Forum Klix.ba

homega wrote: Ma da, glupi, naivni Bošnjo, s religioznim predznakom Islama... Sličan odgovor od tebe sam i očekivao

Istoričar

Zaboravih: U potpisu - komunjara!

Hoćeš reći da je neki nepismeni momčić pobjegao ispod četničkog noža imao pojma o velikoj politici i ideologijama?
A šta je sporno u religioznom predznaku, to nešto loše? U vrijeme kada je većina nepismenog seljačkog svijeta bila manje-više religiozna...ili je problem samo u islamu?

julisiz es grant wrote:

homega wrote: Ma da, glupi, naivni Bošnjo, s religioznim predznakom Islama... Sličan odgovor od tebe sam i očekivao

Istoričar

Zaboravih: U potpisu - komunjara!

Hoćeš reći da je neki nepismeni momčić pobjegao ispod četničkog noža imao pojma o velikoj politici i ideologijama?
A šta je sporno u religioznom predznaku, to nešto loše? U vrijeme kada je većina nepismenog seljačkog svijeta bila manje-više religiozna...ili je problem samo u islamu?

Problem je u uskrsnuću fašizma koje ti zagovaraš na mnogim sličnim temama.

Uostalom, gdje sam ja pravdo fašizam ili bilo šta Samo sam preporučio referentnu literaturu, nastalu ktome u "vaše" vrijeme (ako se već baviš istorijom valjda ćeš prije citirati Krizmana, Redžića ili Jelić-Butićevu, a ne Terzića, Moraču, Kljakovića, moćne ali priučene "istoričare").
A to da zagovaram uskrsnuće fašizma, ne bilo ti mrsko, volio bi jedan moj post da mi nađeš koji vuče na to. Samo jedan. da ga citiraš, a ne da kažeš "ma ima ih hejbet" ili sl.

julisiz es grant wrote:Uostalom, gdje sam ja pravdo fašizam ili bilo šta Samo sam preporučio referentnu literaturu, nastalu ktome u "vaše" vrijeme (ako se već baviš istorijom valjda ćeš prije citirati Krizmana, Redžića ili Jelić-Butićevu, a ne Terzića, Moraču, Kljakovića, moćne ali priučene "istoričare").
A to da zagovaram uskrsnuće fašizma, ne bilo ti mrsko, volio bi jedan moj post da mi nađeš koji vuče na to. Samo jedan. da ga citiraš, a ne da kažeš "ma ima ih hejbet" ili sl.

Držimo se pravila foruma, nisi ti tema, već SS Handžar divizija i francuska avenija hrvatskog imena


Usput - jesi! Ne stoji ti faca francuske sobarice

homega wrote:

julisiz es grant wrote:Uostalom, gdje sam ja pravdo fašizam ili bilo šta Samo sam preporučio referentnu literaturu, nastalu ktome u "vaše" vrijeme (ako se već baviš istorijom valjda ćeš prije citirati Krizmana, Redžića ili Jelić-Butićevu, a ne Terzića, Moraču, Kljakovića, moćne ali priučene "istoričare").
A to da zagovaram uskrsnuće fašizma, ne bilo ti mrsko, volio bi jedan moj post da mi nađeš koji vuče na to. Samo jedan. da ga citiraš, a ne da kažeš "ma ima ih hejbet" ili sl.

Držimo se pravila foruma, nisi ti tema, već SS Handžar divizija i francuska avenija hrvatskog imena


Usput - jesi! Ne stoji ti faca francuske sobarice

Pa jebi ga, ako već iz guzice i ničim izazvan potegneš nešto, onda bar budi muško i stani iza toga.
I da pojasnim, ogromna je razlika između kritike komunističkog sistema i fašizma (po toj logici fašisti bi bili i Churchill, Truman, De Gaulle, Đilas, čak donekle i Koča Popović i sl ).

julisiz es grant wrote:I da pojasnim, ogromna je razlika između kritike komunističkog sistema i fašizma (po toj logici fašisti bi bili i Churchill, Truman, De Gaulle, Đilas, čak donekle i Koča Popović i sl ).

Svaki sistem upravljanja državom ima razloge za kritiku, kao što postoje mnogi razlozi za kritiku socijalsitičkog sistema upravljanja Jugoslavijom. Ne možeš porediti kritiku komunizma sa veličanjem fašizma, a većina tvojih postova na ovom forumu usmjerena je ka promociji i ublažavanju fašizma.

I ne pada mi na pam,et da rovim po temama da bih našao tvoj profašistički post, sjeti ih se, ima ih mnogo, ali su mahom uvijeni u namirisan i lijepo obojen celofan. Džaba, opet smrdi...

homega wrote:

julisiz es grant wrote:I da pojasnim, ogromna je razlika između kritike komunističkog sistema i fašizma (po toj logici fašisti bi bili i Churchill, Truman, De Gaulle, Đilas, čak donekle i Koča Popović i sl ).

Svaki sistem upravljanja državom ima razloge za kritiku, kao što postoje mnogi razlozi za kritiku socijalsitičkog sistema upravljanja Jugoslavijom. Ne možeš porediti kritiku komunizma sa veličanjem fašizma, a većina tvojih postova na ovom forumu usmjerena je ka promociji i ublažavanju fašizma.

I ne pada mi na pam,et da rovim po temama da bih našao tvoj profašistički post, sjeti ih se, ima ih mnogo, ali su mahom uvijeni u namirisan i lijepo obojen celofan. Džaba, opet smrdi...

Ne sjećam se...u temi o NDH sam najviše pisao, ali znam da nisam ništa lijepo mogao reći o toj najbjednijoj i najodvaratnijoj od svih fašističkih tvorevina.
Pisao sam i kako su komunisti proganjali ljude zbog drugačijeg mišljenja (ne DJELA), a to je valjda danas u 21. stoljeću općepoznato...i kako su stvarali vlastite mitove (o broju žrtava recimo) i svašta nešta...a da sam makar i uvijeno podržavao ijednu fašističku ideologiju, to nisam, osim ako nisam bio pod uticajem droga

homega wrote:

julisiz es grant wrote:I da pojasnim, ogromna je razlika između kritike komunističkog sistema i fašizma (po toj logici fašisti bi bili i Churchill, Truman, De Gaulle, Đilas, čak donekle i Koča Popović i sl ).

Svaki sistem upravljanja državom ima razloge za kritiku, kao što postoje mnogi razlozi za kritiku socijalsitičkog sistema upravljanja Jugoslavijom. Ne možeš porediti kritiku komunizma sa veličanjem fašizma, a većina tvojih postova na ovom forumu usmjerena je ka promociji i ublažavanju fašizma.

I ne pada mi na pam,et da rovim po temama da bih našao tvoj profašistički post, sjeti ih se, ima ih mnogo, ali su mahom uvijeni u namirisan i lijepo obojen celofan. Džaba, opet smrdi...

Vidi,da li je fasizam dobar ili los,da li je komunizam dobar ili los,da li je demokratija dobra ili losa,zavisi iz koje vizure to gledas,Meni,licno,demokratija je "bljak".Niko nije htio da bude los momak,pa da ode u neku formaciju gdje idu losi momci,ljudi su isli za svojim uvjerenjima.30-ih godina,trend je bio da budes desno orijentisan,pa imas potpuno fasisticke rezime-u Jugoslaviji(kralj Aleksandar i njegova diktatura,Milan Stojadinovic i njegove "Smedje kosulje",kasnije knez Pavle,Cvetkovic,Macek)u Poljskoj i Grckoj(mada to nije sprecilo Musolinija i Hitlera da napadnu na ove drzave,uzgred,"Zlatna Zora",grcka fasisticka stranka,danas,poziva se na predratnu grcku diktaturu).Treba sve kriticki posmatrati,ni komunizam u Jugoslaviji nije bio zlatan,samo "Bosnje"to gledaju kao "zlatno doba",zaboravljajuci da se ta drzava oslanjale na jaku vojsku,na JNA,koja je,jelte,u ratu, svo naoruzanje i tehniku poklonila svojim ex saveznicima iz W W 2,cetnicima u Bosni.Sto se tice,a tema je,"Handzar"diviziona,oni su,na samom kraju rata,uradili pravu stvar i tako spasili ljudstvo.Naime,dok su sve porazene vojne formacije bjezale,sa Vermahtom,u Austriju,a tamo,kasnije,bile predate partizanima i vecina streljana,"Handzar"divizion se povukao u Italiju i tamo zatvoren u logore,kasnije,ljudi pusteni na slobodu.Mnogi clanovi tog diviziona su ' 48.ratovali na strani Palestine u ratu protiv Izraela,mnogi clanovi su,kasnije,zivjeli u Libanu.Zanimljivo,da su i neki partizani,muslimani,poslati ' 48.da ratuju na strani Palestinaca,tako da su se nasli,u istom rovu,Handzarevci i partizani.

O „ozbiljnosti“ pojedinijh učesnika ove diskusije dovoljno govori činjenica da su se zakačili za političko opredjeljenje jednog od najozbiljnijih historičara BiH koji se bavio Handžar divizijom i Drugim svjetskim ratom uopće, a ne za njegove naučne stavove koje je iznio ne samo 1987. godine već i 10 godina kasnije (u knjizi Bosna i Hercegovina u Drugom svjetskom ratu). Pri tome su još i zatvoreni da prime nova znanja uplašivši se strašnog imena M. Ekmečića. Ostali su na prvim stranicama Redžićeve knjige bojeći se pročitati nešto što se ne uklapa u njihovu već formiranu sliku o Drugom svjetskom ratu i "sliku o dobrim i lošim momcima" koji su djelovali tokom njega. Pokušat ću vam objasniti motive nastanka 13. SS divizije, ukoliko imadnete strpljenja da pročitate ovaj opširan post.
Naime, istina je da su njemački interesi u BiH bili isključivo vojnog i ekonomskog karaktera te je u skladu s tim formirana 13. SS divizija sastavljeno uglavnom od muslimanskih vojnika.
Stvaranje divizije pod njemačkim pokroviteljstvom imalo je podršku i dijela muslimanske političke elite koja nije stala uz ustaški pokret. Zbog izostanka državne zaštite (NDH) muslimanskog stanovništva od četničkog zločina, ali i njihove povremene izloženosti ustaškim napadima, ona je smatrala da je jedini način zaštite muslimanskog naroda stvaranje vlastitih vojnih jedinica i eventualno izdvajanje Bosne iz sastava NDH, odnosno pretvaranje BiH u njemački protektorat. S takvim zahtjevima je i upućen poznati "Memorandum Njegovoj ekselenciji Adolfu Hitleru, Fireru njemačkog naroda“ (1. novembar 1942. godine). U njemu se uz dodvoravanje Hitleru i isticanje pronjemačkog stava Muslimana, njihovog navodnog gotskog porijekla, zahtjeva stvaranje posebne političko-administrativne jedinice „Župe Bosne“ izdvojene iz NDH te proširenje operativnog područja „muslimanske bosanske legije“ koja je tada već djelovala u okolini Tuzle pod komandom Muhameda Hadžiefendića. Predlagano je da ta legija u buduće bude poznata pod jedinstvenim nazivom „Bosanska straža“. U istom memorandumu je iznesen zahtjev da se svi muslimani, vojnici, oficiri i podoficiri izdvoje iz ustaških i domobranskih jedinica i uključe u „Bosansku stražu“. Predlagano je da naoružanje, kontrolu ove vojne formacije preuzme Vermaht. Nastale troškove podmirivala bi njemačka vojska uz pokriče domaćih rudnih i šumskih dobara. Ovaj Memorandum je iskorišten kao zahtjev muslimana da se formira 13. SS divizija. Divizija je trebala poslužiti za stabilizaciju Bosne, ali i kao propagandno sredstvo za pridobijanje bliskoistočnih muslimanskih naroda za Treći Rajh i njihovo odvajanje od engelskog uticaja. Za stvaranje muslimanske vojne formacije lobirao je i El-Huseini, jerusalemski muftija koji je boravio u Berlinu i koji je aktivno vršio propagandu u cilju mobilizacije musimana u novoformiranu SS diviziju. Muslimani su regrutovani s obećanjem da neće biti izmješteni iz Bosne, da će braniti svoje domove i porodice i da će im porodice imati materijalnu sigurnost. Vlasti NDH su pozdravljale stvaranje divizije s tim da su zahtjevali da ona bude mješovitog vjerskog sastava i da po mogućnosti nosi naziv „SS ustaška divizija Hrvatske“. U sastav novoformirane divizije koja je ipak nazvana 13. SS divizija ušlo je 60% muslimana te oko 40 % Njemaca, komandni sastav su uglavnom činili folsdojčeri, dakle Njemci. Iako su muslimani na taj način dobili vlastitu oružanu formaciju koja je trebala braniti domaće stanovništvo ona je docnije izmještena iz Bosne i upućena na Istočni front. Ideja o formiranju Handžar divizije jeste nastala u njemačkom vojnom vrhu, ali je očigleno imala podršku muslimanskih prvaka.

Mala, ali bitna, ispravka: 13 SS divizija, niti bilo koja druga jedinica iz NDH, izuzev 369. pješačke pukovnije, nikada nije otišla na Istočni front.

Istina. Bila je na tzv. Sremskom fronu.

Pozdrav svima,
Trebala mi ta knjiga Ekmečića: Pobuna bošnjaka u Vilfranšu 1943. Jako mi je važna pošto pravim jednu istragu na toj temi, a nemam pojma gdje bi se mogla nabaviti.
jako je vaša debata zanimljiva, al mi nešto fali u toj priči. Oni ljudi koji su se bunili, pa su bili baćeni po logorima u njemačkoj, šta se desilo s njima? jeli neko preživio? jeli se išta zna o tih ljudi?
Nisu bili partizani, ali nisu bili niti fašisti.

Eto malo još da duvam na vatru.

vozdra!

homega wrote:

julisiz es grant wrote: Komunjare pročitaju ime autora i pomisle da je neki novokomponovani Alijin istoričar. Ti pročitaš ime recenzenta i pomisliš da je u pitanju antibošnjačka zavjera. A svima vam je zajedničko neznanje.
Uzgred, Ekmečić je u to vrijeme bio istoričar koji je radio na sarajevskom univerzitetu i za objavljivanje naučnog djela logično je da se tražilo i njegovo zeleno svjetlo.

Jebiga doktore, ti pokušavaš oprati nešto što se ni varikinom ne može ublažiti Istorija je crnim slovima uokvirenim krvlju mnogih naših predaka, zapisala fašizam kao najveće zlo čovječanstva od pamtivjeka. Svaki pokušaj njegovog ublažavanja i podizanja iz pepela, mora biti sasječen u pupoljku

Hmmmm
Samo da ti fraknem jednu....pobjednici pišu istoriju . Baš me zanima kako bi Hićina neka naučnofantastična istorija izgledala....

Ne znam samo oko cega se prepucavate , kad je ova tema obradjena cak na 44 stranice. Treba samo pogledati pod "Hanzar divizija". Cudi me da Chmoljo dozvoljava da se ovako ozbiljne teme dupliraju. I ne samo to , vec da se na tako niskom stepenu diskutuje o jednom znacajnom dogadjaju kao sto je pobuna (prva pobuna u SS uopste) u Villefranche de Rouergue. Zasto se ta Avenija zove Avenue des Croates? 13. Waffen Gebirgsdivision SS-Handschar(kroat.1) je u vrijeme pobune17. na 18. septembra 1943 imala oficijelno ime Kroatische SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division. Tako se zvala sve do Oktobra 1943 , onda ponovo mjenja ime u 13.SS-freiwilligen-b.h.Gebirgs-Division (Kroatien). Konacno i poslednje ime : 13.Waffen-Gebirgs-Division-SS “Handschar“(kroatische Nr.1) je dobila 15. Mai 1944. I to ime ostaje sve do njenog rasformiranja (vidjeti : Klietmann, “Waffen –SS“, Osnabrück 1965 )Francuzi su ime Aveniji dali po njenom sluzbenom imenu i nisu znali da se radi o "bosnjackoj" diviziji.Tek kasnije su (kad su stvari postale jasnije) to promjenili u Avenue des Yougoslaves.

bombašica wrote:Prije nego se upustite u "ozbiljne" rasprave o 13. SS diviziji morali bi ste pročitati barem relevantnu literaturu na našem jeziku. U tom smislu je najrelevantnija monografija Envera Redžića "Muslimansko autonomaštvo i 13. SS divizija. Tada će vam biti jasno na čiji zahtjev i s kojim motivima je oformljena Handžar divizija.
Sretno1

To je bilo uvlacenje srbima i komunistima, djelo koje je Bosnjake jos vise ocrnilo..Citajte stranu literaturu o tome. Zanimljivo je da cetnici, otvoreni i skriveni, nisu uspjeli pobiti mnogo civila katolika i muslimana tamo gdje je ova divizija operisala...

janko_007 wrote: Konacno i poslednje ime : 13.Waffen-Gebirgs-Division-SS “Handschar“(kroatische Nr.1) je dobila 15. Mai 1944. I to ime ostaje sve do njenog rasformiranja (vidjeti : Klietmann, “Waffen –SS“, Osnabrück 1965 )Francuzi su ime Aveniji dali po njenom sluzbenom imenu i nisu znali da se radi o "bosnjackoj" diviziji.

Nije da nisu znali, niti sa sam prefiks "kroatische" odnosi na naciju, već, naprotiv, na tadašnju marionetsku NDH-a. Jedan od razloga koji ma je ustaški režim uslovljavao formiranje 13. SS Handžar divizije jeste upravo i to da ona nosi oznaku hrvatska, mada su se bosanski autonomaši, koji su zapravo inicirali samu ideju formiranja jedne takve divizije bili protiv toga, te su nevoljko pristali na taj uslov.

Više na tu temu u knjizi "13. SS Handžar divizija - istine i zablude"od Zije Sulejmanpasica.

Tek kasnije su (kad su stvari postale jasnije) to promjenili u Avenue des Yougoslaves.

Koje stvari?