Page 2 of 14

#26 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 00:40
by zilog
Ovo je Nordtvedt-ova konjektura, za koju sam ti rekao da ima velike greske. To sto se tebi on i Kljosov uklapaju u dolazak I2 sa Karpata, ne pomaze da konjekture budu manje suplje.

BTW, Nordtvedt je fizicar koji se, eto, malo bavi genetikom. :lol: :lol: :lol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_L._Nordtvedt
Yug wrote:Nordvedt je ubjedljivo najoprezniju u iznošenju hipoteza. Koliko mi je poznato ni jedna njegova hipoteza dosad nije oborena
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordtvedt_effect
Thus far, the results have failed to find any evidence of the Nordtvedt effect, demonstrating that if it exists, the effect is exceedingly weak. Subsequent measurements and analysis to even higher precision have essentially ruled out this effect.
Provalili ga u astrofizici pa se okusava sa ublehama u genetici. :lol: :lol: :lol:
Zar nisi mogao nekog boljeg naci? :-?

Pokusaj odgovoriti na ova pitanja:

1. Koja budala bi za vrijeme posljednjeg glacijalnog maksimuma prije 16.000 godina krenula na sjever?
2. Odakle prevlaka I2 preko Italije?
3. Sa kojeg su podrucja "I2 Slaveni" dosli u VII vijeku? Danas nigdje nema takvih Slavena. Pogotovo ne na podrucju sa kojeg su po sluzbenoj istoriji dosli.

Ima tog jos, ali se plasim da ces selektivno odgovarati.

#27 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 00:55
by zilog
Yug wrote:
zilog wrote:
zilog wrote:O kakvoj tragediji prije 4.500 godina prica Kljosov?
"U Evropi je, ne računajući krajine, ostala praktično jedna haplogrupa – R1b, koja je na evropski kontinent stigla pre oko 4.800 godina, i tokom nekoliko stoleća naselila čitavu Srednju i Zapadnu Evropu. Od tada ona ostaje najraširenija evropska haplogrupa; na nju otpada oko 60% muškog stanovništva Srednje i Zapadne Evrope. To je znatan deo Španaca, Portugalaca, Baska, Engleza, Iraca, Škotlanđana, Francuza, Belgijanaca, Nemaca."

Kljosov smatra da je R1b napravio genocid nad I2a
Ovde vidis da si odgovorio tek kada sam drugi put pitao.

A sada pitanje: Postoji li neki zvanicni, priznati dokument o ovome, a ne ruska naglabanja, na koje se rusofili lijepe ko muhe na...?

Ako su vec R1b hodali po Evropi i trazili I2 da ih genocidisu, kako to da se ni malo ne zadrzase (ispod 2% u BiH) tamo gdje je I2 najzastupljenija? U mnogo vecem procentu su zastupljeni u ravnicama.

Predstavlja li to dokaz da je Hg I cijelo vrijeme opstala u BiH i Dalmaciji?

#28 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 08:13
by Yug
:lol: :lol:
ahaaa u tome se grmu krije zec :D
Pa ne znam care,mislim znam da je Primorac iz Hrvatske se povukao kada ga je i hrvatska znanstvena javnost ismijala zbog te teorije a i Marjanovic se vise ne javlja.
Morat ces sve to javiti EUPEDIJI ,imas majlove Nordverdta koji je glavni je savjetnik ISOGG (Međunarodnog društva genetske geneaologije),Verenicha,Kljosova,Rozanskog pa im obrazlozi "gdje su se zajebali" :lol:

http://www.isogg.org/

I ZA TVOJU INFORMACIJU FIZICARI I MATEMATICARI SU I POTREBNI ZA OVA IZRACUNAVANJA :D :D :D, ako si malo bistar dovoljno ti je da vidis milione slavena u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd koji su najblizi rodjaci nasem dinarskom tipu I2a Din S


Igor Rozanski-poljski molekularni biolog

Sa Balkanskim I2, kojega oko 96 posto čini "Dinarska" grana I2a1b1, raspored je veoma interesantan. Ako tu granu prikažemo u kratkom (17 i manje markera) formatu iz uzoraka s terena, onda bi njen uzrast iznosio 3.300 ili više godina. Čim uzmete dugačke haplotipove iz komercijalnih baza podataka (37 i više), predak nikako ne želi biti stariji od 2.200 godina. Pri tome je to javno jedna ista grana, bazni haplotip i geografija odgovaraju 1/1. A uniformnost u I2a1b je skoro šablonska - kako je počela rasti, tako i nastavlja do današnjeg dana bez prekida. Odakle takve razlike?


Odlučio sam provjeriti, i ubacio sam u kalkulator za YFiler odgovarajuće dijelove referentnog uzorka od 134 haplotipa sa 67 - i 43-markera iz ove grane, što se koristi za kalibraciju brzine mutacija. Njezina starost u 67-markernom formatu je 2025 + / -210 godina, parametar konvergencije - 1,00. Pri proračunu sa 17 markera dobiva se ne manje homogena grana, ali starost je 2900 + / -320 godina. Precjenjivanje uzrasta iznosi skoro 1,5 puta, kao što je već spomenuto. Ponavljm, proračun je rađen na istom skupu haplotipova i sa referentnom konvergencijom. Jedinstveno objašnjenje - je da je u ovoj grani slučaj htio da su markeri koji obrazuju granu upravo markeri iz kratkog tipa. Prije svega, DYS19, koji na granama ovakvog uzrasta obično daje manji broj mutacija. Na dugom haplotip se to kompenzira sa manjim brojem mutacija u drugim umjereno brzim markerima, dok na kratkim kompenzacija nije dovoljna.


Da biste izbjegli precjenjivanje, u principu, može se umjetno podijeliti cijelu granu na alele u DYS19, izračunati starost za svaku od ovih "podgrana", a zatim starost njihovog zajedničkog pretka. U stvari, tako je svojeremeno radio K. Nordtvedt da bi riješio paradoks, ali to je suviše umjetno. Jednostavnije je uzeti bolje točnu kalibraciju 67-markernog uzorka (ako postoji), i ne gubiti vrijeme i energiju s "bikini-formatima".

Vraćajući se na Balkanskom I2a1b, ponavljam još jednom, da do danas ne postoji dokaz da su nositelji haplogroup I2 živjeli na Balkanu PRIJE 2000 GODINA ILI RANIJE. Predstavnici kompaktne grane I2a1b su očigledno došli sa sjevero-istoka (Karpati Polesje?) Zajedno sa precima Srba, Hrvata i Slovenaca, dok je broj nositelja pojedinačnih i2b, I2a1a i reliktnih I2a * premalen da bi donosili bilo kakve zaključke.
Yug

#29 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:02
by bdzs
Yug wrote: @bdz
Svi I2a1b din s,pricaju skupinama slavenskih jezika,i na Balkanu,Ukrajini (imas ih na milione tamo),Rusiji,Ceskoj,Poljskoj.itd.Tako da su Sloveni i po jeziku u samom startu.
Moras shvatiti da se i Kljosov slaze da je najstariji predak i2a1b1 din s zivio prije 2 300 godina i on ga stavlja iza Karpata.Ono sto se ne slazu Notrverdt,Rozanski sa Kljosovom da su njegovi potomci dosli na Balkan i 1 vijeku P.N.E a ne u 7 vijeku kako su prva dvojica izracunala.Ako su dosli u 1 vijeku P.N.E onda je to bio mali broj ljudi jer se radi samo o 200 godina od rodjenja tog zajednickog pretka pa do dolaska na nase prostore.

Mene je kao Jugoslovena najvise kod Kljosova dojmilo ovo.

"nema smisla govoriti o tome koji narod je na Balkanu stariji, u svakom slučaju o znatnom delu naroda, “Dinarcima”. Svi nosioci “dinarske haplogrupe” – i Srbi, i Hrvati, i Slovenci, i Bošnjaci, i Makedonci, i Crnogorci – svi njihovi preci bili su iz istog roda, svi su čudom preživeli tragediju pre 4.500 godina, svi su se preporodili u dunavskom regionu, pomažući jedan drugome. Ne treba nastavljati tragediju, to je već bilo, i to ne jednom."
Negdje si spomenuo eupediu a evo i tamo nađoh ono sto Kljosov u zadnjem interviju trvdi da se I2a dinaric širi na Balkan u dva talasa, migracijom Dačana i Tračana koji su nastali mixom autohtonih I2a i indo-europljana (R1a) na području Karpata 3500 do 1500 p.n.e a kasnije njihovo prodiranje u Ilirik 1200 do 1000 godine p.n.e, i drugoj nama poznatijoj sa kraja VI vijeka n.e, kada se seobama Slovena isti takav mix (I2a i R1a) dolazi na Balkan.
The presence of I2a-L621 in Romania and Bulgaria could be attributed to the migration of the ancient Dacians and Thracians, who emerged as a mixture of of indigenous peoples and Indo-Europeans (in this case, essentially R1a-Z280) sometime between 3300 and 1500 BCE. The Illyrians, who conquered the territory of former Yugoslavia circa 1200-1000 BCE, might have been an offshoot from the Dacians or the Thracians, or a closely related tribe from the Carpathian basin.

The second great expansion of I2a-Din took place with the Slavic migration in the Late Antiquity and Early Middle Ages. I2a-Din had started to mix with Proto-Indo-Euroepan R1a around Moldova, Ukraine, Belarus and Poland during the Corded Ware period (2900-2400 BCE), then disseminated more uniformly across Proto-Slavic tribes during the Bronze and Iron Ages. After Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs from further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control of the Turkic-speaking Bulgars.
Znači vrlo je upitna tvrdnja da je I2a1b-L621 stara svega 2300 godina i nije logično da su dolazeći na dinaride u VI vijeku, Sloveni zatekli prazan prostor i da se odatle nisu mrdali 1500 godina što bi eto mogla dokazati genetska analiza sa nevjerovatno visokim procentima od 50% do 80% I2a.

#30 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:08
by cyprus
Ja vazda mislio da su Slaveni jezička kategorija... kad ono jok - genetska :mrgreen:

#31 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:09
by ioannes
kad procitam pojmove "marker" ili "haplogrupa" odmah mi se smuci :D

#32 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:11
by Yug
bdz@
Pa to o starosti je i on izjavio kao i ostali.

"Zatrebalo je preko 2.000 godina, od pre 4.500 pa do pre 2.300 godina da bi haplogrupa I2a u dunavskom regionu krenula da raste i počne da naseljava Istočnu Evropu. DNK-genealoški proračuni pokazuju da svi I2a u čitavoj Istočnoj Evropi – ot Grčke na jugu pa do Pribaltika na severu, imaju istog zajedničkog pretka koji je živeo pre 2.300 godina, krajem prošle ere, po svoj prilici na Dunavu. Prema tome, Sloveni haplogrupe I2a tek početkom naše ere počinju da se šire po Istočnoj Evropi, što su i arheolozi zapazili. Najveći broj predstavnika roda I2a naselio se na Balkanu, i možemo da ih shvatimo – zemlja je tamo blagodatna. Taj rod nazvan je “dinarskim” samo zato što ih tamo ima najviše u čitavoj Evropi. Ali dalje na zapad “Dinarci” nisu išli da se naseljavaju, izgleda da ih je glas krvi podsetio – “tamo se ne sme”. Možda je bilo i drugih razloga, nama nepoznatih."

Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.

#33 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:12
by Yug
cyprus wrote:Ja vazda mislio da su Slaveni jezička kategorija... kad ono jok - genetska :mrgreen:
Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.

#34 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:18
by chill001
Yug wrote:
cyprus wrote:Ja vazda mislio da su Slaveni jezička kategorija... kad ono jok - genetska :mrgreen:
Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.
A oni u Albaniji, Rumuniji, Moldaviji?

I2 su stari evropljani. Dio njih je slaveniziran. To je sve.

Ti osim forumskih Rusa koje plasiras za koje niko nije cuo i ovog Nordtvedta koji NIGDJE nije svoje radove objavio nemas nikakvih dokaza.

A cak i na onom forumu "eupedia" postoji ova tema i anketa pa pogledaj rezultate. Mislim ja znam da se naucni radovi ne dokazuju na forumima ali posto je to tebi bitno ni sami ti "forumasi-eksperti'' na eupediji se ne slazu sa tobom.

#35 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:25
by Yug
chill001 wrote:
Yug wrote:
cyprus wrote:Ja vazda mislio da su Slaveni jezička kategorija... kad ono jok - genetska :mrgreen:
Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.
A oni u Albaniji, Rumuniji, Moldaviji?

I2 su stari evropljani. Dio njih je slaveniziran. To je sve.

Ti osim forumskih Rusa koje plasiras za koje niko nije cuo i ovog Nordtvedta koji NIGDJE nije svoje radove objavio nemas nikakvih dokaza.

A cak i na onom forumu "eupedia" postoji ova tema i anketa pa pogledaj rezultate. Mislim ja znam da se naucni radovi ne dokazuju na forumima ali posto je to tebi bitno ni sami ti "forumasi-eksperti'' na eupediji se ne slazu sa tobom.
Pa ko ti je rekao da nije I2 stari evropski marker ali ti ne shvatas razliku izemdju I2 i I2a ,a da ne spominjemo klastere kao sto je nas I2a1b1 DIN S,i puteve migracija,varijanse itd.Pa sta mislis odakle nasi najblizi rodjaci I2a DIN S tj. milioni ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.Garant su dosli iz Gornjeg Vakufa kao Iliri :-D .

Vec sam ti napisao kad neko obori teze i nacine izracunavanja starosti HG od Nortdverdta,Kljosova,Rozanskog,Verenicha mozemo raspravljati.Ali tesko da ce se to desiti.

#36 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 10:30
by Yug
Ovde mozes naci neke Kenove radove koji je glavni je savjetnik ISOGG (Međunarodnog društva genetske geneaologije).

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

A to za Eupediju,pa nemoj gledati forum vec sta su stavili na zvanicni sajt,koje podatke.I sam vidis i na forumu da strucnjaci pokusavaju objasniti amaterima,nekad uspije a nekada ne :)

#37 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 11:04
by Yug
Ono sto je najvaznije kod istrazivanja o haplogrupama je kretanje stanovnistva kroz istoriju covjecanstva.Meni je takodje zanimljivo da kada se testiras i tvoje podatke stave u javnu bazu mozes pronaci bliske srodnike sirom svijeta.Zavisi na koliko se markera testiras.
Problem sa ovim istrazivanjima imaju jedino bolesni nacionalisti,rasisti itd.Pogledajmo samo ove nase haplogrupe kako su ravnomjerno izmjesane po bivsoj Jugi a da ne govorimo koliko su npr. Njemci izmjesani,Italijani i skoro cijela Evropa.
I ono sto je najvaznije koju god imas haplogrupu ona je najbolja,zasto,pa jednostavno zato sto je tvoja :)

A svim nacionalistima ekstremistima bi dao da procitaju ovaj tekst koji govori o Hitlerovoj haplogrupi .


http://www.vesti-online.com/Vesti/Svet/ ... -i-Jevreja

#38 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 11:10
by chill001
Yug wrote:Ovde mozes naci neke Kenove radove koji je glavni je savjetnik ISOGG (Međunarodnog društva genetske geneaologije).

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
Koje radove? Nema ih na tom linku.

A sto je tebi toliko bitno da dokazes da su nosioci I2 slavenizirani u Centralnoj Evropi a ne na Balkanu?

Sta mislis da ces dokazati time?

#39 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 11:18
by Yug
chill001 wrote:
Yug wrote:Ovde mozes naci neke Kenove radove koji je glavni je savjetnik ISOGG (Međunarodnog društva genetske geneaologije).

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
Koje radove? Nema ih na tom linku.

A sto je tebi toliko bitno da dokazes da su nosioci I2 slavenizirani u Centralnoj Evropi a ne na Balkanu?

Sta mislis da ces dokazati time?
http://knordtvedt.home.bresnan.net/
Evo imas neke ovde

Pa to sam ja pitanje prvo postavio tebi ali nema veze evo ja cu odgovoriti.
Napisao sam Ti gore zasto je meni ovo zanimljivo i vjerujem naucnicima koji se bave ovim i to je trenutno teza koju niko ne osporava u strucnim krugovima,kompanijama koje se bave testiranjem itd,posebno ne Kena Nordverdta.
Ako se nekad pokaze suprotno i nauka se slozi sa time odlicno,bitna je istina a ne laz.Koja god si haplogrupa ona je najbolja,ZATO STO JE TVOJA,a svi poticemo od jednog covjeka koji je zivio prije 200 000 godina negdje u Africi :)

I jos nesto kako tebi ne moze biti jasno da milioni Rusa,Ukrajinaca,Poljaka itd. koji su najblizi rodjaci I2a DIN S ne mogu biti slavenizirani kod Gornjeg Vakufa npr. :-D

#40 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 11:37
by chill001
Yug wrote:http://knordtvedt.home.bresnan.net/

Evo imas neke ovde
:lol:

Sta je ovo? Njegov email?
Pa to sam ja pitanje prvo postavio tebi ali nema veze evo ja cu odgovoriti.
Napisao sam Ti gore zasto je meni ovo zanimljivo i vjerujem naucnicima koji se bave ovim i to je trenutno teza koju niko ne osporava u strucnim krugovima,kompanijama koje se bave testiranjem itd,posebno ne Kena Nordverdta.
Ako se nekad pokaze suprotno i nauka se slozi sa time odlicno,bitna je istina a ne laz.Koja god si haplogrupa ona je najbolja,ZATO STO JE TVOJA,a svi poticemo od jednog covjeka koji je zivio prije 200 000 godina negdje u Africi :)
Pa lijepo da te samo zanima samo istina i da nemas nekih drugih ciljeva. :D

Bez obzira, poenta je da su svi Slaveni na Balkanu vecinom potomci slaveniziranih "paleo-evropljana" odnosno nosioca markera I, E, J.

Znaci Slaveni se nisu striktno sirili Evropom istrebljivanjem drugih naroda kao Kelti na primjer vec uglavnom asimilacijom. Odnosno Slavenke davale p**** kom su stigle :izet:

:D

#41 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 11:48
by Yug
chill001 wrote:
Yug wrote:http://knordtvedt.home.bresnan.net/

Evo imas neke ovde
:lol:

Sta je ovo? Njegov email?
Pa to sam ja pitanje prvo postavio tebi ali nema veze evo ja cu odgovoriti.
Napisao sam Ti gore zasto je meni ovo zanimljivo i vjerujem naucnicima koji se bave ovim i to je trenutno teza koju niko ne osporava u strucnim krugovima,kompanijama koje se bave testiranjem itd,posebno ne Kena Nordverdta.
Ako se nekad pokaze suprotno i nauka se slozi sa time odlicno,bitna je istina a ne laz.Koja god si haplogrupa ona je najbolja,ZATO STO JE TVOJA,a svi poticemo od jednog covjeka koji je zivio prije 200 000 godina negdje u Africi :)
Pa lijepo da te samo zanima samo istina i da nemas nekih drugih ciljeva. :D

Bez obzira, poenta je da su svi Slaveni na Balkanu vecinom potomci slaveniziranih "paleo-evropljana" odnosno nosioca markera I, E, J.

Znaci Slaveni se nisu striktno sirili Evropom istrebljivanjem drugih naroda kao Kelti na primjer vec uglavnom asimilacijom. Odnosno Slavenke davale p**** kom su stigle :izet:

:D
:lol: O,boze me pomozi.Dobro :-D

Nije e mail vec neki njegovi radovi objavljeni na http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html.

Moguce da si ti upravu,inace Mi bosanci smo poznati kao BUKVE :lol:


samo za mog druga chillija,geneticara from bosnia :-D

Tigar iz Kladnja -Album: Bog vozi Mercedes (2001)

Ahmed Džindo je vrlo dobro znao
Uspjeh neće doć' na pladnju
Tuk'o je vreće, vježb'o karate,
Ujutro trč'o po rodnome Kladnju
Ahmed Džindo je volio Minu
Izašla joj slika za "Slobodnu Bosnu"
Ahmed Džindo je htio bit' prvak
Šampion svijeta u kineskom boksu

Što i naš kanton veliki spektakl
jednog dana im'o ne bi
Da i predsjednik šampiona
Na konak zovne sebi
Zike odma' nazva jarana
U njemačkom gradu Nübelungu
Da i Ahmo razbije nekog
Rahat kući na domaćem ringu

To je sport za ljude u Bosni
Niski udarci tu se ne sude
A ima samo pauza mala
Da čistačica pomete zube

Crnac Sammy nije znao u kojoj je zemlji
Ni kako se ispravno jedu baklave
Crnac Sammy je jedino znao
U kojoj rundi bi treb'o da padne
Zike i face iz našeg kantona
Sjede pored samog ringa
Ziketova ruka na koljenu od Mine
Sjeba koncentraciju kladanjskog Tigra

Da li je kriv Sammy il' Ahmo
Analiziralo se poslije meča
Naš šampion je naletio na štoc
Tigar iz Kladnja pade k'o svijeća

To je sport za ljude u Bosni
Niski udarci tu se ne sude
A ima samo pauza mala
Da čistačica pomete zube

I dok su se vozili nazad u hotel
Ahmu je boljela svaka rupa i jendek
Amortizeri nisu mogli ublažit'
Loše puteve i tužni degenek
Opušten što ne mora više držat' dijetu
On otpi iz šiše i zapali cigar'
Te crncu Sammyju i sudiji Hansu
Održa jedan kraći recital:

"Jarane nekako ovdje
Godine ti sporo lete
Ova zemlja ne trpi
Planere, vizionare i arhitekte
Predvidit' namjestit',
Ni'ko ovdje nema tu pamet
Šofer, stan' der ovdje
Haj' vodim vas na ćevape!"

To je sport za ljude u Bosni
Niski udarci tu se ne sude
A ima samo pauza mala
Da čistačica pomete zube

#42 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 13:33
by zilog
@Yug

Sto ne odgovori ni na jedno moje pitanje?

Ili treba jos naprdjivati o ASTROfizicaru u genetici?

#43 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 30/09/2013 14:43
by bdzs
Yug wrote:bdz@
Pa to o starosti je i on izjavio kao i ostali.

"Zatrebalo je preko 2.000 godina, od pre 4.500 pa do pre 2.300 godina da bi haplogrupa I2a u dunavskom regionu krenula da raste i počne da naseljava Istočnu Evropu. DNK-genealoški proračuni pokazuju da svi I2a u čitavoj Istočnoj Evropi – ot Grčke na jugu pa do Pribaltika na severu, imaju istog zajedničkog pretka koji je živeo pre 2.300 godina, krajem prošle ere, po svoj prilici na Dunavu. Prema tome, Sloveni haplogrupe I2a tek početkom naše ere počinju da se šire po Istočnoj Evropi, što su i arheolozi zapazili. Najveći broj predstavnika roda I2a naselio se na Balkanu, i možemo da ih shvatimo – zemlja je tamo blagodatna. Taj rod nazvan je “dinarskim” samo zato što ih tamo ima najviše u čitavoj Evropi. Ali dalje na zapad “Dinarci” nisu išli da se naseljavaju, izgleda da ih je glas krvi podsetio – “tamo se ne sme”. Možda je bilo i drugih razloga, nama nepoznatih."

Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.
Daj ba onda ih obavjesti da se usaglase jeli bilo I2a na Balkanu prije dolaska slavena u VI vijeku ili nije :?

#44 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 22/10/2013 04:20
by Yug
http://www.dominomagazin.com/article/23027

Ovih dana su se ponovo po mnogim medijima pojavile priče o tome kako smo mi Srbi najstariji narod, pa čak i nebeski.

Čitamo i neke interpretacije o "srpskom genu" starom 12 hiljada godina, "starijem od drugih koji imaju između 4000 i 7000 godina". Zato je pravi trenutak da demistifikujemo nastajući mit i pseudo-naučnost kojom obiluje.

Za početak bi trebalo da znamo da ne postoje etnički i nacionalni geni. Zapravo, reč je o haplogrupama, a ne o genima kako glasi nova senzacija, ali i za njih važi potpuno isto: ne postoje etničke i nacionalne haplogrupe.

Tvrdi se, između ostalog u ovim teorijama, da su se Srbi/Sloveni/Arijevci sa Balkana raselili i nastanili Evropu, Aziju i Indiju.



Pa, da objasnimo nekoliko stvari.

Autori ovih vesti su između ostalog pomešali haplogrupe I i R1a1, pa tako govoreći o haplogrupi R1a1, navode prostiranje svih ogranaka cele haplogrupe I (npr. Danska, Nemačka, Skandinavija).

Daleko bitnije od ove greške je razumeti šta su haplogrupe i koje informacije pružaju. Dakle, zamislite da ste muško (ako niste) i da imate brata od strica (ako ga imate, ne treba da zamišljate). Vas dvojica imate zajedničkog dedu po muškoj liniji. Vaš deda je bio recimo, Leskovčanin. Vi ste Beograđanin, a vaš brat od strica je Užičanin. Dešava se, ljudi se sele. I svi vi imate istu haplogrupu (ovo je činjenica). E, sad zamislite da vam neko kaže da je to leskovačka haplogrupa i da ste zbog toga vi svi Leskovčani. Ali čekajte, otac vašeg dede je bio iz Kumanova, a imao je istu haplogrupu. Da li je i on bio Leskovčanin?

To su vam ukratko Y-DNK haplogrupe - neprekidan niz svih grananja po muškoj liniji koja je moguće pratiti u vremenu i prostoru na osnovu promena koje se dešavaju u relativno pravilnim intervalima. Svaka takva promena se desi samo kod jednog pojedinca i prenosi se na sve njegove muške potomke do kraja vremena. Time se ujedno definiše novi ogranak u neprekinutom grananju porodičnog drveta svih muškaraca na planeti. Jer, o da, to takođe znači upravo to što ste možda pomislili - svi muškarci tj. sve haplogrupe se na kraju sastaju u jednoj tački tj. jednom zajedničkom muškom pretku. Doduše, nedavno je pronađen jedan čovek koji ne pripada celokupnom do sada poznatom drvetu čovečanstva, ali to ne menja stvari, već samo pomera starosnu granicu ljudskog roda i tog prvog zajedničkog pretka još više udaljava u prošlom vremenu.

Sve se ovo radi na osnovu uzoraka i što broj i reprezentativnost uzoraka bivaju veći, time i preciznost i mapa grananja postaju tačniji. Drugim rečima, kada bi postojali uzorci svih muškaraca, postojala bi i kompletna mapa svih grananja ikada, na kojoj bi svaki muški pojedinac bio predstavljen sa po jednom tačkom koja bi savršeno tačno prikazivala u kom, kakvom i kolikom srodstvu je on sa bilo kojim drugim muškarcem na planeti, kako živim, tako i mrtvim, kako poznatim, tako i nepoznatim.

Grupe su relativne, utoliko što svi muškarci sa jednom istom mutacijom pripadaju jednom ogranku. Međutim, unutar svakog ogranka, postoje novi ogranci, sve manji i manji. Promene koje ih definišu se dešavaju sa relativnom pravilnošću na približno svakih 10 do 15 generacija i svakom grananju se daje novo ime u formi: slovo-broj-slovo-broj-itd. Postoji i alternativno označavanje u formi: osnovna grupa (samo jedno slovo) i iza njega naziv svake od mutacija koje vode do npr. četvrtog ili petog nivoa grananja ili samo naziv poslednje mutacije koji jasno implicira najdublji nivo grananja koji je trenutno identifikovan (pošto, razume se i svaka mutacija ima svoju oznaku). Da stvar bude nepotrebno komplikovanija, sa uvećanjem i usložnjavanjem broja uzoraka i sve preciznijom slikom grananja, ove oznake se redovno dopunjuju i menjaju na nivou regulatornog tela na svakih par godina.

Primera radi, dva muškarca sa haplogrupama R1a1a1a i R1a1a1b su prilično bliže povezani po muškoj liniji, nego bilo koji od njih dvojice sa nekim muškarcem koji je I2a1b1a. Mada, može da se desi da neki R1a1a1a bude brat od ujaka nekom I2a1b1a. Njih dvojica su udaljeni samo po muškom grananju celog čovečanstva, a ne nužno po svim ostalim rodbinskim linijama.



Zbog toga, kada čitamo da su nosioci R1a1 otišli sa Balkana pre 12 hiljada godina i da su oni najzastupljeniji među Srbima, Hrvatima, Bosancima, Crnogorcima, Rusima, a i generalno skoro svim narodima Evrope i Indije i da je to "srpski gen", moramo da kažemo dve stvari:

Najzastupljenija haplogrupa među Srbima, Hrvatima, Bosancima i Crnogorcima nije R1a1, niti bilo koja njena podgrupa, već I2a1b1a. U jadranskom rečnom slivu tj. obali Dalmacije i zaleđu Dalmacije oko 100 kilometara širine, procenat ljudi sa ovom haplogrupom varira od 65% do preko 85%. U unutrašnjosti je nešto manji, ali i dalje dovoljno veliki da to bude pojedinačno najbrojnija grupa u Hrvatskoj, Bosni, Srbiji i Crnoj Gori.

I znate šta još? Ta grupa nije na Balkanu od pamtiveka. Nastala je pre oko 2500 godina na prostoru današnje južne Poljske (ali je niko normalan neće zvati poljskom grupom, niti njene nosioce Poljacima, iako su, zamislite, mnogi njeni nosioci danas stvarno Poljaci), a balkanski ogranak je došao na Jadran pre oko 1200 do 1400 godina, što se fantastično podudara sa inače oskudnim istorijskim svedočanstvima o dolasku Srba i Hrvata na zapadni Balkan, kako u smislu vremena dolaska, tako i u smislu prostora sa koga smo došli.

Kada je ova nesvakidašnje visoka koncentracija jedne iste grupe prvi put otkrivena, uzorci su bili dosta manje brojni i sa značajno manjim brojem markera (testovi su tada bili znatno skuplji), pa nije bila poznata dubina grananja (I2a1b1a), već su svi pripadnici bili identifikovani samo kao I2a. Zbog toga je izgledalo da je epicentar celog tog velikog ogranka koji se prostire po celoj istočnoj Evropi upravo na Jadranu i da je grupa nastala baš tu, što je pre nekoliko godina uzrokovalo još jednu sličnu poplavu senzacionalizma o autohtonosti Srba/Hrvata/Bošnjaka na Balkanu.

Sa usložnjavanjem uzoraka i povećanjem broja markera, otkriveno je ne samo da je na Jadranu jedan mnogo mlađi ogranak I2a, već i da ima jako malu varijansu, što znači da je toliko mlad na Balkanu da tu još uvek nije uspeo da napravi mnogo novih malih grananja (nije prošlo dovoljno vremena za mnogo grananja). Kada se pogleda u apsolutnim brojevima, a ne samo u procentima, stvari dobijaju drugi oblik, pa tako u Poljskoj, Ukrajini i Belorusiji ima preko 30 miliona nosilaca ove grupe, ali je njihov procentualni udeo u stanovništvu svojih država znatno manji nego na Jadranu, dok na zapadnom Balkanu ima "samo" nekoliko miliona pripadnika, ali oni u svojim sredinama čine daleko veće procente (i imaju manje varijanse, jer su dosta mlađi na Balkanu, nego cela grupa u Poljskoj/Ukrajini/Belorusiji). Ta ekstremna koncentracija u jadranskom slivu takođe govori o još jednom fenomenu - da su oni koji su došli na Jadran, došli u relativno opustelu sredinu, baš kao što i navode škrti hroničari ranog srednjeg veka.

Iz već ilustrovanog razloga iz kojeg ni vi, ni vaš pradeda niste Leskovčani, iako je neko vašu grupu zbog dede nazvao leskovačkom i vas proglasio istima, a takođe iz istog razloga iz kojeg vas niko ne proglašava Poljakom, ni nosioci grupe R1a1 koji su pre 12 hiljada godina sa Balkana preplavili ruske stepe i stigli do Indije nisu Srbi (i ne bi to mogli da budu čak ni kada bi svi današnji Srbi imali samo tu haplogrupu, a činjenica je da je zapravo ima samo oko 16% Srba danas!).

Umesto zaključka

Haplogrupe je u ograničenom smislu moguće posmatrati kao velike porodice. Ista porodica se uglavnom ne razmnožava među sobom, već se meša sa drugim porodicama. Zbog toga, su današnji, a i prošli narodi sastavljeni od različitih procentualnih udela raznih haplogrupa. Tako su npr. današnji Srbi i Hrvati sastavljeni od preko 6 različitih haplogrupa, dok među istorijskim Slovenima dominiraju različiti ogranci dve genetski udaljene grupe: I2a i R1a, uz primesu nekoliko manje zastupljenih grupa. Ono što svaki narod čini relativno (veoma relativno) homogenim su zajednički jezik i kultura, a ne haplogrupe, jer nijedan narod nema jedinstvenu haplogrupu. Neki Indijci sasvim izvesno imaju neke zajedničke pretke kao i neki Srbi i to je maksimalni mogući zaključak.

#45 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 22/10/2013 04:21
by Yug
bdzs wrote:
Yug wrote:bdz@
Pa to o starosti je i on izjavio kao i ostali.

"Zatrebalo je preko 2.000 godina, od pre 4.500 pa do pre 2.300 godina da bi haplogrupa I2a u dunavskom regionu krenula da raste i počne da naseljava Istočnu Evropu. DNK-genealoški proračuni pokazuju da svi I2a u čitavoj Istočnoj Evropi – ot Grčke na jugu pa do Pribaltika na severu, imaju istog zajedničkog pretka koji je živeo pre 2.300 godina, krajem prošle ere, po svoj prilici na Dunavu. Prema tome, Sloveni haplogrupe I2a tek početkom naše ere počinju da se šire po Istočnoj Evropi, što su i arheolozi zapazili. Najveći broj predstavnika roda I2a naselio se na Balkanu, i možemo da ih shvatimo – zemlja je tamo blagodatna. Taj rod nazvan je “dinarskim” samo zato što ih tamo ima najviše u čitavoj Evropi. Ali dalje na zapad “Dinarci” nisu išli da se naseljavaju, izgleda da ih je glas krvi podsetio – “tamo se ne sme”. Možda je bilo i drugih razloga, nama nepoznatih."

Naravno da su I2a1b1 prije svega lingvisticki Sloveni sto se vidi i po njihovim najblizim rodjacima tj. milionima ljudi u Ukrajini,Rusiji,Poljskoj itd.

Daj ba onda ih obavjesti da se usaglase jeli bilo I2a na Balkanu prije dolaska slavena u VI vijeku ili nije :?
http://www.dominomagazin.com/article/23027"

I znate šta još? Ta grupa nije na Balkanu od pamtiveka. Nastala je pre oko 2500 godina na prostoru današnje južne Poljske (ali je niko normalan neće zvati poljskom grupom, niti njene nosioce Poljacima, iako su, zamislite, mnogi njeni nosioci danas stvarno Poljaci), a balkanski ogranak je došao na Jadran pre oko 1200 do 1400 godina, što se fantastično podudara sa inače oskudnim istorijskim svedočanstvima o dolasku Srba i Hrvata na zapadni Balkan, kako u smislu vremena dolaska, tako i u smislu prostora sa koga smo došli.

"Sa usložnjavanjem uzoraka i povećanjem broja markera, otkriveno je ne samo da je na Jadranu jedan mnogo mlađi ogranak I2a, već i da ima jako malu varijansu, što znači da je toliko mlad na Balkanu da tu još uvek nije uspeo da napravi mnogo novih malih grananja (nije prošlo dovoljno vremena za mnogo grananja). Kada se pogleda u apsolutnim brojevima, a ne samo u procentima, stvari dobijaju drugi oblik, pa tako u Poljskoj, Ukrajini i Belorusiji ima preko 30 miliona nosilaca ove grupe, ali je njihov procentualni udeo u stanovništvu svojih država znatno manji nego na Jadranu, dok na zapadnom Balkanu ima "samo" nekoliko miliona pripadnika, ali oni u svojim sredinama čine daleko veće procente (i imaju manje varijanse, jer su dosta mlađi na Balkanu, nego cela grupa u Poljskoj/Ukrajini/Belorusiji). Ta ekstremna koncentracija u jadranskom slivu takođe govori o još jednom fenomenu - da su oni koji su došli na Jadran, došli u relativno opustelu sredinu, baš kao što i navode škrti hroničari ranog srednjeg veka"

#46 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 22/10/2013 23:54
by bdzs
Obični falsifikat koji se plasira radi dokazivanja srpskog porijekla I2a2, jer eto tobože do dolaska srba na balkan tu nije niko živio, jes al u prknu :lol: . Haplogrupe su puno starije od bilo koje poznate nacije ili etnije, a starost I2a2 na balkanu je procjenjena na oko 9000 godina (na osnovu TMRCA pojedinih uzoraka iz Srbije :-D "The high haplotype diversity of I2a2-P37.2/M423 lineages in Serbia (0.9977±0.0094) also supports the hypothesis that the P37.2 mutation has been present in the Balkans before the LGM (Rootsi et al., 2004; Semino et al., 2000). Moreover, the age of I2a2-M423 chromosomes in Serbs based on accumulated Y-STR variation, is ~9000 years ago "). Na dijagramu je prikazana stasrost I2a2 oko 6500 godina što opet ne odgovara rečenim konstrukcijama
Image

#47 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 23/10/2013 00:03
by Hrulj
Srpska sranja i naprdivanja. Jug ce bruh dobiti koliko se napinje da dokaze idotluk za koji nema dokaza :D

#48 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 23/10/2013 08:57
by Yug
bdzs wrote:Obični falsifikat koji se plasira radi dokazivanja srpskog porijekla I2a2, jer eto tobože do dolaska srba na balkan tu nije niko živio, jes al u prknu :lol: . Haplogrupe su puno starije od bilo koje poznate nacije ili etnije, a starost I2a2 na balkanu je procjenjena na oko 9000 godina (na osnovu TMRCA pojedinih uzoraka iz Srbije :-D "The high haplotype diversity of I2a2-P37.2/M423 lineages in Serbia (0.9977±0.0094) also supports the hypothesis that the P37.2 mutation has been present in the Balkans before the LGM (Rootsi et al., 2004; Semino et al., 2000). Moreover, the age of I2a2-M423 chromosomes in Serbs based on accumulated Y-STR variation, is ~9000 years ago "). Na dijagramu je prikazana stasrost I2a2 oko 6500 godina što opet ne odgovara rečenim konstrukcijama
Image
:lol: ,pa jel Ti znas sta je I2a2 a sta I2a1b1 ...pogledaj malo bolje taj grafikon.
Tu vise nema spora u naucnim krugovima i o nasoj mladoj grani I2a1b1 ciji je zajednicki predak zivio prije oko 2 300 godina i danas osim na Balkanu na desetine miliona njegovih potomaka zivi u Ukrajini i Rusiji npr.

#49 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 23/10/2013 09:25
by Hrulj
Yug wrote:
bdzs wrote:Obični falsifikat koji se plasira radi dokazivanja srpskog porijekla I2a2, jer eto tobože do dolaska srba na balkan tu nije niko živio, jes al u prknu :lol: . Haplogrupe su puno starije od bilo koje poznate nacije ili etnije, a starost I2a2 na balkanu je procjenjena na oko 9000 godina (na osnovu TMRCA pojedinih uzoraka iz Srbije :-D "The high haplotype diversity of I2a2-P37.2/M423 lineages in Serbia (0.9977±0.0094) also supports the hypothesis that the P37.2 mutation has been present in the Balkans before the LGM (Rootsi et al., 2004; Semino et al., 2000). Moreover, the age of I2a2-M423 chromosomes in Serbs based on accumulated Y-STR variation, is ~9000 years ago "). Na dijagramu je prikazana stasrost I2a2 oko 6500 godina što opet ne odgovara rečenim konstrukcijama
Image
:lol: ,pa jel Ti znas sta je I2a2 a sta I2a1b1 ...pogledaj malo bolje taj grafikon.
Tu vise nema spora u naucnim krugovima i o nasoj mladoj grani I2a1b1 ciji je zajednicki predak zivio prije oko 2 300 godina i danas osim na Balkanu na desetine miliona njegovih potomaka zivi u Ukrajini i Rusiji npr.
I2 je evropska pragrupa, javlja se jos i u Nordijaca te na podrucjima refugija.
Zasto se ne javlja sa podrucja sa kojih su slaveni doselili, kao sto je Bjelorusija, nego se javlja na podrucjima gdje su se ljudi skupljali da prezive ledeno doba kao sto je Krim i Balkan.
I cemu srodnost Balkanaca po haplogrupi sa Nordijcima, zar ne bi trebali da imamo srodnost sa E haplogrupom ostalih slavena?
:run:

#50 Re: Kljosov odgovorio "telegrafu" i srpskoj mitomaniji

Posted: 23/10/2013 09:28
by bdzs
Stručnjak, da imaš pojma o ovome u šta se petljaš, znao bi da se oba slučaju radi o istom markeru :lol: http://www.genebase.com/learning/article/60. Očito da ti je cilj da provociraš konstantnim plasiranjem gluposti.