Forum Klix.ba

Ateista wrote:

terapija wrote: Ma jok, kad je tako lako potlegao trenutnom shvatanju, zamisli kako ce ga opciniti nesto zaista zanimljivo.

Pa u tome i jeste fol, neki ljudi jednostavno traze instant rjesenja i odgovore na sve, ne zele odgovore koje treba razumjeti, za koje treba imati i odredjenu podlogu i znanje, odgovore koji nisu 100% definisani jer se jos istrazuju, samo instant odgovor koji ce predstavljati odgovor na svako pitanje koje mu padne na pamet i koje je jednostavno za razumjeti.

ma ne mora znaciti, ima i kvalitetnih naucnih radova pisanih za siroke mase, lako probavljivih, i uz to jako zanimljivo napisanih.

tripo 41 wrote:Ovo za majmune samo poništava evoluciju, pa evolucionisti samo govore "borba za opstanak, borba za ostanak". Naravno vjerov. niste čitali kreacionističke knjige u kojima je pokazana jedna vrsta emocija i požrtvovanosti kod životinja za svoje. Baš evolucija propagira samo surovu borbu i ubijanje. 1. Samo čovjek ima jedinstven mozak i jedino je on svjestan svog postojanja, emocija, volje i morala. Majmuni iako imaju određene emocije nisu svjesni njih ni svog postojanja. I tigar lovi sa nekom strategijom i ne dozvoljava nikada da mu vjetar puše u leđa da ga miris ne oda. Pametno ponašanje kod životinja za koje utvrđeno da je nemaju kao čovjek samo govori o tome koliko je Bog savršen i kako su njegove tvorevine savršene. Emocije su najjače kod slonova koji bdiju nad umrlim slonom i po nekoliko dana. Kakve to ima veze sa čovjekom? Slon, majmun i dr. nisu svjesni svog postojanja i ostalog. Dalje majmun će uzeti drvo ili kamen ako je blizu i u vidnom polju da razbije recimo jaje. Majmun neće ići daleko tražiti kamen ako ga ne vidi tj. nije mu u vidnom polju. nego će ga pokušati razbiti od tlo. Što ne pokazuje povezanost i duboko razmišljanje.

Velis, ovo za majmune samo poništava evoluciju?

Nego, odmah se moze zakljuciti da ni sam jadan ne znas sta ustvari evolucija kao proces predstavlja. Naime, niti jedan evolucionist ti nece reci da je evolucija cista borba za opstanak jer evolucija to jednostavno nije. Reci da evolucija propagira surovu borbu i ubijanje je van svake pameti. Eto, reci ti meni kako nesto kao sto je prirodni proces moze bilo sta propagitrati? Sta to fotosinteza propagira? Ili recimo, sta bi to fermentacija mogla propagirati? Kakve li ironije da su upravo oni koji bi da oponiraju evolucionistima tako sto bi skrenuli paznju na neku od njihovih mogucih gresaka zapravo bas ti koji prave te fatalne greske u poimanju evolucije, izvaljujuci ovakve gluposti, sto iz ocigledno nedovoljnog znanja sto iz ciste obijesti, dakle namjerno lazuci. Pa naravno da to nije evolucija, niti to ona moze biti! Jebiga, jedino ce kreacionist izvaliti glupost tipa evolucija se zasniva na ubijanju i surovosti. Ako mi ne vjerujes, otidji na bilo koji univerzitet i pitaj bilo kojeg studenta biologije i ako ti i jedan od njih ponovi ovu glupost sto si ti gore rekao bacam se lavovima u prvom zooloskom vrtu. Svasta na ovom forumu.

Pojam evolucije je u sustini razvoj, dok bi bioloska inacica evolucije predstavljala proces kojeg karakterizira niz promjena determiniranih mnostvom vanjskih i unutarnjih faktora tokom kojih zivi organizmi vremenom sticu odredjene fiziolosko-morfoloske karakteristike. Recimo, bijela put kod ljudi je posljedica slabijeg suncevog zracenja (UV) u sjevernijim geografskim sirinama. Gen koji je zasluzan za blijedu put je vec bio prisutan u africkoj populaciji i prije samog egzodusa, prije nekih 60.000 godina (i dan danas se s vremena na vrijeme radjaju potpuno bijela djeca od dvoje roditelja africkog porijekla*). U novom habitatu taj je gen vremenom postajao sve brojniji u populaciji. Mehanizmi zasluzni za ove genetske fluktuacije su upravo prirodna selekcija i genetski drift. Ovaj fenomen genetskih varijeteta i njihovih fluktuacija mozemo podvesti po pojam mikroevolucije. Vidis, postoji jasna distinkcija izmedju mikro i makroevolucije. Mikroevolucija se bavi promjenama tokom odredjenog vremenskog perioda unutar jedne vrste – promjenama koje mogu potaci na specijaciju, tj. stvaranje nove vrste. S druge strane, makroevolucija proucava promjene koje se desavaju na razini taksonomskih grupa visih od samih vrsta. Recimo, zahvaljujuci komparativnoj metodi koja ima zadatak uporediti i inkorporirati fosilne nalaze i DNK i tako rekonstruirati u kojem su srodstvu dati organizmi bili ili jesu, dokaza koji potvrdjuju makroevoluciju kao tacnu je na pretek. Itd.

Dalje navodis, naravno netacno, da jedino covjek ima jedinstven mozak i da je svjestan svoga postojanja, emocija, volje i morala. Prvo, svaka vrsta ponaosob ima jedinstven mozak! Recimo, postoje vrste dubokomorskih riba kojima su oci dio mozga. Onda, moram ti reci da je netacno reci da je samo covjek svjestan svoga postojanja. Toga su svjesne i cimpanze. Uzmi ogledalo i otidji u prvi zooloski park pa ces se sam uvjeriti. Ista vrsta posjeduje emocije kojih su itekako svjesni. Ja ti rekoh da se desavaju slucajevi da cimpanze strajkuju gladju. Takodjer, tu ulazimo i u domen morala. Cimpanza je savrseno svjestan kada je prevaren ili kada prevari, nakon cega slijedi odmazda ili ocekivanje odmazde. O volji da i ne pricamo. I da, majmun i covjekoliki majmun nisu isto. To bi bilo kada bi ja rekao da si ti i gorila isto. Majmun, na englesko monkey i covjekoliki majmun, na engleskom ape nisu isto, drug moj. Vjerujem da u svojoj literaturi neces naci informaciju vezanu za ovu jasnu i vaznu taksonomsku podjelu (razlike se sastoje od onih fizionomskih pa do onih socio-psiholoskih, i one su ogromne, bas kao razlika izmedju tebe i gorile).

Kad vec kazes “koliko je Bog savršen i kako su njegove tvorevine savršene” zasto onda ne spomenuti i svu tu savrsenost bozijih virusa ili patogenih bakterija koje su sposobne unistiti veci broj vrsta u jako kratkom vremenu (ironicno je to da se bas zahvaljujuci pronalascima na polju evolucije ljudska vrsta danas relativno uspjesno bori sa produktima tih bozijih kreacija), koje su pravi gospodari zivota i smrti i koje su fakticki prva i prava bozija kreacija zivota na planeti, a ne jedna pateticna, ignorantna, bezobrazna infantilna homo vrsta koju nazivamo covjekom, koja se tek jucer pojavila kao zasebna vrsta. Koliko je nebulozno navoditi toboznju ljudsku savrsenost dovoljno je spomenuti da su bakterije te koje su jedine prezivjele sva moguca izumiranja zivih organizama tokom cijele historije nase planete kojih je bilo puno i u kojima je 99% svih vrsta koje su ikada hodile ovom planetom nepovratno izumrle. Mi nismo uopste sigurni da li cemo prezivjeti promjenu temperature od pisljivih par podioka ali smo zato dovoljno arogantni govoriti o svojoj savrsenosti. Halo, dozovi se pameti ti glupi covjece! I da, nisi ni svjestan da u sebi u svakom trenutku nosis oko tri kilograma razlicitih vrsta bakterija. Tebe nestane, a one odose dalje i sve tako…

tripo 41 wrote:Dalje majmun će uzeti drvo ili kamen ako je blizu i u vidnom polju da razbije recimo jaje. Majmun neće ići daleko tražiti kamen ako ga ne vidi tj. nije mu u vidnom polju. nego će ga pokušati razbiti od tlo. Što ne pokazuje povezanost i duboko razmišljanje.

Ko te je slag'o? Rek'o bi co'jk vi kreacionisti bogobojazni ljudi, a 'vama svaka druga lafina.

Prvo, reci ti meni da li je tebi potreban kamen da bi razbio jaje? Cipanza nece nikada uzeti kamen da bi razbio jaje nego ce, bas kao i ti sam, uzeti jaje i kucnuti ga o tvrdu povrsinu da bi dosao do proteina. Cimpanza nije samo da nije u stanju traziti orudje ako mu nije pri ruci, tj. ako mu ni je u vidnom polju nego je u stanju orudje sam napraviti! Naime, u odredjenim kulturama cimpanzi (da, dobro si procitao, kulture, i ako mi ne vjerujes onda pravac u najblizu univerzitetsku biblioteku na police sa antropoloskom literaturom i udzbenicima) kada jedan od njih naidje na termitsku humku prvo ce je dobro pregledati, bez da uznemiri termite, da utvrdi da li se ista isplati truda (ovo je ziva istina!). Nakon toga ce otici u obliznji sumarak gdje ce pronaci sto idealniju grancicu sa koje ce pazljivo pocupati lisce da bi napravio prutic kojim ce nesmetano moci pecati termite tako sto ce ga laganim potezima uvlaciti u jednu od rupica na humki i tako izvlaciti termite koji se uhvate na isti. Primatolozi su pokusavali nebrojeno puta uciniti isto sto i cimpanze ali ni blizu uspjesno kao sto to oni rade. Inece, termiti su odlican izvor proteina. Treba li ti jos koji dokaz koji potvrdjuje apstraktno misljenje kod visih primata, osim nas samih?

Do znanja se dolazi ucenjem, drug moj!


* Razumjevanja radi, ne radi se o albino fenomenu.

Zaboravio si napomenuti, da su virusi i mikroorganizmi zapravo ti, koji su na najvisem stepenu evolucije, a ne sisavci, ili covjek, kako kreacionisti sebiscno smatraju.
Da se razumijemo, covjek jeste medju nakompleksnijim organizmima na planeti, ako ne i najkompleksniji, ali je genetski materijal nekih mikroorganizama zahvaljujuci kratkom trajanju svake generacije mnogo vise evoluirao od genoma covjeka. Ima savrseniji DNA takoreci.

Preporucujem tripo-u da procita "Genome: The Autobiography of a Species in 23 Chapters" i "The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature" od Mat Ridley-a, kao i
The Selfish Gene od Richarda Dawkinsa. Ako zeli, rado cu mu ustupiti ove knjige u elektronskom formatu.

Čovjek sa svojim mozgom je najsloženije biće koje je Bog stvorio. Neke životinje imaju više gena od čovjeka, ali čovjek ima bolji kvalitet gena to je bitno. Kako je moguće da je nešto tako složeno kao mozak nastalo samo od sebe? Čovjek jedva koristi 10% svog mozga. I kako je 99% sastava zemlje ujedno i sastav čovjeka. A u Bibliji je napisano da je Bog stvorio čovjeka od praha zemaljskog, a tada nije ni bilo nauke, kako su oni koji su pisali Bibliju to znali?? Nisam bio kući do sada. Naravno možete vjerovati ili ne. Kako u Bibliji stoji da voda koja se ulijeva u more opet se vraća nazad. Da nije i onda bila nauka razvijena kao danas. O tome se nije znalo do pojave moderne nauke. Drago mi je da ima i ovdje ljudi koji vjeruju u Boga, pa iako prihvataju evoluciju. Rekao sam da poštujem tvoje mišljenje. Baš zbog svoje složenosti mozak a i sve ostalo nije moglo nastati samo. Može li knjiga sama sebe napisati, pa odštampati, ukoričiti itd. Sva logika ukazuje na to da je Bog stvorio sve.

terapija wrote:Zaboravio si napomenuti, da su virusi i mikroorganizmi zapravo ti, koji su na najvisem stepenu evolucije, a ne sisavci, ili covjek, kako kreacionisti sebiscno smatraju.
Da se razumijemo, covjek jeste medju nakompleksnijim organizmima na planeti, ako ne i najkompleksniji, ali je genetski materijal nekih mikroorganizama zahvaljujuci kratkom trajanju svake generacije mnogo vise evoluirao od genoma covjeka. Ima savrseniji DNA takoreci.

Samo jedna ispravka, virusi i mikroorganizmi ne mogu biti na najvisem stepenu evolucije, jer "evoluciono stablo" nisu merdevine da ima svoj vrh, nego je to stablo kao i svako stablo sa puno grana, a to sto je taksonomska kategorija iznad ili ispod druge, ne mora znaciti da je savrseniji, jer evolucija moze biti i progresivna i regresivna, a ovaj ispod je recimo samo filogenetski stariji...

Bolji termin ti je ovdje prilagodjen na okolis

tripo 41 wrote:Čovjek sa svojim mozgom je najsloženije biće koje je Bog stvorio.

Nije tačno - čovječiji mozak možda jeste najrazvijeniji, ali to je samo jedan organ. Druge životinjske vrste imaju kompleksnije neke druge organe.

Zamisli da za prvaka svijeta u troskoku kažu: on je najbolji atletičar. Da li je? A zašto ne neki bacač kladiva, spriner na 100 metara, maratonac, skakač s motkom? Da, iz njegove perspektive on je najbolji jer njegova "vrlina" je troskok i tu je najbolji, ali to je samo stvar (njegove) perspektive.

tripo 41 wrote:ali čovjek ima bolji kvalitet gena to je bitno.

Šta je to "kvalitet gena" i ko ga je i kada i kako izmjerio?

tripo 41 wrote:Kako je moguće da je nešto tako složeno kao mozak nastalo samo od sebe?

Nastalo samo od sebe nije sigurno, nego procesom evolucije, laganim razvojem od jednostavnijih oblika ka složenijima.

tripo 41 wrote:Čovjek jedva koristi 10% svog mozga.

Ovo je 100% netačno i tek sada vidim s kakvim "poznavaocem" raspravljamo. Čovjek koristi 100% mozga a to što ti pričaš je nasumična i raširena neistina. Da je to istina, ljudi sa teškim povredama glave bi se izvlačili živi i bez dugoročnih posljedica.

tripo 41 wrote:I kako je 99% sastava zemlje ujedno i sastav čovjeka.

I ovo je totalno nasumična neistina. Većina čovjeka je voda. Većina Zemlje su teški metali.

tripo 41 wrote:Kako u Bibliji stoji da voda koja se ulijeva u more opet se vraća nazad. Da nije i onda bila nauka razvijena kao danas. O tome se nije znalo do pojave moderne nauke.

Šta, ljudi prije nisu znali za ispravanje vode i kišu? Fascinantno. Takođe, znaš li da je kiseonik otkriven 1773. Nije poznato kako su ljudi prije disali.

tripo 41 wrote:Drago mi je da ima i ovdje ljudi koji vjeruju u Boga, pa iako prihvataju evoluciju.

To samo pokazuje od koje tačke ti pokaziš - gledaš prvo da li ti se nešto slaže sa dogmom u koju vjeruješ, a onda to "odobravaš" ili ne. Nauka nema veze s tim procesom.

Meni recimo je drago da kada ljudi razumiju proces evolucije bez obzira na to kako se vjerski izjašnjavaju. Ova tema ne bi trebala imati veze s Bogom i vjerom u njega, ali zahvaljujući tebi i sličnima, nažalost to nije slučaj.

Evo vidim da je i ova tema ponovno krenula i drago mi je zbog toga, jer je jako zanimljiva.
Moje stajaliste, je oduvjek bilo da se nauka i vjera, ne trebaju razilaziti, vec stapati u cjelinu i sluziti na taj nacin kao opomena i dokaz, i ako ne vidm nacin da dokazem svoje tvrdnje, necu pobijati vase, jer na koji god nacin mi ''vjernici'' uspoređeivali naucne dokaze, sa vjerskim tvrdnjma uvijek stoji samo ovo objsnjenje uz takvu poruku:

tranquil wrote:To samo pokazuje od koje tačke ti pokaziš - gledaš prvo da li ti se nešto slaže sa dogmom u koju vjeruješ, a onda to "odobravaš" ili ne. Nauka nema veze s tim procesom.

i tome slicno. Pardon ali ne gledam ja prvo, nego ti , jer moje je i bilo prvo, Kur'an u kojem ovo pise objavljen je prije 1400god. kad nije bilo pojma o evoluciji.
Konstantno se citira npr. iz Kur'ana- da je Bog covjeka stvorio od zemlje, i da ga je oblikovao, pa mu je zatim udahnuo svoga ruha.
Dosadno je ponavljati vise, koliko se ovo podudara sa naucnim dokazima, da je dakle zivot nastao od nezive materije (Zemlje), da je covjek oblikovan (evolucijom), te da je tek tada data mu dusa (inteligencija). Dakle covjek po svom nastanku nije bio inteligentno bice, bio je poput zivotinje i tek kad je oblikovan, razvio se do određene mjere, data mu je inteligencija. Vidite stvar je u tome da se također vecina teoreticara, zagovornika evolucije ne slaze sa postulatom da je inteligencija nastala slucajno ili razvojem materije bilo kakvog oblika i po mom misljenju jedino gdje se razilaze nasa misljnja je nastanak inteligencije, kod nas je to dio vec postojece univerzalne inteligencije koji nam je dat, a kod vas je to spontani nastanak inteligencije. Ne zaboravimo da je Kur'an objavljen prije 1400god. stoga pojam materija niti kakav slican pojem nije postojao, pojam zemlja, kao materijal od kojeg je stvoren covjek perfektno pristaje u ovoj teoriji, dakle prvo je bio Kr'an, a tek zatim sve te silne studije i teorije. Prije bilo kakvih istrazivanja o evoluciji i nastanku zivota, ove rijeci iz Kur'ana su zvucale jako bajkovito, al danaas imamo naucne dokaze za njih, i eto sad one odjednom zvuce kao plagijat (po vasem misljenju). Ova knjga sadrzi mnoga znanja koja covjek jos nije otkrio, a kad ih otkrije i posto ona budu naucno dokaziva, zar to ne bi treblo zvucati kao dokaz, a umjesto toga ce zvucati kao nesto sto covjek sam moze spoznati. Jos jedan primjer između mnogih, da ne nabrajam, u Kur'anu, se, prije 1400god. spominje sirenje svemira, i tko bi znao tek sta to znaci do prije koju godinu, kad je ustanovljena teorija bigbang, pa sad ces ti meni reci, da je i ovo gledano kao kroz neku dogmu. I jos jedna stvar, Kur'an nije kao ostale vjerske knjige, ne znam je ste li citali kur'an, ali ja da bih razumio ono sto pise u toj uzvisenoj Knjizi, prvo moram ruzumjeti i evoluciju i bigbang i mnoge druge teorije, jer prvo se uci lako stivo, pa tek onda tesko stivo.
Osim toga prve rijeci koje je Allah dz.s. objavio, nisu bile: Klanjaj, moli se, ubij, niti ista slicno, prve rijeci su bile ''UČI''.

Pošto je Darvin sveo cio evolucioni razvitak na nasumično i bezumno miješanje organske materije, bez obzira na ublaženi izraz "prirodna selekcija"- to nije samo pitanje generalizacije prelaska jedne vrste u drugu, već i pitanje postanka i funkcije posebnih organa u posebnoj vrsti, kao npr. oka i stotine drugih organa koji imaju specif. ulogu i u isto vrijeme funkcionišu u harmoniji sa drugim organima. Svi dijelovi organizma su morali da budu stvoreni i funkcionalni u samom početku stvaranja, tako da vaša postepen razvoj npr. mozga nema šansi da se desio. Šta je onda čovjek polako dobio centar za govor, volju, moral itd. Šta vrijedi jedno krilo ili čak 2 krila bez perja ili da imaju perje a slabo razvijena, pa ptica koja treba da traži hranu letenjem bi odmah uginula?? Ili npr. šta vrijedi ljudski organizam bez potpuno razvijenih organa kao što su pluća, jetra, bubrezi, krvni pritisak, imunitet i stotine drugih dijelova koji imaju specif. ulogu i moraju da budu povezani sa drugim dijelovima organizma.

Apsurdno je i pomisliti da bi jedan poseban dio nekog organizma mogao da se nasumice stvori, ali je još veća apsurdnost, koja se graniči sa banalnom glupošću vjerovati da su svi zapanjujuće kompleksni organi evoluirali u različitim stepenima zokom miliona godina. Svi ti specif. organi ili su bili potpuno operativni, i njihova funkcija bila koordinirana sa drugim dijelovima organizma, ili su bili bezvrijedni. Šta vrijedi oko koje postepeno evoluiralo u različitim dijelovima u toku miliona godina? Čak je i sam Darvin shvatio besmislenost evolucione teorije pa je napisao u "Problemi sa teorijom": "Da pretpostavimo da jedinstveni mehanizam oka koji može da promjeni fokus prema različitim distancama, koji prima svijetlo i koriguje sfernu i hromatsku aberaciju-da je oko moglo da bude stvoreno kroz prirodnu selekciju-posvemu sudeći omram da priznam je apsurd najvećeg stepena!.

E ako ovo nije dovoljno onda ne znam šta vam treba dati. Naravno sada ćete reć pa to je bilo prije. E nije ovo što sada govorite je poteklo od Darvina, Lajela, Spensera itd i nije se mijenjalo samo od mikroevolucije ste prešli na makroevoluciju ali bit je ista. Zato se Darvin strese kada pomisli na ljudsko oko. U pismu Asiju Greju Darvin se žali da je možda cio svoj život posvetio fantaziji ( EVOLUCIJA). Govorio je da se "razboli" kada vidi perje pauna. A da ne govorim što je bio rasista što se vidjelo iz više jasnih i konkretnih izjava.

tripo 41 wrote:Pošto je Darvin sveo cio evolucioni razvitak na nasumično i bezumno miješanje organske materije, bez obzira na ublaženi izraz "prirodna selekcija"- to nije samo pitanje generalizacije prelaska jedne vrste u drugu, već i pitanje postanka i funkcije posebnih organa u posebnoj vrsti, kao npr. oka i stotine drugih organa koji imaju specif. ulogu i u isto vrijeme funkcionišu u harmoniji sa drugim organima. Svi dijelovi organizma su morali da budu stvoreni i funkcionalni u samom početku stvaranja, tako da vaša postepen razvoj npr. mozga nema šansi da se desio. Šta je onda čovjek polako dobio centar za govor, volju, moral itd. Šta vrijedi jedno krilo ili čak 2 krila bez perja ili da imaju perje a slabo razvijena, pa ptica koja treba da traži hranu letenjem bi odmah uginula?? Ili npr. šta vrijedi ljudski organizam bez potpuno razvijenih organa kao što su pluća, jetra, bubrezi, krvni pritisak, imunitet i stotine drugih dijelova koji imaju specif. ulogu i moraju da budu povezani sa drugim dijelovima organizma.

...nasumicno i bezumno mijesanje organske materije...

Nego, jesi li ikada cuo za pingvine? Sta li su oni? Sta cemo sa kokosima ili recimo tukcima? A sta sa nojevima?

I ne rece ti nista za bozije kreature koje smo nazvali virusima?


Da mi je 'vakva logika da se ne sekiram vise...

tripo 41 wrote:Apsurdno je i pomisliti da bi jedan poseban dio nekog organizma mogao da se nasumice stvori, ali je još veća apsurdnost, koja se graniči sa banalnom glupošću vjerovati da su svi zapanjujuće kompleksni organi evoluirali u različitim stepenima zokom miliona godina. Svi ti specif. organi ili su bili potpuno operativni, i njihova funkcija bila koordinirana sa drugim dijelovima organizma, ili su bili bezvrijedni. Šta vrijedi oko koje postepeno evoluiralo u različitim dijelovima u toku miliona godina? Čak je i sam Darvin shvatio besmislenost evolucione teorije pa je napisao u "Problemi sa teorijom": "Da pretpostavimo da jedinstveni mehanizam oka koji može da promjeni fokus prema različitim distancama, koji prima svijetlo i koriguje sfernu i hromatsku aberaciju-da je oko moglo da bude stvoreno kroz prirodnu selekciju-posvemu sudeći omram da priznam je apsurd najvećeg stepena!.

Tebi je to apsurd iz jednostavnog razloga jer si neuk! Recimo, sta bi rekao o ocima mekusaca ili recimo krticama koje ne vide ni bijele macke?

tripo 41 wrote:E ako ovo nije dovoljno onda ne znam šta vam treba dati. Naravno sada ćete reć pa to je bilo prije. E nije ovo što sada govorite je poteklo od Darvina, Lajela, Spensera itd i nije se mijenjalo samo od mikroevolucije ste prešli na makroevoluciju ali bit je ista. Zato se Darvin strese kada pomisli na ljudsko oko. U pismu Asiju Greju Darvin se žali da je možda cio svoj život posvetio fantaziji ( EVOLUCIJA). Govorio je da se "razboli" kada vidi perje pauna. A da ne govorim što je bio rasista što se vidjelo iz više jasnih i konkretnih izjava.

U literaturi koju citas te LAZU za sve sto napisu o Darwinu.

Kontekst u vezi repa pauna je namjerno izvucen; Darwin se jasno zalagao protiv robovlasnistva i daleko od toga da je bio rasista. U jednom trenutku mu je prijetilo iskrcavanje na obalama Brazila jer se zakacio sa kapetanom broda jer je ovaj otvoreno, kao i vecina ljudi u to vrijeme, zagovarao robovlasnistvo i rasizam. Darwin je u ovom pogledu bio ispred svog vremena.

Lazu te lazu, drug moj. Koji je apsurd da se sa ovoliko smisljenih lazi jadnici busaju u prsa da su na ko fol pravom, bozijem putu. Stvarno svasta u bozijoj basci...

Kako se npr. razvila fotoreceptorna ćelija u oku, koja je toliko osjetljiva da može da opazi jedan jedini foton?

Kako je stvoren pigment retine koji omgućava da vidimo u boji?

Kako se razvio muskularni sistem oka pomoću kojeg mozak kontroliše kretanje oka?

Dajte mi prikaz kako je vidio čovjek koji nije imao sve ove i još hiljadu drugih svojstava oka i drugih organizama. Kako je vidio, koji je to stepen do ovog sada? Na hiljade pitanja ima: A kako??

.

tripo 41 wrote:Kako se npr. razvila fotoreceptorna ćelija u oku, koja je toliko osjetljiva da može da opazi jedan jedini foton?

Kako je stvoren pigment retine koji omgućava da vidimo u boji?

Kako se razvio muskularni sistem oka pomoću kojeg mozak kontroliše kretanje oka?

Dajte mi prikaz kako je vidio čovjek koji nije imao sve ove i još hiljadu drugih svojstava oka i drugih organizama. Kako je vidio, koji je to stepen do ovog sada? Na hiljade pitanja ima: A kako??

Ti bi, vidim, samo nesto pit'o, a nista da sam odgovoris. Sta bi sa pingvinima i nojevima? Sta bi sa virusima? Jel' se i za njih taj tvoj bog pobrinuo da budu 'vako savrseni pa da siju smrt kako im se cejfne? (ne zaboravi da su oni stari preko TRI MILIJARDE godina!)

Iskreno, nemam ni najmanju namjeru drzati dzabne casove takvima kao tebi ali ono sto ipak mogu je usmjeriti te ka odgovoru, kao recimo: odgovore na svoja pitanja u ovom postu mozes naci kada bi makar malo ukljucio neurone (i neuro-transmitere, da se razumijemo , jer vidim da ih nisi ni pomislio ukljuciti jer ti ja vec napisah smjernice par postova iznad al' ti ni mu kajet) pa razmislio o fizionomiji oka kod vecine mekusaca. O evoluciji oka generalno bi dobio bolji uvid kada bi samo malo razmislio o oku, recimo, krtice.

zanimljiva tema fkt.

tripo, prestani se drogirat il daj i nama ostalima da probamo, mozda se pocnemo slagat u "bozanstvenoj" teoriji

Sta mislite da, umjesto jalovih pokusaja konverzacije sa neukim provokatorima, nastavimo sa temom? Evo mog malog doprinosa:

Inspirisan neprekidnom pricom o teoriji evolucije, i ogromnom nerazumjevanja koju ljudi konstatno pokazuju, odlucio sam da napravim racunarsku simulaciju rjesavanja jednog jednostavnog problema koristenjem primitivne evolucione strategije. Ovo je najjednostavniji u nizu modela za racunarsko simuliranje evolucije.

Cilj simulacije je da pokaze 2 stvari:

1. Kako postoji ogromna razlika izmedju slucajnosti i vjestacke(ali i prirodne) selekcije, na primjeru rjesavanja jednostavnog problema pojednostavljenom simulacijom evolucije.
2. Kako je moguce rijesiti kompleksne probleme koristenjem kumulativnog efekta slucajnih mutacija.

Definicija problema

Iskoristit cemo jedan od argument koji se cesto susrece u kreacionistickoj literaturi - da je nemoguce da kompleksne stvari nastanu od jednostavnih. Takavi argumenti obicno zapocinju pitanjima tipa "Koja je vjerovatnoca da se nesto desi slucajno?". Recimo, koja je vjerovatnoca da se slucajno nabacana slova sloze u zbirku pjesama Charles Baudelairea? Nije tesko zakljuciti da je ta vjerovatnoca nevjerovatno mala, prakticno zanemarljiva. Razmotrimo tu vjerovatnocu, ali ne za zbirku pjesama, vec za jednu jednostavnu haiku poemu:

Nepoznati junak wrote: Spušta se veče
Dana kad su padale
Latice trešnje

Ako zanemarimo razmake, pjesma se sastoji od 40 slova. Na svakoj od 40 pozicija moze se naci jedno od 30 slova naseg alfabeta. Jednostavna kobinatorika kaze da postoji 30^40 razlicitih nacina da se od 40 slova napravi recenica. Ovaj broj je neuporedivo veci od zivotnog vijeka univerzuma izrazenog u sekundama. Sanse da na ciljanu kombinaciju naletimo slucajno su 1/(30^40), znaci fakticki ravne nuli. Ovo je odprilike sadrzaj velikog broja kreacionistickih argumenata, ali to niposto nije kraj price.

Ova simulacija pokazuje kako se koristenjem slucajnosti, odnosno kumulativnih efekata slucajnih mutacija, pronalazak rjesenja (zadate pjesme) moze drasticno ubrzati. Pokazat cemo da je do navedene pjesme na obicnom PC racunaru moguce doci u roku od svega nekoliko milisekundi, ako iskoristimo kumulativni efekat slucajnih mutacija usmjerenih vjestackom selekcijom.

Znaci, cilj je da dodjemo do pomenute pjesme, od skupa slucajno odabranih slova. Pokazali smo kolika je vjerovatnoca da slucajno dodjemo do nje. Nikakva.

Rjesenje

Algoritam za rjesavanje problema je sljedeci:

1. Slucajno odaberemo niz slova
2. Zapocnemo proces "Evolucije"
2.1. Izvrsimo mutaciju jednog od pocetno izabranih slova. Mutirano slovo je za 1 manje ili vise od pocetnog. Znaci od slova B mozemo dobiti slova A ili C.
2.2 Ukoliko je nova, mutirana pjesma, bliza nasoj trazenoj pjesmi, vracamo se na korak 2, ali ovaj put sa mutiranom pjesmom kao polaznom tackom.
3. Proces evolucije zavrsavamo kada pjesma koja evoluira bude jednaka trazenoj pjesmi.


Kao rezultat, dobijamo broj generacija potrebnih da se od slucajno odabrane pocetnog niza slova dobije zadati niz slova (pjesma).


Komentar za kraj

Pomenuti postupak ni u kom slucaju nije vjerna reprodukcija procesa evolucije zivih organizama, ali sadrzi odredjene slicnosti. Grubo govoreci, slova su analogna genima, rijeci hromosomimam a cijela pjesma kompletnoj DNK strukturi nekog zivog bica. Tempo mutiranja u simulaciji je neuporedivo veci nego u prirodi. Ipak, u prirodi svaka generacija ima neuporedivo vise potomaka (kod nas jedna generacija ima jednog potomka), tako da je visok tempo mutiranja time djelimicno kompenziran. I za kraj, najvaznija razlika je sto smo mi u ovome slucaju krenuli od pocetnog ideala(znali smo sta treba da dobijemo), a priroda takav ideal ne posjeduje. Ipak, filter analogan onome koji smo mi ovdje vjestacki postavili (slicnost sa zadatom pjesmom) postoji i u prirodi, i veoma je jednostavan. Pogadjate, radi se o sposobnosti organizma za prezivljavanje.

Ovdje mozete pronaci program, sa kompletnim source kodom simulacije napisanim u jeziku C#. Simulacija je veoma jednostavna, i implementirane je u oko 100 linija koda. Ukoliko ne mozete pokrenuti program, vjerovatno nemate instaliran .NET Framework 2.0.

@tripo 41,

evo jedan konkretan prijedlog:

uzmi jednu od knjiga koje si procitao i koje se pokusavaju baviti evolucijom na sebi svojstven (kreacionisticki) nacin i uzmi jednu knjigu koja se bavi evolucijom na nacin kojeg nazivamo naucnim pristupom. Obicnom olovkom podvuci svaku rijec u obje knjige koja bi oznacavala slucajnost, nasumicnost, instantnost i sl. Nakon toga uporedi koliko istih ima u jednoj i koliko u drugoj knizi.

Zasto bi ja trosio pare kupujuci knjige (evo recimo, prosli mjesec sam dao $400 na literaturu pa sam trenutno u iscekivanju zenine odmazde ) da bi onda tebe ucio da postoje ptice koje nikada ne lete i koje nemaju perje, a imaju krila? Pa nisam ni ja budala!

Imaj na umu da knjiga iz koje mozes zaista nesto nauciti i nije bas jeftina stvarcica.

Evoluciona strategija, prikazana u mom predhodnom postu, spada u familiju optimizacionih tehnika poznatih pod nazivom Evolucioni algoritmi.
Ovi algiritmi crpe ideje iz nacina na koji funkcionise priroda (u ovome slucaju, misli se na evoluciju) i primjenjuju ih na sirokom skupu razlicitih, najcesce inzinjerskih, problema. Evoluciona strategija je najjednostavniji algoritam iz ove familije, i a varijacija u genetskom materijalu se modelira iskljucivo mutacijama. Sa druge strane, geneticki algoritam je vjerovatno najpoznatiji evolucioni algoritam, i nesto je kompleksniji jer koristi i druge koncepte posudjene iz evolucije u prirodi, kao sto je ukrstanje genetskog materijala u stvaranju novih generacija potencijalnih rjesenja problema.

Mozda je ostalo nejasno na kakve se probleme evolucioni algoritmi mogu primjeniti. Banalan primjer je pronalazak ekstrema funkcija vise promjenljivih. Ili podesavanje upravljackih parametara nekog kompleksnog sistema. Mada ih je svakako najzanimljivije primjenjivati na probleme koji se ne mogu rijesiti egzaktno, a druge numericke metode ne daju odgovarajuce rezultate. Danasnji inzinjeri pokusavaju simulirati evoluciju kada ne znaju na koji nacin da dodju do optimalnih rjesenja. Priroda je pokazala koliko je ovaj metod zapravo efikasan.

U sustini, nedvojbena efikasnost ovih algoritama ne predstavlja dokaz za teoriju evolucije per se, ali veoma jasno pokazuje da principi na kojima se ona zasniva daju veoma jasne, provjerljive, i cesto nevjerovatne rezultate. Osim toga, direktno osporava brojne kreacionisticke argumente, kao onaj da je svaka mutacija neophodno stetna.

tripo, znas li engleski??

Hajde, molim te, procitaj ovo:

http://www.2think.org/eye.shtml

pa nam onda reci sta mislis...

dr.Gonzo wrote:Evoluciona strategija, prikazana u mom predhodnom postu, spada u familiju optimizacionih tehnika poznatih pod nazivom Evolucioni algoritmi.
Ovi algiritmi crpe ideje iz nacina na koji funkcionise priroda (u ovome slucaju, misli se na evoluciju) i primjenjuju ih na sirokom skupu razlicitih, najcesce inzinjerskih, problema. Evoluciona strategija je najjednostavniji algoritam iz ove familije, i a varijacija u genetskom materijalu se modelira iskljucivo mutacijama. Sa druge strane, geneticki algoritam je vjerovatno najpoznatiji evolucioni algoritam, i nesto je kompleksniji jer koristi i druge koncepte posudjene iz evolucije u prirodi, kao sto je ukrstanje genetskog materijala u stvaranju novih generacija potencijalnih rjesenja problema.

Mozda je ostalo nejasno na kakve se probleme evolucioni algoritmi mogu primjeniti. Banalan primjer je pronalazak ekstrema funkcija vise promjenljivih. Ili podesavanje upravljackih parametara nekog kompleksnog sistema. Mada ih je svakako najzanimljivije primjenjivati na probleme koji se ne mogu rijesiti egzaktno, a druge numericke metode ne daju odgovarajuce rezultate. Danasnji inzinjeri pokusavaju simulirati evoluciju kada ne znaju na koji nacin da dodju do optimalnih rjesenja. Priroda je pokazala koliko je ovaj metod zapravo efikasan.

U sustini, nedvojbena efikasnost ovih algoritama ne predstavlja dokaz za teoriju evolucije per se, ali veoma jasno pokazuje da principi na kojima se ona zasniva daju veoma jasne, provjerljive, i cesto nevjerovatne rezultate. Osim toga, direktno osporava brojne kreacionisticke argumente, kao onaj da je svaka mutacija neophodno stetna.

Evolucioni algoritmi su onoliko dobri koliko smo u stanju definisati ocekivanja, tj. kriterij selekcije. U slucaju haiku pjesme smo znali tacno sta trazimo. U slucaju ekstremuma, imamo kriterij da je svaka generacija zadrzava samo one individue koje su vece (po apsolutnoj vrijednosti) od prethodne i slicno. Za prirodu se naizgled ne moze reci sta je kriterij, ves da je sve podlonbo slucaju. Mada, sustina je mozda totalno, banalno jednostavna. DNA "zeli" da se reproducira: sto brze, sto vise, itd. Neka DNA za to koristi "vozila" poput nasih tijela, ili zivotinja ili malo manje kompleksnih organizama, dok druga djeluje direktno u vidu virusa i slicno.

Priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak (sa akcentom na uspjesno razmnozavanja). Ovu zavisnost nije lako modelirati zbog enormne kompleksnosti sistema zivih sistema, ali je veoma lako zamisliti princip po kome radi

tripo 41 wrote:Kako se npr. razvila fotoreceptorna ćelija u oku, koja je toliko osjetljiva da može da opazi jedan jedini foton?

Kako je stvoren pigment retine koji omgućava da vidimo u boji?

Kako se razvio muskularni sistem oka pomoću kojeg mozak kontroliše kretanje oka?

Dajte mi prikaz kako je vidio čovjek koji nije imao sve ove i još hiljadu drugih svojstava oka i drugih organizama. Kako je vidio, koji je to stepen do ovog sada? Na hiljade pitanja ima: A kako??

Kada neko pobije tvoje tvrdnje, znas samo nastaviti dalje sa pitanjima, a nikakav komentar ono sto su napisali i cime su pobili tvoje argumente. Ako zelis da ragovaras u argumentima, daj neki komentar na argumente kojima su tvoji argumenti pobijeni, a ne ovako u krug...

Ateista wrote:

tripo 41 wrote:Kako se npr. razvila fotoreceptorna ćelija u oku, koja je toliko osjetljiva da može da opazi jedan jedini foton?

Kako je stvoren pigment retine koji omgućava da vidimo u boji?

Kako se razvio muskularni sistem oka pomoću kojeg mozak kontroliše kretanje oka?

Dajte mi prikaz kako je vidio čovjek koji nije imao sve ove i još hiljadu drugih svojstava oka i drugih organizama. Kako je vidio, koji je to stepen do ovog sada? Na hiljade pitanja ima: A kako??

Kada neko pobije tvoje tvrdnje, znas samo nastaviti dalje sa pitanjima, a nikakav komentar ono sto su napisali i cime su pobili tvoje argumente. Ako zelis da ragovaras u argumentima, daj neki komentar na argumente kojima su tvoji argumenti pobijeni, a ne ovako u krug...

Kad tad ce nestati materijala i pocet ce se ponavljati pa cemo onda samo copy-paste hehe

dr.Gonzo wrote:Priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak (sa akcentom na uspjesno razmnozavanja). Ovu zavisnost nije lako modelirati zbog enormne kompleksnosti sistema zivih sistema, ali je veoma lako zamisliti princip po kome radi

http://www.voanews.com/croatian/archive ... 2006-11-22

Ovo je zanimljiv primjer kako priroda zadrzava upravo one koji su SPOSOBNIJI, sto ne podrazumijeva uvijek najjaci.

Kod do sada navedenih primjera kržljanja, degenerativni proces nije bio povezan sa kompenzacijom novog organa, čiji bi nastanak morao biti proizvod makroevolucije. Međutim svi rudimentarni organi ne mogu se tumačiti degeneracijom. U mnogim slučajevima imamo komplikovanu sliku. Poznati primjer za to su karlične i butne kosti kitova. koje izgledaju rudimentarno. Ove kosti koje bi bolje bilo označiti kao abdominalne kosti ( trbušne kosti) tumačene su kaon ostaci kopnenih sisara. Kako se može dokazati da je do ove promjene došlo teorija evolucije navodi dva argumenta ( tek toliko da znate da imam i vaše literature ili neutralne) 1. Nefunkcionalnost: neki organ koji ne funkcioniše morao je po teoriji evolucije ranije da bude sposoban za funkciju. Time se nefunkcionalnost izjednačava sa kržljanjem.

2. Poredjenje homologije vrsta i vrsta bez određenog rudimenta. Pošto kit ima kosti koje odgovaraju pojedinim kostima zadnjih ekstremiteta kopnenih sisara, teorija evoluc. pretpostavlja, u skladu sa vjerovanjem u zajedničko porijeklo da je došlo do gubitka funkcije i kržljanja zadnjih ekstremiteta kod predaka kitova.

Da vidimo dalje.

Nepostojanje funkcije je teško dokazati

Argument nefunkcionalnosti stoji pod znakom pitanja, jer je nefunkcionalnost empirijski skoro nemoguće dokazati. Biolog u principu može da utvrdi da samo u nekim slučajevima još nisu otkrivene funkcije, ali ne, da ih uopšte nema. Ako se prihvati mogućnost neshvaćene funkcionalnosti nekog organa, to može biti podstrek da se otkrije nepoznata funkcija. "Nefunkcionalnost" ne može biti argument protiv stvaranja, jer nije jasno kako bi mogla biti utvrđena.

Primjeri

Kod najvećeg broja organa koji su uvršteni kao rudimentarni, dokazane su funkcije, često važne po život. Navešću neke primjere.

Već sam pomenuo rudimentarne karlične i butne kosti kitova, služe kao vezivna mjesta za muskulaturu polnih organa i jaku muskulaturu čmara.

Kandže boe i pitona su od pomoći prilikom kretanja ovih zmija po granju i služe kao pomoćni organi prilikom parenja.

Embrionalni začeci zuba kod kita koji nikada ne postaju pravi zubi igraju kao i kod svih sisara važnu ulogu prilikom formiranja kostiju vilice.

Slabo razvijena krila kod ptice kivi ( Apterygidae) služe za održavanje ravnoteže. Kod kokšaka isto i još prelijetanje u slučaju opasnosti. Kod noja služe krila takođe za ravnotežu i veoma mu pomažu pri brzom trčanju. Zašto atletičari mašu rukama pri trčanju, probaj trčat bez mrdanja ruke pa ćeš vidjet kako izgleda.

Poznato je da se kod vrste Astyanax mexicanus začetak oka najprije normalno obrazuje. Za vrijeme daljeg individualnog razvoja dolazi do kržljanja već začetih pojedinih struktura. Ovaj neobičan nalaz je razumljiv, jer začetak oka ima fiziološko značenje oblikovanja glave. Oko je kod ove pećinske životinje u svojo funkciji opažanja očigledno ograničeno, ali makar u ranim fazama razvoja ispunjava funkciju oblikovanja glave. Tako isto i kod krtice i slijepog miša. Zato se kržljanje može tolerisati samo u mjeri u kojo vitalna funkcija obrazovanja glave nije ometana. Kržljanje je dakle ograničeno.

O ovim primjerima mogao bih do sutra kucati, ali mislim da je opvo dovoljno, ovo sve pokazuje da se međusobni odnosi tokom ontogeneze moraju uzeti u obzir prilikom tumačenja rudimenata. Ovo se može smatrati opštim principom razvića: organi u toku individualnog razvoja po pravilu ispunjavaju više funkcija istovremano ili jednu za drugom ili čak samo jednu.

P.S. kod pingvina krila služe zajedno sa noga u koordinaciji pri plivanju kao kormilo.

Eto nekim slučajem otac mi je mr biologije i to evolucionista, specijalista za mikrobiologiju i okeanografiju, vjeruje doduše i u evoluciju i u Boga.

O rudimentarnim organima ljudi da vam ne govorim.