strane bivših kmetova i crnogorskih komita (primjera radi, u Koritsku jamu bačeni su članovi porodice Dizdarević, pa je jama bila poznata i kao "Dizdaruša"). Naravno da se radi o sistematskom zatiranju čitavih sela u vrijeme NDH, samo kažem da su bar neki od ubica iz redova Bošnjaka mogli biti motivisani osvetom i tako lakše navedeni da učestvuju u zločinima. Tamo gdje su živjeli pretežno Srbi i Hrvati (a to je slučaj sa Prebilovcima) taj motiv osvete je isključen.
Upravo si iznio citat na koji sam mislio. Mislim da je ovo maksimum koji se mogao realno (uzevši sve okolnosti trenutka) očekivati od tako visoko pozicioniranog katoličkog sveštenika (čelnik dijeceze, pandan vašem episkopu). Da je Stepinac JAVNO ovako progovorio na vrijeme (a ne tek u jesen 1943. nakon što su mu Nijemci ubili brata), mnogo štošta bi bilo drukčije. Sve više od toga (npr. da katolički sveštenik pređe partizanima, dakle ideološkom neprijatelju) bilo je iluzorno očekivati (vlč. Svetozar Ritig bio je izuzetak).radostan dan wrote:nije ni njegovo maslo baš za ramazana, al dobro, daj šta daš...julisiz es grant wrote: O ovom zločinu potresno je pisao stari mostarski biskup Alojzije Mišić u svom pismu nadbiskupu Stepincu u novembru 1941,
Primjer toga je pismo koje je Mišić poslao Stepincu 7. studenog 1941. o ustaškim zločinima oko Mostara, tokom prvih šest mjeseci rata:
"Ljude se hvatalo ko zvjerinje. Klalo, ubijalo, – žive u ponor bacalo. Ženske, majke s djecom, odrasle djevojke, djecu žensku i mušku bacali su u jame. Podžupan u Mostaru g.[ospodin] Baljić muhamedanac, javno izgovara, ko činovnik, mora bi da šuti ne da telali, da je u Ljubinju samo u jednu jamu 700 šizmatika bačeno. Od Mostara i Čapljine odvezla je željeznica šest punih vagona žena, majka i djevojaka, djece ispod deset godina do stanice Šurmanci, gdje su izvagonirani, odvedeni u brda, žive matere s djecom bacali u duboke propunte. Sve je strmoglavljeno i ubijeno. U župi Klepci iz okolnih sela N. N. 3.700 šizmatika ubijeno je. Jadnici, bili su mirni. Dalje ne nabrajam. Predaleko bih otišao. U samom gradu Mostaru na stotine ih je vezalo, odvodilo izvan grada pa ko živine ubijali.
Došlo napokon preseljavanje masa u Srbiju. Moraju ostaviti sve, samo 50 kg ponijeti sobom, prisilno odlaze. Jauk, plač, žalost, – bježanje u sve strane, čak i Musoliniju u Rim otišla deputacija. Šta su govorili, tražili, može
se misliti i naslućivati.
Jedno vrijeme bio je izgled da će veliki broj šizmatika preći u zajednicu katoličke Crkve; medjutim, postavljeni za stožernike i logornike zloupotrebili su položaj, iskoristili nastrane instikte masa, podražili slabije ljudske strane, da je strahota šta je iz toga proizašlo...
Nije čudo da je usljed ovako nesretnih prilika pitanje prelaza šizme na katolicizam u Hercegovini do kraja stradao. Krvološtvo stožernika, logornika, divljaštvo pojedinih, nerazumijevanje viših oblasnika, teško je škodilo nesamo vjerskom nego i nacijonalnom dobru....
Da je g.[ospodin] Bog dao pozvanima uvidjavnost, razbor; da je spretnije, gladje, zgodimice provadjano pitanje prelaza na
katolicizam, umnožio bi se broj katolika barem za jedno pet do šest stotina hiljada. Toliko treba B.[osni] H.[ercegovini] da od 700.000 tisuća [?] skoči na jedan milijon i tri stotine tisuća, – tako postane relativna većina...
To nije u korist hrvatskoj ni katoličkoj sv. stvari. Iza nekoliko godina, svak i svi osudjivat će ovakav nepromišljen rad i djelovanje, a u sadašnjici propušćamo vrlo lijepe zgode i prilike, da ih iskoristimo u dobro hrvatske i svete katoličke stvari. Od manjine da postanemo u BH većina. Da ne gledamo milosti iz tudje ruke, nego da mi dijelimo milosti...
Ovo smatram ko svetu i uzvišenu našu stvar, stoga je preuz višenom Presidijumu dojavljujem u interesu hrvatstva i
katoličanstva,Ne treba biti veliki optimista, ali toliko zdrava pamet, hladan sud i pogled donose: sa nastranim patarenima-muhamedancima za 200 godina ništa koristi u svakom pogledu, – sa grkoistočnim, nama vrlo blizim, najdulje 20-30 godina najdivniji izgledi.”
Velika je razlika, bar po meni, između prevjeravanja i fizičkog zatiranja. Svaki sveštenik raduje se prelasku što više ljudi u svoju vjeru, to im i jeste cilj. Možda je ovaj ostarjeli čovjek koji će uskoro iza ovog pisma i umrijeti zaista naivno vjerovao da pravoslavci rado hrle u novu vjeru (dok je muslimane, kao što se vidi na kraju pisma, baš "lijepo" okarakterisao). Uzmemo li u obzir da je bilo katoličkih sveštenika koji su otovoreno pozivali na ubijanje, pa i onih koji su u njemu učestvovali, ovaj biskup je cvijeće i kovilje, što bi vi rekli.radostan dan wrote:nije to maximum...on ne nastupa sa humanističkih pozicija, miroljubive koegzistencije i vjerske tolerancije, kako se danas voli reći.
on nastupa sa pozicija interesa katoličke crkve i ndh, unijaćenja pravoslavnih u katolike. njegov cilj je isti kao i političko-vojnog vrha ndh-a, samo su sredstva drugačija -
Jedno vrijeme bio je izgled da će veliki broj šizmatika preći u zajednicu katoličke Crkve; medjutim, postavljeni za stožernike i logornike zloupotrebili su položaj, iskoristili nastrane instikte masa, podražili slabije ljudske strane, da je strahota šta je iz toga proizašlo...
Nije čudo da je usljed ovako nesretnih prilika pitanje prelaza šizme na katolicizam u Hercegovini do kraja stradao. Krvološtvo stožernika, logornika, divljaštvo pojedinih, nerazumijevanje viših oblasnika, teško je škodilo nesamo vjerskom nego i nacijonalnom dobru....
Da je g.[ospodin] Bog dao pozvanima uvidjavnost, razbor; da je spretnije, gladje, zgodimice provadjano pitanje prelaza na
katolicizam, umnožio bi se broj katolika barem za jedno pet do šest stotina hiljada. Toliko treba B.[osni] H.[ercegovini] da od 700.000 tisuća [?] skoči na jedan milijon i tri stotine tisuća, – tako postane relativna većina...
To nije u korist hrvatskoj ni katoličkoj sv. stvari. Iza nekoliko godina, svak i svi osudjivat će ovakav nepromišljen rad i djelovanje, a u sadašnjici propušćamo vrlo lijepe zgode i prilike, da ih iskoristimo u dobro hrvatske i svete katoličke stvari. Od manjine da postanemo u BH većina. Da ne gledamo milosti iz tudje ruke, nego da mi dijelimo milosti...
Ovo smatram ko svetu i uzvišenu našu stvar, stoga je preuz višenom Presidijumu dojavljujem u interesu hrvatstva i
katoličanstva,Ne treba biti veliki optimista, ali toliko zdrava pamet, hladan sud i pogled donose: sa nastranim patarenima-muhamedancima za 200 godina ništa koristi u svakom pogledu, – sa grkoistočnim, nama vrlo blizim, najdulje 20-30 godina najdivniji izgledi.”
Manjina ne smije biti nasilna. Spretno mora vijugati. Ko hoće da
postane snažan mora biti pametan, oprezan, smišljen u porabi sredstava koja bi mogla dovesti do cilja.
Uz poznate nezadovoljnike i muhamedanci digli glave u B.[osni] H.[ ercegovini]. Muhamedanci su opće nacijonalno nesvijesni. Stoljećima naučili su ne raditi, olako živiti. Izgubili stare posjede i položaje. Spor Hrvata i Srba gledaju da iskoriste u svoju korist. Kažu: – trebaju nas jedni i drugi, – koristimo se!
U sadanjim teškim okolnostima nužda je da su muhamedanci na strani Hrvata. To je nužni imperativ državničke uvidjavnosti.
Treba dakle prema muhamedancima opreza i obzira, da su uz Hrvate a ne protiv, – ama, jer je kod njih nacijonalna svijest niska, naročito kod njihove mase, pa i sama inteligencija radi obiteljskih prilika bliže su Kemal paši, Carigradu nego Zagrebu, – ne smijemo se u njih odveć pouzdavati. Ko orijentalci oni materijalno licitiraju.
Svačiji su. Vjerski zagriženi, antikršćani, – stoga, štediti ih, ali vele se u njih ne pouzdavati.
