Ukrajina

[Martinez_]

Na osnovu čega ? Da ta mala pokrajina drži čitavu državu taocem ? Smiješno. Ja razumijem to da hoće autonomiju, ali ravnopravan status u odnosu na Kijev, pa to je zajebancija.

Ha jbg burazeru, situacija je takva. Nije Rusija podnijela zrtvu (ekonomsku) radi autonomije. Boli ih racku za autonomijom. Njihov cilj je da Ukrajinu ucine neutralnom, da onemoguce evenutalno pristupanje NATO savezu. Ako se ne slazes mozes nastaviti rat i dozivjeti jos veci poraz. Nema te varijante koja moze dovesti do poraza Novorusa.

OK, neka onda ostane okupirana teritorija kroz sljedeće dvije ili tri godine koliko je potrebno da se organizuje ofanzivu širih razmjera. Autonomiju im treba dati, ali da jebu ostale u mozak tim zahtjevom za ravnopravan status sa Kijevom, pa to je ludilo i ako na tom budu insistirali, onda treba prekinuti razgovore i sljedećih par godina provesti u pripremi za izbijanje na državnu granicu.

Uvek mogu da se pomire sa realnošću i odustanu od tih krajeva a ostatak zemlje da krene putem evroatlantskih integracija ako već toliko žele. Rusi su vesla sisali pa da će ih neko nekada dočekati nespremne i oružjem povratiti Donbas tik uz njihovu granicu? Uostalom, mogli su to već triput učiniti ali ne ide.

A ovo o ponovnoj pojavi Jeljcina haha. U zemlji gde je podrška Putinu gotovo 90%. Stvoreno je trajno nepoverenje u odnosima zapad-Rusija i ne može se više ruskog glasača nasankati. Zna ko mu je primarni neprijatelj. Pre će u Ukrajinu da se vrati neki novi Janukovič i da Ruse moli za milost kad zatvore pipu.

[Bodkin]

OK, neka onda ostane okupirana teritorija kroz sljedeće dvije ili tri godine koliko je potrebno da se organizuje ofanzivu širih razmjera. Autonomiju im treba dati, ali da jebu ostale u mozak tim zahtjevom za ravnopravan status sa Kijevom, pa to je ludilo i ako na tom budu insistirali, onda treba prekinuti razgovore i sljedećih par godina provesti u pripremi za izbijanje na državnu granicu.

Znaci da novorusi prihvate i da se 2-3 godine naoruzavaju iz rusije svim mogucim i onda kad ukrajina pokrene tu ofanzivu protiv svojih gradjana kojima su pred cijelim svijetom dali autonomiju, da idu do kijeva? Ili mislis ovi dobiju autonomiju i idu da ganjaju trebe? Malo naivno a

[Drvosjeca iz Dejcica]

About 2475 military personnel and 200 vehicles came from Debaltseve

#Churkin: Kyiv's Plans to invite peacekeepers to #Donbass contradict the Minsk agreements

[japin_mutapi]

živio drug putin

[Captain Ahab]

Šta će se desiti ako odbiju diktat Moskve i zamrznu ovakvo stanje ? Vlasti Ukrajine neće kontrolisati koliko Ukrajine ? 5 % ? 6 % ? Big fat fucking deal. Da se radi o pola državne teritorije, pa OK, ali to što će imati taj komadić van svoje kontrole nije smak svijeta. Okolnosti se mijenjaju, neka se naoružavaju i čekaju novog Jeljcina.

Tvoj osnovni problem je sto potcjenjujes inteligenciju Rusa (nisu najpametniji narod, ali nisu ni najgluplji). Ne mozes ruske igrace u Ukrajini zamrznuti, ignorisati, a ti vamo raditi na pripremi za konacnu pobjedu. Cilj Novorusije je da ima pravo veta u Ukrajini i da onemoguci pristup iste u NATO savez. Ili to ili nastaviti sukob do konacnog poraza Ukrajinaca.

Rusija je zrtvovala dosta u ovom sukobu, zapad je namagrcio i njih i Ukrajince.... Rusi su platili visoku cijenu i sada to pod svaku cijenu zele kompenzirati koliko je moguce.

Samo sto je fol je u tome sto Rusija za sada nije dobila taj veto, cak formalno ni na NATO pakt, a narocito ekonomske integracije sa zapadom. Za NATO pakt se mozda i moze postici neki neformalni ili cak formalni dogovor (u vidu stavke u ustavu Ukrajine) kao ustupak Rusiji, ali veto na politicko-ekonomske integracije je "red line" i za Ukrajinu i zapad.

Prema tome ako stanje ostane takvo kakvo jeste - Minsk-2, kakvo takvo primirje (sad nakon Debaljceva) i dugotrajni pregovori oko detalja statusa Donbasa, Ukrajinci nemaju nikakvog razloga da daju daju dalje ustupke Rusiji. Oni to znaju i njima odgovora takvo stanje (jer svakako ne mogu vojno povratiti Donbas).

A ako Rusija hoce vise (taj veto o kome pricamo i mogucnost da direktnije utice na dalji smjer Ukrajine preko Donbasa), morace ili ponovo eskalirati rat ili ga eventualno podgrijavati u dovoljnoj mjeri da destabilizira Ukrajinu, sto se onda neispunjavanje jednog od zahtjeva Minska - deeskalicije.

Dakle na Rusiji je sljedeci potez u igri eskalacije ako hoce vise od onoga sto ima - a nema nikakav veto.

[Captain Ahab]

Za mene je trenutno vise upitno to da li ce se Rusija pomiriti s ovakvim stanjem (znaci Ukrajina ekonomski povezana sa zapadom, vojno neutralna) ili ce htjeti vise, a vise moze dobiti samo daljom eskalacijom...

Možeš li pokušati ovo malo detaljnije da obrazložiš?
Šta do djavola znači "Ukrajina ekonomski povezana sa zapadom"?
Više liči na praznu frazu , nego na objektivno sagledavaNje stvari.

Objektivne činjenice kažu da je ukrajinska privreda tesno vezana za Rusiju, zbog decenijske kompatibilnosti.
Ukrajina je pre ratnih dešavanja četvrtinu ukupnog izvoza ostvarivala u Rusiju.
S druge strane, uvoz iz Rusije je činio trećinu ukupnog ukrajinskog uvoza.
To je ogromna razmena, koja ne može preko noći, niti preko godine tek tako da se odbaci i da se nadju alternative.
Ceo industrijski istok Ukrajine je naslonjen na Rusiju i zavisan od izvoza u Rusiju.
Ukrajinski proizvodi ne mogu tek tako da zamene tradicionalno rusko tržište sa tržištem EU, sve i da im se sutra to tržište otvori.

Isto tako, Ukrajina nema drugog izbora nego da kupuje gas, ugalj i energente od Rusije.
Pitanje je samo da li će kupovati direktno od Rusije ili će im isti gas "partneri" iz EU skuplje preprodavati.

Dakle, Putina sigurno neće mnogo pogoditi "ekonomsko povezivanje" Ukrajine sa Evropom.
Ukrajina trenutno deluje kao ekonomska lešina oko koje se neće mnogo otimati ni Rusi ni EU.
Šta više, Ukrajinci bi trebali da budu presrećni ako Moskva sama ne redukuje ekonomske odnose sa njima. Putin ionako odavno ima namere da gradnjom Južnog toka (a sad Turskog toka) Ukrajinu potpuno marginalizuje kao tranzitnu zemlju.

Prema tome, ja pitam u čemu se ogleda da ukrajinska ekonomska povezanost sa Zapadom?

Cuj sta znaci ukrajinska povezanost sa zapadom? Znaci to sto pise, zar treba objasnjavati? Ali evo kad vec pitas:

- U kratkom roku finansijska pomoc (prosle godine vec 4.5 milijarde dolara i dogovoren novi paket od 40 milijardi dolara);
- Strucna i finansijska pomoc u reformama i restrukturiranju privrede - aktivnosti vec zapocele prosle godine;
- Unaprjedjivanje trgovine - ukidanje tarifa i uskladjivanje regulative (npr. inspekcijske aktivnosti i slicno);
- Direktne investicije;
- Povezivanje ljudi u svim segmentima (od poslovnog pa nadalje) - vec se priprema ukidanje viza.

Ukrajina ima jako veliki potencijal i sigurno ce biti interesantna zapadnim investitorima ako se sigurnosno stanje stabilizuje i provedu neke osnovne reforme na kojima se vec radi: ima bliskost s Evropom, obrazovanu i jeftinu (za Evropu) radnu snagu, odlican poljoprivredni potencijal, jos uvijek postojeci industrijski potencijale itd.

Sto se tice energenata - ugalj kao i nafta se lako mogu uvesti i iz drugih izvora (vec su poceli da uvoze jeftiniji ugalj iz Afrike).
Ukrajina proizvodi polovinu plina koji joj je potreban. Od ostale polovine, ove godine su uspjeli da 2/3 vec prebace na druge izvore. I sto je najbitnije - ukrajinska potrosnja plina je vrlo neefikasna (i za industriju i za stanovnistvo) - jedan od prvih projekata u novom paketu pomoci je upravo povecavanje efikasnosti potrosnje energenata. Uostalom Gasprom je vec najavio da ne ocekuju uopste da ce izvoziti plin u Ukrajinu za nekoliko godina.

Razmisli sad gdje je Poljska (i ostale istocnoevropske zemlje) bila 1990. godine a gdje je sada. Poljska je slicne velicine kao i Ukrajina i tada se kao i Ukrajina velikim dijelom privredno oslanjala na istok. Sada je sasvim druga prica. Znaci postoji vec niz primjera za to sto Ukrajina treba da napravi i sada imaju jedinstvenu sansu za to.

[animus]

...i rip joj.

Kako malo treba da se pokaze kakav je ko, a ovim saloncima je i najmanji povod dovoljan. Fali im jos Cheli da ugodjaj bude potpun. Gledam i na hrvatskim portalima dominiraju. Samo naprijed uzivajte u momentu tragedije jednog naroda. Sjetim se samo vremena kako su se neki radovali kada je Srebrenica pala. Ali polako sve dodje na naplatu, sve se vraca, sve se placa. Rusi i njihovi saveznici ce ovo dobro da plate.

[Captain Ahab]

Debaljcevo i Vukovar

[Captain Ahab]

Jos snimaka povlacenja ukrajinskih snaga od juce. Mislim da su oba napravljena odmah nakon izlaska na slobodnu teritoriju.

[Drvosjeca iz Dejcica]

...i rip joj.

Kako malo treba da se pokaze kakav je ko, a ovim saloncima je i najmanji povod dovoljan. Fali im jos Cheli da ugodjaj bude potpun. Gledam i na hrvatskim portalima dominiraju. Samo naprijed uzivajte u momentu tragedije jednog naroda. Sjetim se samo vremena kako su se neki radovali kada je Srebrenica pala. Ali polako sve dodje na naplatu, sve se vraca, sve se placa. Rusi i njihovi saveznici ce ovo dobro da plate.

Meni je isto nevjerovatna ta količina mržnje i kakva sve opravdanja nalaze. Neki dan lik pod nickom "dječak sa šibicama" piše, sav u ekstazi, oslobođeno Debaljcevo; a ja ga onako priupitah od koga to pro-Rusi oslobađaju Ukrajinski grad, od Ukrajinaca, odgovor ne dobih nikad s razlogom.

[Skijaš]

Pa OK, neka se onda nastavi rat. Bolje je i izgubiti pa da ih se jebe u mozak protiv njihove volje nego to prihvatiti bez otpora.

Ti si buraz operisan od politicke mudrosti. Ti bi sve nekako na silu, preko koljena, bez da procjenis vlastite mogucnosti.

Ne razumijemo se jer funkcionišemo na različitim frekvencijama. Ti kažeš da je diktat Rusa neizbježan. Ja kažem OK, ali neka ga silom nametnu. Ti kažeš da je bolje da se to mirno prihvati jer je neizbježno. Ja kažem neka je neizbježno, ali ja to ne bih prihvatio bez otpora. Ti ćeš ponovo reći kako to treba prihvatiti jer su Rusi jači, ja ću ponovo reći da je odnos snaga sporedna stvar i da ja ničiji diktat ne bih prihvatio samo zato što je neko jači od mene, ako je jači neka me pobjedi. I tako u krug, ti ćeš pozivati na podvijanje repom objašnjavajući to političkom mudrošću, ja ću ostati na stajalištu da život proveden u poginjanju glavom nije vrijedan življenja. Ili kako to već pisac sroči, boj se ovna, boj se govna, pa kad ću živjeti ?

Kako god, funkcionišemo na različitim frekvencijama, autonomija za ekipu iz Donjecka je od prvog dana opravdan zahtjev, to da Donjeck određuje vanjsku politiku Ukrajine je infantilan i ako zbog odbijanja tako glupih zahtjeva treba ratovati sa vanzemaljcima koji mogu rafalno ispaljivati nuklearke, jebi ga, neka ispaljuju.

[Skijaš]

OK, neka onda ostane okupirana teritorija kroz sljedeće dvije ili tri godine koliko je potrebno da se organizuje ofanzivu širih razmjera. Autonomiju im treba dati, ali da jebu ostale u mozak tim zahtjevom za ravnopravan status sa Kijevom, pa to je ludilo i ako na tom budu insistirali, onda treba prekinuti razgovore i sljedećih par godina provesti u pripremi za izbijanje na državnu granicu.

Znaci da novorusi prihvate i da se 2-3 godine naoruzavaju iz rusije svim mogucim i onda kad ukrajina pokrene tu ofanzivu protiv svojih gradjana kojima su pred cijelim svijetom dali autonomiju, da idu do kijeva? Ili mislis ovi dobiju autonomiju i idu da ganjaju trebe? Malo naivno a

Treba uraditi šta je ispravno, a nije ispravno dozvoliti da se silom ekipe iz Donjecka nameće vanjskopolitički kurs čitavoj državi, ako će biti tako onda mogu iz Kijeva proslijediti na istok i status glavnog grada zajedno sa mudima i kičmom u paketu. Hoćete autonomiju ? Svaka čast, evo autonomija. Hoćete da tih 5, 6 procenata teritorije određuje sudbinu čitave države, e ne može. Pa ako je rat, neka je rat.

[Kikibombona]

Skijas

Zasto je Evropa podvila rep i dozvolila da Moskvs kontrolise pola kontinenta?

Da su razmisljali kao ti danas ljudske vrste mozda ne bi ni bilo ili bi se u najboljem skucaju radjali sa fizickim deformacijama....

Ti ako mislis da je samoubistvo junacko djelo grdno se varas. Tanka je nit izmedju hrabrosti i gluposti.

[haos1]

Slike poslije proboja Uk-ra kod Logvinove.....

18+..

http://www.buzzfeed.com/avdeev/horrific ... .qxjjXzaP3

užas, ove snimke su dokaz da ne mora biti klanja i ubijanja civila da bi bilo brutalno ko na bliskom istoku. horor.

[animus]

...i rip joj.

Kako malo treba da se pokaze kakav je ko, a ovim saloncima je i najmanji povod dovoljan. Fali im jos Cheli da ugodjaj bude potpun. Gledam i na hrvatskim portalima dominiraju. Samo naprijed uzivajte u momentu tragedije jednog naroda. Sjetim se samo vremena kako su se neki radovali kada je Srebrenica pala. Ali polako sve dodje na naplatu, sve se vraca, sve se placa. Rusi i njihovi saveznici ce ovo dobro da plate.

Meni je isto nevjerovatna ta količina mržnje i kakva sve opravdanja nalaze. Neki dan lik pod nickom "dječak sa šibicama" piše, sav u ekstazi, oslobođeno Debaljcevo; a ja ga onako priupitah od koga to pro-Rusi oslobađaju Ukrajinski grad, od Ukrajinaca, odgovor ne dobih nikad s razlogom.

Ti ljudi imaju problema sami sa sobom. Njihov nacin razmisljanja je malo zabrinjavajuci, mada mislim da je u biti to prikriveni velikosrpski (cetnicki)nacionalizam koji pokusavaju predstaviti nekim svojim vidjenjem svijeta.

Nakon Debaljceva moze se sumirati da su Ukrajinci moralno puno jaci i da su na neki nacin na dobitku jer realno nisu ni mogli tu nista napraviti i bilo je pitanje kada ce Debaljcevo pasti. Uspjeli su da se vecinom izvuku i citava nacija (ovaj dio sto voli svoju drzavu) je sada jos ujedinjenija i pripremljenija za dalju borbu za opstanak. Rusima je ova pobjeda ustvari Pirova pobjeda, jer pored gubitaka u ljudstvu i tehnici sada ce biti jos veci ekonomski gubitci i sve vise Rusija postaje ponovo pravi neprijatelj zapadnog svijeta. Alkaida sada dolazi u drugi plan jer u biti nije ni bila neka velika opasnost za zapad (mada se oni trude svakim danom da se pokazu kao opasne zvijeri). Jos jednom bravo za Putina koji je uspio da srusi sve ono sto se gradilo od hladnog rata do prosle godine. Pokazat ce vrijeme koliko je ovaj rat kostao rusku ekonomiju.

[animus]

Skijas

Zasto je Evropa podvila rep i dozvolila da Moskvs kontrolise pola kontinenta?

Da su razmisljali kao ti danas ljudske vrste mozda ne bi ni bilo ili bi se u najboljem skucaju radjali sa fizickim deformacijama....

Ti ako mislis da je samoubistvo junacko djelo grdno se varas. Tanka je nit izmedju hrabrosti i gluposti.

Ti znaci zastupas politiku povlacenja i popustanja nasilniku. Istu takvu politiku je zagovarala i Evropa kad je Hitler poceo da osvaja okolne drzave pa kad je vec bilo kasno onda su se pobunili. Na silu se mora odgovoriti silom, naravno upozoriti nasilnika sta ga ceka i ako nastavi onda udaras gdje najvise boli. Pustiti Ruse da okupiraju pola Evrope ponovo i da cekamo jos 50 godina da se nesto promijeni ne dolazi u obzir. Svi imaju puno sta da izgube i ako hoce tako nek onda bude sta mora biti.

[Kikibombona]

Samo sto je fol je u tome sto Rusija za sada nije dobila taj veto, cak formalno ni na NATO pakt, a narocito ekonomske integracije sa zapadom. Za NATO pakt se mozda i moze postici neki neformalni ili cak formalni dogovor (u vidu stavke u ustavu Ukrajine) kao ustupak Rusiji, ali veto na politicko-ekonomske integracije je "red line" i za Ukrajinu i zapad.

Prema tome ako stanje ostane takvo kakvo jeste - Minsk-2, kakvo takvo primirje (sad nakon Debaljceva) i dugotrajni pregovori oko detalja statusa Donbasa, Ukrajinci nemaju nikakvog razloga da daju daju dalje ustupke Rusiji. Oni to znaju i njima odgovora takvo stanje (jer svakako ne mogu vojno povratiti Donbas).

A ako Rusija hoce vise (taj veto o kome pricamo i mogucnost da direktnije utice na dalji smjer Ukrajine preko Donbasa), morace ili ponovo eskalirati rat ili ga eventualno podgrijavati u dovoljnoj mjeri da destabilizira Ukrajinu, sto se onda neispunjavanje jednog od zahtjeva Minska - deeskalicije.

Dakle na Rusiji je sljedeci potez u igri eskalacije ako hoce vise od onoga sto ima - a nema nikakav veto.

Mislim da je situacija nesto drugacija. Jos uvijek nista zvanicno nije dogovoreno. Jos uvijek predstavnici Kijeva i Donbasa nisu sjeli za stol i podnijeli zahtjeve. Donbas je u velikoj politickoj prednosti u odnosu na Kijev. Oni su se branili i odbranili. Kijev je porazen. Kao pobjednicka strana Donbas ce predociti Kijevu zahtjeve, a na Kijevu je da prihvati minimum ili novi sukob. Novi sukob znaci jos tezi poraz za Kijev i toga su sigurno svjesni. Dakle, pritisak je na njihovoj strani.

Veto za NATO je minimum, a vjerovatno i za EU I druga udruzivanja. Kijevu niko ne moze zabraniti da ostvaruje veze sa zapadom, da gradi ekonomiju sa zapadom... Formalno udruzivanje je nesto sasvim drugo i pored Kijeva ukljucuje i Donbas, jer je Ukrajina jedna drzava. A Donbas ocigledno ne zeli zajdnice koje zeli Kijev i obratno. Dakle, Kijev neka saradjuje sa zapadom a Donbas sa Rusijom, bez formalnog pridruzivanja. To je za sada najizgledniji epilog.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Samo sto je fol je u tome sto Rusija za sada nije dobila taj veto, cak formalno ni na NATO pakt, a narocito ekonomske integracije sa zapadom. Za NATO pakt se mozda i moze postici neki neformalni ili cak formalni dogovor (u vidu stavke u ustavu Ukrajine) kao ustupak Rusiji, ali veto na politicko-ekonomske integracije je "red line" i za Ukrajinu i zapad.

Prema tome ako stanje ostane takvo kakvo jeste - Minsk-2, kakvo takvo primirje (sad nakon Debaljceva) i dugotrajni pregovori oko detalja statusa Donbasa, Ukrajinci nemaju nikakvog razloga da daju daju dalje ustupke Rusiji. Oni to znaju i njima odgovora takvo stanje (jer svakako ne mogu vojno povratiti Donbas).

A ako Rusija hoce vise (taj veto o kome pricamo i mogucnost da direktnije utice na dalji smjer Ukrajine preko Donbasa), morace ili ponovo eskalirati rat ili ga eventualno podgrijavati u dovoljnoj mjeri da destabilizira Ukrajinu, sto se onda neispunjavanje jednog od zahtjeva Minska - deeskalicije.

Dakle na Rusiji je sljedeci potez u igri eskalacije ako hoce vise od onoga sto ima - a nema nikakav veto.

Mislim da je situacija nesto drugacija. Jos uvijek nista zvanicno nije dogovoreno. Jos uvijek predstavnici Kijeva i Donbasa nisu sjeli za stol i podnijeli zahtjeve. Donbas je u velikoj politickoj prednosti u odnosu na Kijev. Oni su se branili i odbranili. Kijev je porazen. Kao pobjednicka strana Donbas ce predociti Kijevu zahtjeve, a na Kijevu je da prihvati minimum ili novi sukob. Novi sukob znaci jos tezi poraz za Kijev i toga su sigurno svjesni. Dakle, pritisak je na njihovoj strani.

Veto za NATO je minimum, a vjerovatno i za EU I druga udruzivanja. Kijevu niko ne moze zabraniti da ostvaruje veze sa zapadom, da gradi ekonomiju sa zapadom... Formalno udruzivanje je nesto sasvim drugo i pored Kijeva ukljucuje i Donbas, jer je Ukrajina jedna drzava. A Donbas ocigledno ne zeli zajdnice koje zeli Kijev i obratno. Dakle, Kijev neka saradjuje sa zapadom a Donbas sa Rusijom, bez formalnog pridruzivanja. To je za sada najizgledniji epilog.

Izvrtanje teza. Tom logikom svaka manjina u bilo kojem dijelu svijeta može da digne oružanu borbu jer ne žele ovo ili ono. Može li tom logikom ona šaka staraca povratnika u RS dići oružanu borbu i reći mi ne želimo specijalne veze sa Srbijom jer vođeni ovim primjerom u Ukrajini oni na to imaju legitimno pravo?

Svi znamo da se iza ovog konflikta valjaju veće stvari te da EU i NATO su samo jedna strana medalje.

[Kikibombona]

Izvrtanje teza. Tom logikom svaka manjina u bilo kojem dijelu svijeta može da digne oružanu borbu jer ne žele ovo ili ono. Može li tom logikom ona šaka staraca povratnika u RS dići oružanu borbu i reći mi ne želimo specijalne veze sa Srbijom jer vođeni ovim primjerom u Ukrajini oni na to imaju legitimno pravo?

Svi znamo da se iza ovog konflikta valjaju veće stvari te da EU i NATO su samo jedna strana medalje.

Naravno da mogu, pod uslovom da ih podrzi Amerika ili makar Britanija i Francuska.

Kosovo se samo nije moglo odvojiti, ali uz podrsku Amerike moze i jeste.

Zidovi ne bi sami mogli dobiti Izrael, al uz podrsku zapadnih sila mogu i jesu.

Osetija se sama ne moze odvojiti od Gruzije, al uz podrsku Rusije moze i jeste.

Bosnjaci RS ne mogu sami ukinuti ili slomiti na neki drugi nacin, ali bi uz podrsku Amerike mogli, veoma lako i jednostavno.

[Kikibombona]

Ti znaci zastupas politiku povlacenja i popustanja nasilniku. Istu takvu politiku je zagovarala i Evropa kad je Hitler poceo da osvaja okolne drzave pa kad je vec bilo kasno onda su se pobunili. Na silu se mora odgovoriti silom, naravno upozoriti nasilnika sta ga ceka i ako nastavi onda udaras gdje najvise boli. Pustiti Ruse da okupiraju pola Evrope ponovo i da cekamo jos 50 godina da se nesto promijeni ne dolazi u obzir. Svi imaju puno sta da izgube i ako hoce tako nek onda bude sta mora biti.

Meni ako Tajson dodje za stol i kaze da napustim objekat, ja cu ustati i otici. Nema svrhe da me slomi i kroz prozor izbaci, bolje mi je da sam na vrata izadjem. Ako drugi put dodjem sa naoruzanim obezbejdnenjem i Tajson ni pridje na isti nacin, reci cu mu da odjebe ako ne zeli probleme. Kontas poentu?

Evropa je vodila rat sa Hitlerom zato sto je imala sansu da pobjedi. Na kraju je i pobjedila. Ukrajina protiv Rusije nema ni promil sanse, kao sto nemam ni ja u obracunu sa Tajsonom. Sto duze Ukrajina ratuje to ce poraz biti bolniji. Pa ako su mazohisti i skloni samounistenju neka nastave. Ako misle da ce mentori poslati vojsku u pomoc grdno se varaju. Mentori nisu budale i njima je jasno da je za Rusiju Ukrajina crvena linija. Kao sto Rusija nije mogla vojno spasavati recimo Gadafija, tako ni zapad vojno ne moze spasavati Ukrajinu. Razumijes poentu?

[madner]

Problem je sto Tajson dodje u tvoj stan, sjede za tvoj kauc i kaze ajde robe, brze malo i kad ce mlada doci kuci.

Opcija da odes ne postoji.

[Captain Ahab]

Samo sto je fol je u tome sto Rusija za sada nije dobila taj veto, cak formalno ni na NATO pakt, a narocito ekonomske integracije sa zapadom. Za NATO pakt se mozda i moze postici neki neformalni ili cak formalni dogovor (u vidu stavke u ustavu Ukrajine) kao ustupak Rusiji, ali veto na politicko-ekonomske integracije je "red line" i za Ukrajinu i zapad.

Prema tome ako stanje ostane takvo kakvo jeste - Minsk-2, kakvo takvo primirje (sad nakon Debaljceva) i dugotrajni pregovori oko detalja statusa Donbasa, Ukrajinci nemaju nikakvog razloga da daju daju dalje ustupke Rusiji. Oni to znaju i njima odgovora takvo stanje (jer svakako ne mogu vojno povratiti Donbas).

A ako Rusija hoce vise (taj veto o kome pricamo i mogucnost da direktnije utice na dalji smjer Ukrajine preko Donbasa), morace ili ponovo eskalirati rat ili ga eventualno podgrijavati u dovoljnoj mjeri da destabilizira Ukrajinu, sto se onda neispunjavanje jednog od zahtjeva Minska - deeskalicije.

Dakle na Rusiji je sljedeci potez u igri eskalacije ako hoce vise od onoga sto ima - a nema nikakav veto.

Mislim da je situacija nesto drugacija. Jos uvijek nista zvanicno nije dogovoreno. Jos uvijek predstavnici Kijeva i Donbasa nisu sjeli za stol i podnijeli zahtjeve. Donbas je u velikoj politickoj prednosti u odnosu na Kijev. Oni su se branili i odbranili. Kijev je porazen. Kao pobjednicka strana Donbas ce predociti Kijevu zahtjeve, a na Kijevu je da prihvati minimum ili novi sukob. Novi sukob znaci jos tezi poraz za Kijev i toga su sigurno svjesni. Dakle, pritisak je na njihovoj strani.

Veto za NATO je minimum, a vjerovatno i za EU I druga udruzivanja. Kijevu niko ne moze zabraniti da ostvaruje veze sa zapadom, da gradi ekonomiju sa zapadom... Formalno udruzivanje je nesto sasvim drugo i pored Kijeva ukljucuje i Donbas, jer je Ukrajina jedna drzava. A Donbas ocigledno ne zeli zajdnice koje zeli Kijev i obratno. Dakle, Kijev neka saradjuje sa zapadom a Donbas sa Rusijom, bez formalnog pridruzivanja. To je za sada najizgledniji epilog.

Mislim da nije tako za formalno udruzivanje sa zapadom. Veto odnosno uticanje na takve odluke nije nicim spomenuto u dogovorima, niti je dogoveren uopste bilo kakav uticaj Donbasa na organizaciju ostatka Ukrajine (to bi bila federalizacija a to nije bio predmet dogovora). Sve sto je dogovoreno u osnovnim crtama je status Donbasa u odnosu na Ukrajinu i davanje odredjene autonomije.

Ono sto jedino moze biti predmet dogovora je pravo Donbasa da se ne ukljuci u integracije za koje se opredijeli ostatak Ukrajine.

Naravno sve to ostavlja prostora za razlicita tumacenja jer je tekst dogovora prilicno stur, ali ni zapad ni Ukrajina nece prihvatiti takvo tumacenje kojim bi se Donbasu dalo pravo da utice ili stavlja veto na odluke Ukrajine o politickom ili ekonomskom povezivanju sa EU npr. (osim mozda da Donbas bude iskljucen iz toga).

Prema tome, ako Rusi hoce vise od toga, to ce biti protumaceno kao krsenja Minska. Ako Rusija zatim odluci da pojaca pritisak vojnim putem na terenu, to ce biti protumaceno kao nova eskalacija sukoba.

[Bodkin]

Meni je isto nevjerovatna ta količina mržnje i kakva sve opravdanja nalaze. Neki dan lik pod nickom "dječak sa šibicama" piše, sav u ekstazi, oslobođeno Debaljcevo; a ja ga onako priupitah od koga to pro-Rusi oslobađaju Ukrajinski grad, od Ukrajinaca, odgovor ne dobih nikad s razlogom.

Ali je zato ok da ukrajinci oslobadjaju grad etnickih rusa koji su isto ukrajinci ili zive tu stoljecima

[Kikibombona]

Srbi su najbolji primjer za politicke diletante i debile. Milosevic je konj poput ovih ukrajinskih lidera, vjerovatno jos i veci. U BiH i Hrvatskoj je napravio zesce sranje i sjebao Srbiju i Srbe na duzi period. Slag na tortu je katastrofalna odluka da se za Kosovo bori silom. I za kraj covjek je zaratio sa NATO savezom.

Srbi bi ga trebali iskopati i kosti u Dunav baciti koliko ih je kostao. Ne znam kako su RS uspjeli dobiti.... vjerovatno je Evropa insistirala. Da se pitalo Amere i tu bi popusili, 110%. Tako se Amerika obracuna protiv neprijatelja cisto da posalju poruku drugima...

Rusija nije tako snazna da odlucuje u Libiji, Venecueli, Iraku itd. Ali su jebeno snazni i odlucni u susjedstvu. Tu povlacenja nema. Slabost ne smiju i nece pokazati. Ukrajina je jos dobro prosla kako je moglo biti. Bolje im je da sukob sto prije okoncaju dok jos uvijek imaju kakvu takvu drzavu...

[madner]

Naravno da je ok da Ukrainci oslobadjaju ukrainske gradove od seperatista. Nisam znao da ovdje ima ovoliko anarhista.