Aharon wrote:
I prije svega ti nemaš puni tekst tefsira od Ibn-Abasa o ovome ili bilo čemu drugome iz više razloga:
Prvi je da Ibn-Abas nikad nije napisao tefsir, on je ashab koji prenosi kiraet (tekst i način njegovog recitiranja) od poslanika, a ashabi i tabi'ini su pitali i dobijali odgovore u vidu tumačenja.
Drugi razlog je činjenica da niko nije sakupio tefsir od Ibn-Abasa na jednom mjestu, njegova su mišljenja razasuta u klasičnim tefsirima, a ponajviše u Taberiju, s tim da se sva predanja od Ibn-Abasa podvrgavaju klasičnom hadiskom revidiranju.
Treći razlog zbog kojeg ti nemaš tefsir Ibn-Abasa je činjenica da postoji samo jedna knjiga, koja se zove تنوير المقباس من تفسير ابن عباس Tenvirul-mikbas min tefsiri Ibn-Abas, za čijeg se autora navodi "Fejruzabadi", tefsir je navodno izdala izdavačka kuća "Darul-Fikr" (Dom misli) bez adrese, zemlje u kojoj se nalazi ili bilo čega sličnog. Profesor tefsira dr. Muhamed Husejn na pitanje kakva je naučna vrijednost ovog djela odgovara vrlo zanimljivo: "Ovo djelo nije izgubilo niti jednu jotu svoje naučne vrijednosti, jedino što nije tačno u njemu je da ima bilo kakve veze sa Ibn-Abasom." Postoji cijela tema na internetu, u kojoj studenti islamskih nauka kritiziraju bezočne laži koje se pripisuju Ibn-Abasu u ovoj knjizi, tipa da je on spominjao avione itd., i pokušavaju locirati ko je izdao tu knjigu. Evo ti link
http://vb.tafsir.net/tafsir12803/#.U5TJRxYyHN4 molim te javi im se i podijeli sa njima svoje otkrovenje Ibn-Abasovog tefsira neovisno o zbirkama, ti posjeduješ trenutačno najvrjedniju stvar kad je tefsirska i kur'anska nauka u pitanju. Ljudi će ti biti iznimno zahvalni, a i ja, jer ukupno imam pregršt punih klasičnih tefsira i to:"Tefsiru Mukatil ibn-Sulejman", "Tefsir Sufjan es-Sevri", "Tefsirul-imam Šafi'i", "Me'anil-Kur'an lil-Ahfaš", "Taberi", "Kurtubi", "Ibn-Kesir", "El-Bagavijj", El-Keššafu 'an hakaiki gawamidit-tenzil Zamahšeri", "El-Bahrul-muhit Ebu Hajjan el-Endelusi", "Ibn-Kesir", "Me'anil-Kur'an we i'rabuhu liz-Zedžadž", itd....
Napravio si tako blesavu grešku, da ne postoji stilska figura koja će je "oprati". Prije svega, Fajruz Abad se ne smatra autorom Ibn Abbasovog tefsira, već sakupljačem. No, to je manje bitno. Može biti da si se pogrešno izrazio ili koristio mitski jezik (
). Ono što bode oči jeste da izjednačavaš "Tenvirul-mikbas " aka Ibn Abasov tefsir sa tefsirom koji je izdao Darul Fikr. Radi se o dvije različite verzije tefsira. Ti ih, u neznanju, poistovjećuješ. Šta je uzrok tome, zakazalo prepisivanje? Kako je moguće da ti, stručnjak tefsirske nauke, to previdiš? Navode koje, potom, iznosiš nemoguće je raspetljati - jer se ne zna na koji tefsir se, ustvari, odnose. Sporije čitaj te teme, s kojih prepisuješ, žurba je šejtanski posao.
Usput budi rečeno, nigdje nisam rekao da je Ibn Abbas sjeo i napisao svoj tefsir. Nigdje nisam implicirao takvo nešto, čak ni figurativno
Rekao sam da imam Ibn Abbasov tefsir (što mu je, gle čuda,
ime; koji se, gle čuda, štampa pod tim imenom; u kome su, gle čuda, kur'anska tumačenja pripisana Ibn Abbasu ) i da u njemu ne postoji mišljenje koje navodiš. To mi bijaše čudno. Stoga sam te, pristojno, zamolio da postaviš sliku stranice iz Kurtubija ili Taberija, na kojoj se raspravlja o ovom pitanju. Na to se nisi, uopće, osvrnuo. Pitam iz razloga što želim svojim očima vidjeti šta piše, a ne oslanjati se na tuđa tumačenja. Nemoj mi reći - napisao sam lanac prenosilaca, jer isti od tebe niko nije tražio i nema telepatske veze s onim što se od tebe tražilo.
Kada sam rekao da posjedujem "puni" tefsir Ibn Abbas, to se odnosilo na činjenicu da se ne radi o "skraćenoj" i "probranoj" verziji Tenvirul-mikbas teksta, što je trenutno trend pri štampanju svih tefsira, a ne da se radi o nekom "hipotetičkom tefsiru koji obuhvata sva Ibn Abbasova kontempliranja na temu kur'anskih ajeta".
Ne mogu da vjerujem da si toliko ograničen da to nisi mogao shvatiti. Možda i nisi ograničen, vjerovatno samo izvrćeš navode u cilju diskreditacije. Tužno.
Za usporedbu, Ibn Abbasova predaja, koju iznosiš, kažeš da postoji i u Ibn Kesir tefsiru. Ni tamo je nisam našao. Ali, pošto nemam
puni tekst Ibn Kesir tefira, već
skraćeno izdanje, nisam ga ni navodio u svojoj argumentaciji ostavljajući mogućnost da se u punoj verziji, ipak, nalazi.
Aharon wrote:
Ima li smisla da ti dalje odgovaram, ili se sada makar malo stidiš?
Jok, ali moguće da ti stidiš.
Aharon wrote:
Spornost oba ajeta je odmah uočljiva, ona je jezičke naravi, nije potrebno da je Ibn-Abas uoči. Ibn-Abas, Alija i Ibn-Mes'ud su drukčije recitirali i to se prenosi predanjima koja su vjerodostojna koliko i sama predaja Kur'ana.
Tumači su konsultirali mišljenje Ibn-Abasa u nastojanju da razumiju zašto su se dvije sporne jezičke, štamparske greške desile. Predanja u kojima se to spominje su vjerodostojna prema Buharijinim uvjetima - njegovi su prenosioci (ravije), dakle sam Buharija prenosi od svih tih ravija.
Ako govorimo o teološkom kontekstu - tvoja boldirana izjava stoji kao laž. Nećeš naći niti jednog islamskog učenjaka koji daje primat predanju (ma kakav mu sened bio) nad Kur'anom niti ih izjednačava. Stoga, nisi odgovorio na pitanje: kako to da navodna Ibn Abbasova predaja,
unutar islamske misli, među islamskim autoritetima, ima takvo značenje koje joj pripisuješ, kada si to značenje derivirao metodologijom koja je nepostojeća u islamu, metodologijom koja je elementarno neispravna u islamskim naukama?
Ako govorimo o historijskom kontekstu - tvoja izjava stoji kao nebuloza. To iz razloga što autentičnost predaje koja se usmeno prenosila skoro 300 godine prije nego je prvi put zapisana nije i ne može biti "jednako vjerodostojna" kao kur'anski tekst.
Stoga, zamolit ću te ponovo da odgovoriš na moje prvo pitanje. Saberi se. Ne pitam te za lanac prenosilaca. Ne pitam te o Buhariji, Aliji niti Ibn Mes'udu. Pitam te kako Ibn Abbasova predaja može osporiti autentičnost kur'anskog teksta, bilo s teološlog ili historijskog aspekta. Usput možeš objasniti zašto si tvrdio da navodni Ibn Abbasov stav o "grešci pisara" dijele Taberi i Kurtubi, a ne da, samo, prenose isti. Nije li to maliciozno? Kako neko, kome je stalo do istine, ko je oslobođen od ideologije, može tako manipulirati navodima? Pitanje je stajalo u mom originalnom postu, ne razumijem zašto si ga preskočio.
Aharon wrote:
Svi tumači Kur'ana su adresirali dva spomenuta problema, navodeći ispravno značenje i objašnjavajući razloge (Taberi, Kurtubi pa čak i Ibn-Kesir jednostavno su naveli Ibn-Abasovo mišljenje, Zamahšeri je pokušao stilski obraditi ajet pretpostavljajući postojanje nečega što se u arapskoj stilistici zove "mahzuf", "izbrisani, pretpostavljeni" tekst čije nepostojanje se opravdava stilskim naglašavanjem. I dalje, u tekstu je problem jer nema nikakve stilske indicije prije niti poslije - osim one koju sami izmaštamo - zbog koje bi tekst kao u slučaju nekog poređenja mogao biti izostavljen. To sam detaljno već objasnio.
Ne radi se o tome da ja ne vjerujem prenosiocima predanja, štaviše, mislim da su većina predanja korektno prenešena, osim jasno izmijenjenih historijskih tekstova radi političkih razloga - okolnosti sukoba između Osmana ibn-Afana i Amara ibn-Jasira u Buhariji, recimo, i slično - odnosno klasičnih grešaka, ili pak političkih obzira prilikom sakupljanja Kur'ana; ja jednostavno vidim i jasno mi je da sam Kur'an, hadis ili bilo šta drugo nema veze sa Božijom objavom. A, nema zato jer sam naveo dosta primjera u kojima se jasno vidi manjkavost kur'anskog teksta u pogledu autentičnog pogleda na svijet i vjerodostojnosti njegovih informacija.
Lanac prenosilaca sam naveo u ranijim postovima, nema smisla ponovo ga prevoditi.
Nisi se, uopće, dotaknuo mojih pitanja pod 2. i 3. Samo si reciklirao svoje riječi, napisane već toliko puta, iz prethodnih postova. Mogu li te zamoliti da jasno, koncizno, precizno, bez nepotrebne misaone opširnosti - odgovoriš na pitanja. Bit ću dovoljno velikodušan da ih dodatno pojasnim:
1. Jesu li hadisi Poslanika i predanja ashaba (sahih), od riječi do riječi, autentični zapisi njihovog govora? Ako kažeš NE, ako kažeš da postoje greške i izmišljostine u istima, onda mi objasni zašto Ibn Abbasovo predanje, na kome baziraš argumentaciju, uzimaš kao neupitno istinito i autentično? Drugim riječima, ako kažeš NE - tada prihvataš da Ibn Abbasovo predanje, također, možda ne vrijedi pišljivog boba, možda je laž, ne može mu se pripisati autentičnost koju inače ne pripisuješ ni ostalim predanjima, pa samim tim, ono, ne može služiti kao dokaz ničega. Možeš li odgovoriti na ovo pitanje bez pisanja eseja o Babilonu, zvjezdanim noćima i propagiranja ličnog evanđelja o toleranciji?
2. Ako prihvatimo da je, slovo za slovo, predaja zaista autentična, da je Ibn Abbas umro s ubjeđenjem kako su ajeti zaista pogrešno zapisani - zašto to, obavezno, mora značiti da je bio u pravu? Kako je njegovo mišljenje dokaz da se greška
činjenično zaista i dogodila? Zar ne može biti da je Ibn Abbas pogriješio? Možeš li odgovoriti na ovo pitanje, jasno, bez pisanja biografije Ibn Abbasa, Kurtubija i Taberija? Hajde da izađemo iz domena prepisivanja i uđemo u domen rasprave.
Posmatrajući širi kontekst, zašto pristupaš dogmatski tefsirskim tumačenjima? Odakle dolazi taj imperativ, koji mnogi muslimani forsiraju, koji ti usvajaš, da niko osim prvih generacija nije mjerodavan da tumači Kur'an, da su njihova tumačenja urezana u kamenu, da niko osim njih nije dostojan promišljanja o Kur'anu, da oni imaju monopol na istinu, koncesiju na kontempliranje o kur'anskim značenjima. Dopusti da odgovorim: dolazi od dogmatičnih vjerskih autoriteta, kojima se inače podsmijavaš, a čiju logiku, potom, slijediš kada je bliska tvojoj argumentaciji. Čemu tako krut pristup nekoga ko odbacuje dogmu? Ja nemam s tim problema - svi mufesiri ne samo da su mogli pogriješiti pri tumačenju Kur'ana, nego su blatantno griješili. Mogao bih izvući desetine nebuloznih tumačenja. No, kako ista umanjuju vrijednost kur'anskog teksta, sama po sebi? Kontinuirano se u tvojim esejima sreće jedan logički neublozan obrazac: izvučeš tumačenje ovog ili onog učenjaka i onda tim tumačenjem "
dokazuješ " da je originalni kur'anski tekst, koji se tumači - neispravan. Drugim riječima, tvoj logički (neispravan) proces izgleda ovako: 1. Kurtubi je autoritet na polju tumačenja Kur'ana 2. Kurtubijevo tumačenje ne odgovara istini. Stoga, 3. Ajet nije ispravan.
Daješ Kurtubiju (ili, nekom drugom mufesiru) monopol nad razumijevanjem Kur'ana, ograničavaš kur'anska značenja na njihovo tumačenje, pa ako ga je on napisao glupost - to je zato što je ajet glupost, a ne zato što je Kurtubi bio, tek, čovjek, limitiranog znanja, podložan greškama, bez božanskog nadahnuća ili ikakve direktne veze s objavom. To je ograničen rezon koji me kontinuirano frapirao na prethodnim stranicama. Ja sam ovdje, na forumu, u više navrata citirao neke neubloze Ibn Kesira, koji je određene ajete, evidentno, pogrešno tumačio. Međutim, to znači samo jednu stvar: tefsiri nisu konačna riječ po pitanju Kur'ana. Nema razloga da im se pristupa dogmatski.
Molim te,
jasno i na
temu. Nije problem da napišeš dug post, ali drži se teme.
---------
Kikibombona wrote:
Jos ne sretoh samodopadnog covjeka poput tebe. Steta sto si takav. Mogao bi doprinijeti temi kada ne bi imao potrebu dominirati diskusijom pod svaku cijenu i izdici se iznad ostalih.
Uhvatio si se za periferni detalj kao davljenik za slamku i opet ispao smijesan. Sve to radi ega koji pravi otklon od realnosti i racionalnog rasudjivanja.
Mozes odgovoriti sta hoces, necu se obazirati. Jedino se nadam da ces napraviti zaokret i doprinijeti temi ili je zaobici. Steta da se kvalitetni komentari potisnu prizemnom diskusijom.
Na onoj temi mozes odgovoriti ako zelis.
Zanimljivo. Ja, opet, ne sretoh
plitkog čovjeka poput tebe.
Inače, tvoj doprinos temama je ogroman - slijepo referiranje na postove onih s kojima dijeliš ideološku pozadinu. Nisi li, baš zbog toga, više puta ovdje ismijan? Da ne dužim, pišemo se na drugoj temi.
----
hrastov žižak wrote:
Govorio sam o dva različita jezička izričaja koji dolaze iz dvije potpuno različite perspektive ili, ako ti je draže, o dva diskursa. U naučnom diskursu je naravno pogrešno jer podrazumijeva radikalni prelomni moment u kojem se nešto desilo, da bi nešto drugo nastalo, što je, kako tačno primjećuješ, pogrešno iz perspektive naučnog jezika o evoluciji. Međutim, svakodnevni razgovorni jezik, ovaj koji dominira i na forumu, pretenduje da gleda na stvarnost iz naše svakodnevne perspektive. Za nas, subjekte ex post stvarnosti u odnosu na evoluciju kao dugotrajan proces koji nema cilja nego samo mehanizme, rezultati evolucije se čine gotovi, mi previđamo dugotrajnost procesa, skraćujemo ga, te kažemo da je nastalo. To je svakodnevna ljudska perspektiva koja složenost pojednostavljuje i prilagođava sebi. Nije mi jasno zašto si se zakačio za ovu dihotomiju, potpuno efemernu za forum kao takav, da bi preko nje spočitao nešto pojedinim forumašima.
Hajde da vidimo da li sam dobro shvatio tvoj post, kada ga operišemo od demagogije. Ja insistiram da se, kada govorimo o naučnim procesima, koristi ispravna terminologija. To je, tebi, nadasve čudno. Ti kažeš - može i laička, svakodnevna,
zato što je ovo forum.
Taj argument "
ovo je forum" doslovce je na nivou onog poznatog "ne moram biti pismen, ovo je forum". Taj pseudoargument "ovo je forum" uvijek predstavlja "posljednje utočište" za sve nebuloze koje se, ovdje, pišu. Kao što ne postoji pravopis za oficijelnu korespodenciju i pravopis za forum, već samo pismenost i nepismenost, tako ne postoje naučna i forumska terminologija. Postoje, samo, naučna i nenaučna. Stoga, objašnjavati naučne procese nenaučno - nema smisla, nigdje, pa ni na forumu. Mislim, možeš, ali je šarlatanski. To, naročito, dobiva značaj kada autor/forumaš insistira, u svojim postovima, na naučnoj preciznosti. Zar nije, tada, fer tražiti od njega istu?! Nigdje nisam rekao da nam postovi moraju biti na nivou akademskih radova, što mi se ovdje spočitava, već da se trebaju držati nekog minimuma terminološke ispravnosti. To iz razloga što, u suprotnom, prelaze u kvazinaučna objašnjenja.
hrastov žižak wrote:
Nisam pravdao stilskim figurama, niti sam pominjao stilske figure, govorio sam sam o jezičkoj perspektivi, ili čemu već. Spočitavaš mi nešto što ne postoji u mom postu.
Paralelu sa "izlaskom sunca" si preuzeo iz jednog od Aharonovih ranijih postova. U tom postu, Aharon je naziva stilskom figurom.
hrastov žižak wrote:
To je to od mene, vjerovatno mi je zasmetalo (barem mi to doživljaj nalaže) što si čekao neki mogući sitni lapsus da napadneš protivnika iz suprotnog tabora, a ova rasprava, ukljujući i moje postove, ionako je besmislena.
Doživljaj ti nalaže pogrešno. Kao što možeš vidjeti, moj prvi post na temi jeste pohvala Aharonu.
-----
Aharon wrote:
Naprotiv, ja ne pravim uravnilovku, upravo zastupam suprotno od toga. Ali takav stav je neideološke naravi, jer ideologije, "izmi" i dogme zastupaju set određenih postulata, i jako često izazivaju besmislene sukobe u kojima se ne biraju sredstva, falsificiraju se činjenice, druge se omalovažava... Kolega exnihilo i još par forumaša zorno pokazuju te simptome. Ne trebaš me kriviti što priželjkujem bolje.
Mali izazov za tebe, s obzirom da me prozivaš i markiraš. Kažeš pokazujem dogmatske simptome. Nađeš, bilo gdje sa foruma, iz bilo kojeg od mojih postova, citat koji će potvrditi te riječi i kopiraš ga ovamo. Može? Ti nisi čovjek koji bi govorio bez referenci, pa sam siguran da ćeš odgovoriti izazovu.
@svi
Zbog obaveza, vjerovanto neću biti u prilici odgovoriti na eventualne replike dan-dva. Tako da se pišemo prvom prilikom.
cekam odgovor..