Forum Klix.ba

Ma ljudi oce netaknutu prirodu,da se nista ne gradi,ultramoderne fabrike kompjuterskih komponenti i spejs satlova da se "stvore" itd. Nacekat ce se ako to budu cekali.

Ako su entiteti apsolutni gospodari prirodnih resursa - jeli to znaci da Federacija moze raditi sa Vrbasom, Bosnom,.. sta hoce i bez obzira na posljedice u RS?

hAZNADAR wrote:Ako su entiteti apsolutni gospodari prirodnih resursa - jeli to znaci da Federacija moze raditi sa Vrbasom, Bosnom,.. sta hoce i bez obzira na posljedice u RS?

Kakve veze ovo ima sa entitetima ? Ako RS gradi hidroelektranu F BiH bi trebala pitati "mozemo li kako pomoci" i obrnuto.A evo sve se svodi na sukob entiteta/naroda od cackalice do voza.

to je i moje pitanje. da li se o ovome ikako pitala federacija?
zagalamili su bili kad se spominjala gradnja HE na drini, ali ja od federalaca za ovaj projekat nisam cuo ni rijeci a tice se vecim dijelom federacije. zato kazem, ako cemo ovako, hajmo izgraditi glavno septicko odlagaliste u doboj jugu i na tom mjestu sve pustati niz bosnu, od govana do drugih bioloskih otpada lesina hemikalija i drugih sranja.

Iz Studije uticaja na okolinu, stranica 13 vidi se da je traženo mišljenje od federalnog ministarstva, a da oni nisu odgovorili.
http://www.eft-ulog.net/docs/studijaMart2011.pdf Dokument je iz 2011. godine.
Doduše, pošto po običaju u federalnom ministarstvu "kasno pale" može se desiti da se u sred radova neko tamo sjeti da su i oni nešto trebali reći.

dragan.s wrote:

Baetis wrote: A što smo napredni, "čudo nevidjeno" (http://mojtv.hr/film/9060/cudo-nevidjeno.aspx).
Samo nastavi betonirati korita i popravljati stvari koje nisu pokvarene, tvoj aktivizam na sličnim temama je za svaku pohvalu. Pušiš fore sa početka prošlog vijeka Dragane a obzirom da mi svi skupa i jesmo na tom nivou, sve je potaman.

Jaroslav bi bio ponosan na tebe barem u periodu dok nije završio HE Jablanica.
A valjda ćeš i ti jednog dana završiti svoju "Jablanicu" pa se vidimo na temi.

Ne znam koje to fore ja pušim, ali dobro kad ti tako misliš. Na jednoj drugoj temi jesam diskutovao sa ljudima koji znaju šta pričaju, a ne sa nekim kome je osnovni problem sa HE to što one ispuštaju ulje. Ali na toj temi tebe nije bilo, pitam se zašto? I mislim da smo našim diskusijama tamo ljudima razjasnili šta su u stvari Gornji i Donji Horizonti i da se od naše diskusije može steći jasnija slika o čemu se zapravo radi. Upravo zato jer je zbog tzv. ekologa tvog tipa (i drugarice ti po razmišljanju Holi) od svega napravljena tolika fama da nikom ništa više nije bilo jasno.

*ebote....dobih besplatnu anamnezu nakon tri posta napisana na temi. Molim te, prije nego što nastaviš sa "ekspertizom" i otvaranjem novih horizonata narodu, predahni pa se vrati na moje postove iznad pa vidi šta sam napisao, polupao si lončiće. Koja Holi, koja ulja??

Svratih da podijelim tugu za gornjim tokom Neretve i pri tome mi nije bio cilj da ulazim u diskusiju sa energetskim stručnjacima i glasnogovornicima elektroprivrede.

Baetis wrote: *ebote....dobih besplatnu anamnezu nakon tri posta napisana na temi. Molim te, prije nego što nastaviš sa "ekspertizom" i otvaranjem novih horizonata narodu, predahni pa se vrati na moje postove iznad pa vidi šta sam napisao, polupao si lončiće. Koja Holi, koja ulja??

Svratih da podijelim tugu za gornjim tokom Neretve i pri tome mi nije bio cilj da ulazim u diskusiju sa energetskim stručnjacima i glasnogovornicima elektroprivrede.

Moja greška, nisi to napisala. Jesi reagovala na post koji je bio protiv takvog stava, a originalni autor se više nije javljao pa se diskusija sa tobom nastavila kao sa nekim ko iza toga stoji.
Ostatak je bio reakcija na tvoje viđenje mojih stavova na jednoj drugoj temi i iza toga stojim kao i iza stavova na toj temi. Nisam glasnogovornik elektroprivrede već samo neko ko razmišlja svojom glavom i poznajem dobro projekte i posljedice istih. Volim da govorim o konkretnim stvarima, a ne o nekim apstraktnim "Save the world" mantrama na koje se puno ljudi pali, a ne znaju to protiv čega su naći ni na geografskoj karti.

dragan.s wrote:Volim da govorim o konkretnim stvarima, a ne o nekim apstraktnim "Save the world" mantrama na koje se puno ljudi pali, a ne znaju to protiv čega su naći ni na geografskoj karti.

Nikakva apstrakcija nije u pitanju.

Svi razmišljamo svojim glavama ali obično smo ograničeni mikro-okruženjem u kojem funkcionišemo.
Ponekad je dobro pokušati izaći iz tih okvira i sagledati širu sliku.

Stavio si se u službu bestijalnog pohoda čiji je cilj ništa drugo nego surova prvobitna akumulacija kapitala. (http://klix.com/pcyge6m)
Na žalost, iste macane koji sada otimaju sve redom, za koju godinu slavićemo kao heroje kad ono što je oteto od države (i od nas) budu trebali oploditi kroz otvaranje novih firmi ali ovaj put privatnih - sa jasno definisanim vlasništvom. Jedva ćemo dočekati da prodamo vlastitu kožu tim istim firmama jer će nam jedino ona ostati obzirom da smo obespravljena sirotinja. Neminovnost kao i svugdje u svijetu s tim da mi po običaju kasnimo nekih 200-300 godina ili periodično ponavljamo iste greške.

Vjerujem da nisi svjestan toga jer kladim se da si ok lik, dešava se. Možda si našao stručni izazov ili satisfkaciju participiranjem u ovome, što se ne može uzeti za zlo.

Zbog toga sam ti napisao da pušiš stare fore, možda nekulturno s moje strane ali u suštini tako je, sorry.

To je jedan dio priče. Drugi dio je da niko ne tvrdi da ne poznaješ planirane projekte. Studija izvodljivosti, uticaja i sl. ima na pretek i na dohvat su ruke na web stranicama investitora pa nemoj da se zatrpavamo isječcima iz istih. Konkretno u vezi HE Ulog po onome što si napisao mogu reći da dijelimo slično mišljenje - velika šteta.

Medjutim, čitajući temu o Gornjim horizontima čini mi se da ti je suština promakla. Bez da ulazimo u detalje, temeljni princip je da se "popravlja" i dodatno opterećuje prirodni sistem koji još uvijek funkcioniše ali u krhkoj i već uzdrmanoj ravnoteži. To se graniči sa ludilom. Pogotovo što niko do kraja ne razumije hidrografsku mrežu niti je u stanju predvidjeti posljedice. U suštini oslanjamo se na projekt i istraživanja stara 60 godina iz vremena gradjevinarske euforije - mlatimo li mrtvog konja?

Previše kompleksno sa puno varijabli u igri koje su van kontrole čovjeka.
Ko preuzima rizike i odgovornost u ovakvoj konstelaciji vlasti u našim banana državicama i entitetima?

Da li je možda sve unaprijed poznato pa kad voda nekontrolisano počne pišati na sve strane - raspisivaćemo nove tendere kao što je "Povećanje propusne moći korita rijeke ______ (upiši sam)" ili ćemo kopati nove kanale da dotankamo vodu koje će nedostajati?

славянин wrote:

hAZNADAR wrote:Ako su entiteti apsolutni gospodari prirodnih resursa - jeli to znaci da Federacija moze raditi sa Vrbasom, Bosnom,.. sta hoce i bez obzira na posljedice u RS?

Kakve veze ovo ima sa entitetima ? Ako RS gradi hidroelektranu F BiH bi trebala pitati "mozemo li kako pomoci" i obrnuto.A evo sve se svodi na sukob entiteta/naroda od cackalice do voza.

Znaci po tvojoj logici Bosnjaci mogu(hipoteticki recimo) da skrenu tok Vrbasa u rijeku Bosnu, isuse time Banjaluku a potope Doboj.
RS onda treba pitati jel moze sta pomoci.

hAZNADAR wrote:

славянин wrote:

hAZNADAR wrote:Ako su entiteti apsolutni gospodari prirodnih resursa - jeli to znaci da Federacija moze raditi sa Vrbasom, Bosnom,.. sta hoce i bez obzira na posljedice u RS?

Kakve veze ovo ima sa entitetima ? Ako RS gradi hidroelektranu F BiH bi trebala pitati "mozemo li kako pomoci" i obrnuto.A evo sve se svodi na sukob entiteta/naroda od cackalice do voza.

Znaci po tvojoj logici Bosnjaci mogu(hipoteticki recimo) da skrenu tok Vrbasa u rijeku Bosnu, isuse time Banjaluku a potope Doboj.
RS onda treba pitati jel moze sta pomoci.

Kakvi si ti covjek, gradnja hidroelektrane = propast Neretve na kojoj vec ima koliko ono hidroelektrana.Prvo se informisi pa onda govori kako neko skrece tokove rijeka,truje federaciju itd. Pa ne mogu da vjerujem kako ljudi odma stavljaju u kontekst sukob politika sa bilo cime sto se radi ili pokusava raditi u ovoj drzavi.

hAZNADAR wrote: Znaci po tvojoj logici Bosnjaci mogu(hipoteticki recimo) da skrenu tok Vrbasa u rijeku Bosnu, isuse time Banjaluku a potope Doboj.
RS onda treba pitati jel moze sta pomoci.

Ma ne mogu naravno. Postoji međuentitetsko vijeće za prekogranične uticaje na kome se to riješava. Ali ni članovi vijeća iz FBiH ne mogu tu ništa učiniti ako nemaju mišljenje federalnog ministarstva. A isto se po pitanju HE Ulog već godina pravi ludim i ne izlazi ni sa kakvim mišljenjem ili zahtjevom. I onda naravno investitor ide dalje jer je šutnja ministarstva znak da ono nema primjedbe na projekt. http://zeleni-neretva.ba/index.php?opti ... iew&id=251

Sa druge strane, ne možemo a da ovim povodom ne spomenemo (ne)rad Federalnog ministarstva okoliša i turizma, tačnije njegovog Sektora za okolinske dozvole. Ovo ministarstvo je zakonski dužno, u ovakvim slučajevima međuentitetskih okolinskih uticaja (kao što je to HE Ulog), da se u potpunosti uključi u proceduru PUO, te da praktično bude zastupnik afektiranih subjekata iz Federacije BiH. Nažalost, djelatnici ministarstva se nisu udostojili čak niti prisustvovati javnoj raspravi, koja je održana u Kalinoviku u sklopu procedure PUO, a kamoli da su uzeli puno učešće u proceduri. Uzalud su bili svi silni dopisi i upozorenja koje je naše udruženje (ali i drugi subjekti: Općina Konjic, NVO-i) slalo na njihovu adresu. Sve se završilo jednim dopisom ovog ministarstva prema kolegama u RS-u, a u kojem se preporučuje uzimanje u obzir primjedbi iz Konjica. Slično vrijedi i za Međuentitetsko tijelo za okoliš, koje je upravo i osnovano radi rješavanja međuentitetskih okolinskih problema. Prema javnosti dostupnim informacijama ovo tijelo se jednom prilikom čak i sastalo povodom problema HE Ulog, te razgovaralo o ovoj temi. Nažalost, rezultati ovog sastanka, ako ih je uopće bilo, ostali su nepoznati domaćoj javnosti.

славянин wrote:

Kakvi si ti covjek, gradnja hidroelektrane = propast Neretve na kojoj vec ima koliko ono hidroelektrana.Prvo se informisi pa onda govori kako neko skrece tokove rijeka,truje federaciju itd. Pa ne mogu da vjerujem kako ljudi odma stavljaju u kontekst sukob politika sa bilo cime sto se radi ili pokusava raditi u ovoj drzavi.

Nisam ja takav niti je to moja logika,.. vec je to logika RS. Dobili su davno do znanja sta mislimo o tome, pa opet demonstriraju vlast i apsolutnu svojinu nad svim u RS - a ko hebe ostale.
Pa u cemu je moj prijedlog drugaciji.

Ne moze se federacija radi svog interesa igrati sa hidrigrafijom cijelog regiona a da nikog ne pita - samo zato sto je dio zajednickih voda u federalnoj administrativnoj zoni. Isto vrijedi za RS.

Praviti branu, elektranu sa posljedicama za druge koje usput ne sljivis - je isto kao da Federalci rade sa gornji tokovima rijeka sta hoce.

Baetis wrote: Nikakva apstrakcija nije u pitanju.

Apstraktno i konkretno su dvije suprotnosti. Ako nemaš nešto konkretno onda je apstraktno.

Svi razmišljamo svojim glavama ali obično smo ograničeni mikro-okruženjem u kojem funkcionišemo.
Ponekad je dobro pokušati izaći iz tih okvira i sagledati širu sliku.

Ponekad je potrebno razmisliti svojom glavom, a ne povoditi se za nekim ili nečim da se ne zna nešto konkretno. Uža ili šira slika nevažno.

Stavio si se u službu bestijalnog pohoda čiji je cilj ništa drugo nego surova prvobitna akumulacija kapitala. (http://klix.com/pcyge6m)
Na žalost, iste macane koji sada otimaju sve redom, za koju godinu slavićemo kao heroje kad ono što je oteto od države (i od nas) budu trebali oploditi kroz otvaranje novih firmi ali ovaj put privatnih - sa jasno definisanim vlasništvom. Jedva ćemo dočekati da prodamo vlastitu kožu tim istim firmama jer će nam jedino ona ostati obzirom da smo obespravljena sirotinja. Neminovnost kao i svugdje u svijetu s tim da mi po običaju kasnimo nekih 200-300 godina ili periodično ponavljamo iste greške.

Nejasna si mi. Prvobitna akumulacija kapitala je iz djela "Kapital" i odnosi se na pojavu kapitalista na sceni i kako su došli do svog bogatstva i kako su stvorene klasne razlike. Ako ti nije poznato ta faza je kod nas okončana tokom rata i neposredno nakon njega, a zapečaćena privatizacijom.
U konkretnom slučaju izgradnje HE Ulog i Gornjih Horizonata to opet nema nikakve veze sa PA (prvobitnom akumulacijom). HE Ulog gradi EFT (čitaj Vuk Hamović) koji je davno akumulirao svoj kapital i ovo mu sigirno nije prvobitna akumulacija. Gornje Horizonte pravi RS tačnije EP RS. što znači državna firma, čitaj država. Kako to može biti PA? Nikako, znam, ali tebi lijepo zvuči, a i dovoljno je apstraktno da se za takvim stavom povedu oni koji ne znaju više.

Vjerujem da nisi svjestan toga jer kladim se da si ok lik, dešava se. Možda si našao stručni izazov ili satisfkaciju participiranjem u ovome, što se ne može uzeti za zlo.

Sad ti mene analiziraš. Nemam ni stručni izazov ni satisfakciju participiranja. Ni na koji način na profesionalnom planu nemam veze sa tom izgradnjom. Ali odlično znam to područje, sve rijeke koje obuhvata, sva kraška polja i ne volim da mi se prodaju m..a pod bubrege kako bi narod rekao.

To je jedan dio priče. Drugi dio je da niko ne tvrdi da ne poznaješ planirane projekte. Studija izvodljivosti, uticaja i sl. ima na pretek i na dohvat su ruke na web stranicama investitora pa nemoj da se zatrpavamo isječcima iz istih. Konkretno u vezi HE Ulog po onome što si napisao mogu reći da dijelimo slično mišljenje - velika šteta.

OK, čim dođemo do nečeg konkretnog onda nećemo o tome. Ljepše je apstraktno "Save the something."

Medjutim, čitajući temu o Gornjim horizontima čini mi se da ti je suština promakla. Bez da ulazimo u detalje, temeljni princip je da se "popravlja" i dodatno opterećuje prirodni sistem koji još uvijek funkcioniše ali u krhkoj i već uzdrmanoj ravnoteži. To se graniči sa ludilom. Pogotovo što niko do kraja ne razumije hidrografsku mrežu niti je u stanju predvidjeti posljedice. U suštini oslanjamo se na projekt i istraživanja stara 60 godina iz vremena gradjevinarske euforije - mlatimo li mrtvog konja?

Opet nećemo o detaljima? Ne mislim da se time nešto "popravlja". Prvi preduslov nekog popravka je da je nešto pokvareno. Ništa nije pokvareno. Priroda manje više funkcioniše tako milione godina. Nema dokaza o poremećaju prirodne ravnoteže, bar na tom podrućju. Ja bih koristio izraz "prilagođavanje" koji to bolje opisuje. Imamo višak vode u kraškim poljima zimi, a manjak ljeti. Imamo gomilu vode koja ni čemu ne služi, a mogla bi. I pametni ljudi nekad su smislili način kako bi se to moglo iskoristiti. Samo je ideja stara 60 godina, istraživanja i projekti su urađeni prije nekoliko godina baš zbog starosti podataka.
Da li treba prirodu "prilagođavati"? Ljudska vrsta to radi od kad smo sišli sa drveta, u manjem ili većem obimu. Je li bilo u tome promašaja? Naravno, ali živimo u svijetu u kome smo prirodu prilagodili sebi.

Previše kompleksno sa puno varijabli u igri koje su van kontrole čovjeka.
Ko preuzima rizike i odgovornost u ovakvoj konstelaciji vlasti u našim banana državicama i entitetima?

Da li je možda sve unaprijed poznato pa kad voda nekontrolisano počne pišati na sve strane - raspisivaćemo nove tendere kao što je "Povećanje propusne moći korita rijeke ______ (upiši sam)" ili ćemo kopati nove kanale da dotankamo vodu koje će nedostajati?

Zbog toga i postoje stručni ljudi koji će sve to proračunati i neće dozvoliti da se desi. Ako smo prije 60 godina sa onom tehnikom i znanjem mogli napraviti HE Jablanica onda danas sigurno možemo puno više. Kad sad razmislim, da je tad bilo vajnih ekologa mi bi sad svi sjedili u mraku ili bi nam jedini izvor struje bile TE koje su dugoročno puno veće zlo od HE, ali se na njih začudo malo ko buni.

Auh…ponadao sam se iskri zdrave konverzacije a ne ovakvom naglabanju.
Ti ekspert, ustao u odbranu hidrocentrala iz hobija a ja zabludjeli ekolog pa ćeš mi objasniti….'ajde.

Evo nahraniću te još jednom ali ovaj put u tvom stilu, pa da na kraju možeš zatvoriti temu.

dragan.s wrote:Prvobitna akumulacija kapitala je iz djela "Kapital" i odnosi se na pojavu kapitalista na sceni i kako su došli do svog bogatstva i kako su stvorene klasne razlike. Ako ti nije poznato ta faza je kod nas okončana tokom rata i neposredno nakon njega, a zapečaćena privatizacijom.

Vrlo oštroumno ali moram te razočarati. Letimičan pogled na google ti očigledno nije bio dovoljan, nisi prokužio osnovni princip, *ebi ga morao sam ti reći. Nije mjesto da te se uči ovom gradivu a i pažljivom čitanju, otvori temu o tome ili na PP pa možemo diskutovati. Na PP u sklopu edukacije o pažljivom čitanju možda ti priznam da sam muško i ono gadno na "E"...kako se kaže, e-e ekolog? Dobro, za ovo drugo lažem osim kad mi takve aktivnosti nalaže zdrav razum.

Gornje Horizonte pravi RS tačnije EP RS. što znači državna firma, čitaj država. Kako to može biti PA

Jel' ti o Švicarskoj ili o BiH? Koja naiva…mi inače živimo u poštenoj državi koja stoji iza svojih gradjana i radi isključivo i samo u njihovim interesima a-ha.

OK, čim dođemo do nečeg konkretnog onda nećemo o tome. Ljepše je apstraktno "Save the something."

Iz pristojnosti sam pažljivo pročitao tvoje postove na temi o Neretvi. U svojoj "stručnoj" odbrani GH ludila, toliko si puta upotrijebio "ako" da padaš kao sa kruške, momentalna diskvalifikacija iz ozbiljne diskusije. Možda si pod konkretnim mislio da ćemo ovdje mudrovati o tome koliko ćemo kubika pretankati u Trebišnjicu iz Bregave ili obratno? Pa drug, nema kakvih nema studija izvodljivosti po web stranicama investitora. To može svako pročitati i udaviti nas ovdje ali to ga i dalje ne čini ekspertom. Za demonstraciju copy/paste pametovanja naletiće ti valjda neko drugi.

Ja bih koristio izraz "prilagođavanje" koji to bolje opisuje. Imamo višak vode u kraškim poljima zimi, a manjak ljeti. Imamo gomilu vode koja ni čemu ne služi, a mogla bi. I pametni ljudi nekad su smislili način kako bi se to moglo iskoristiti.

Nije to višak, to tako treba. Voda u prirodi ne služi samo da pokreće turbine, ali pametni ljudi naravno znaju bolje. Ovo postaje zamorno…

Samo je ideja stara 60 godina, istraživanja i projekti su urađeni prije nekoliko godina baš zbog starosti podataka.

Ti podaci koje si spomenuo su napravljeni u doba kad je ovo bila država i kad je neko stajao iza napisanog spreman da preuzme odgovornost. Onako usput, baš se pitam gdje spomenuta ekspertiza sad stoji i da li je dostupna javnosti? Mislim da znaš odgovor.

Zbog toga i postoje stručni ljudi koji će sve to proračunati i neće dozvoliti da se desi. Ako smo prije 60 godina sa onom tehnikom i znanjem mogli napraviti HE Jablanica onda danas sigurno možemo puno više. Kad sad razmislim, da je tad bilo vajnih ekologa mi bi sad svi sjedili u mraku ili bi nam jedini izvor struje bile TE koje su dugoročno puno veće zlo od HE, ali se na njih začudo malo ko buni.

Da, postoje stručni ljudi i $tručni ljudi koje angažuje investitor.
Što se tiče HE Jablanica baš bi bilo zgodno da ti lično Jaroslav Černi može reći šta misli o tome, iznenadio bi se.
Nadam se da odgovor znaš onako iz glave, bez googlanja.

E, DA SAM ZNAO PRIJE ŠTO SAD ZNAM, NE BIH NIKADA HC JABLANICU OVAKVU PODIGAO!
rekao je inžinjer Jaroslav Černi, uvidjevši sve negativne posljedice po stanovništvo neposredno nakon izgradnje i stavljanja u funkciju objekta hidroelektrane, a kada je splasnula graditeljska groznica.

Iz intervjua datog, novinaru "Politike" 1949. godine, vidljivo je o čemu je glavni projektant HE u Jablanici vodio računa. Odgovor je jednostavan i nedvosmislen - što više kilovata. Više kilovata električne energije, značilo je - više potopljenog zemljišta, ispresijecanih puteva, poplavljenih stambenih i drugih objekata što je za posljedicu imalo siromašnijeg stanovnika, preciznije beskućnika. U tom smislu indikativno je da su čak i Austrougari, iako zvanično okupatori Bosne i Hercegovine, kojima je prevashodni cilj bio da privredno i ekonomski eksploatišu prirodna bogatstva zemlje, vodili računa o privatnom vlasništvu i interesima lokalnog stanovništva za razliku od tadašnje "narodne vlasti". - Danilo Protić i dr, "Jablanica", "Oslobodjenje , Sarajevo", 1950, str.8