Naša stranka, sve što ste željeli da pitate a niste imali ko

[45cents]

Poštovani PK,

Obzirom da je NS imala odlične namjere da iz jezgre koja se naziva centrom kulturno-istorijskog naslijeđa ukloni sadržaj koji takvom ambijentu ne priliči, možete li pojasniti da li je potez sa zatvaranjem kladionica na Baščaršiji bio izraz socijaldemokratske ili potez socijalibralne ili pak neoliberalne politike?

Takođe, ako se već niste dodvoravali savremenim tendencijama kvazivjernika (vjernici "na pokaz"), te ublehama poput ograničenja služenja alkohola (kako se ne bi uvrijedili kvazivjernici koji ne piju alkohol samo tokom Ramazana), interesuje me po kojem kriteriju ne-uklanjanja (ili uklanjanja) ste izostavili one maloprodajne objekte koji na jednostavan način varaju turiste brutalnom preprodajom suvenira iz Turske i iz Irana pod nazivom suvenira iz BiH? Kako su vam promakli objekti koji u najužem dijelu Baščaršije drže prodaju platna na klogram, ili švercovanog donjeg veša čija s konkurentna prednost ističe iskrenom izjavom prodavača kako garantuje da je donje rublje iz Turske? I to sve na toj istoj Baščaršiji (a možda i u Počitelju)...
Da li je zadržavanje spomenutih maloprodajnih koncepata na Baščaršiji takođe izraz vaše socijaldemokratske, potez socijalibralne ili pak neoliberalne politike?

[Idriz]

znaci nema odgovora na pitanje. odobrovoljavate vjernike koji su ionako privilegovani. pitanje je da li to radite jer ste i sami latentni klerikalisti ili iz straha. u krajnjoj liniji sasvim je svejedno.

jednu notornu primitivnu glupost kao sto je pokrivanje zena u pravosudnim institucijama podrzavate pod izgovorom vjerskih sloboda iako znate da je za stotine miliona zena na svijetu to obaveza a ne izbor. sutra ce mozda neka djevojka koju u familiji i komsiluku maltretiraju i peru joj mozak da se tako treba odijevati pozeljeti da se oslobodi tog terora ali nece imati kome da se obrati.

[Pedja Kojovic]

45 cents

Priznajem da ne razumijem motive forumasa koji ogromno vrijeme trose na ovoj temi demonstrirajuci iz posta u post svoje duboko, sustinsko neslaganje sa ideologijom, nacinom rada i odlukama Nase stranke.(Na razumijem, ali me zaista zanima - socioloski).

Nas stav, koji je vec dugo poznat jer smo i ranije pokretali tu temu u kontekstu blizine skola, po pitanju kladionica u historijskom dijelu grada nije, rekao bih, ideoloski nego civilizacijski.(Mada bih ga mogao i tim argumentima odbraniti ali bi mi, u ovoj, pisanoj formi, trebalo isuvise vremena)
Kladjenje, sasvim sigurno, nije nesto sto treba ohrabrivati, dapace.

Sto se tice vaseg - po mom misljenju neadekvatnog - poredjenja kladionica i radnji koje prodaju suvenire proizvedeno van zemlje, Kini...
Moje uvjerenje, bazirano jednim dijelom na licnom iskustvu, je da je vecina suvenira, koje je moguce "stancati" u ogromnim kolicinama, proizvedena u Kini ili nekoj drugoj sa jeftinom radnom snagom. Od New Yorka do Baghdada, Pariza i Chile-a prodaju se po ulicnim tezgama i radnjicama suveniri dizajnirani lokalno, a proizvedeni kdo najjeftinijeg proizvodjaca.Vrlo cesto se sretnete sa apsurdnim primjerima. Svojevremeno, kada sam kao novinar radio u Bijeloj Kuci, svjedocio sam da su sve zastava na njenom krovu i okolnim zgradama (OEFB, Treasury, recimo) proizvedene u Kini. Raspitujuci se malo o tome, saznao sam da je tako vec dugo i da americka administracija ima dugogodisnji tender sa kineskom firmom koja ih proizvodi.
(Vlasnik Guantanama, odnosno svih biznisa u toj vojnoj bazi pa i u zatvoru su takodje Kinezi).

S druge strane, razumijem vasu frustriranost.
I ja sam podatak da se bosanski setovi za kafu u Kazandziluku proizvode u Kini (Ne svi ali izgleda vecina radnji to radi) saznao na...posramljujuci nacin. Kada sam jednom americkom prijatelju po povratku iz Sarajeva poklonio jedan takav set obojica smo se "sokirali" diskretno lociranim "pecatom" -
"Made in China".
Zapravo sam ubjedjen da kada bi svako od nas pazljivo pregledao stvari u kuci trazeci porijeklo bio bi iznenadjen.
Takav je svijet u kojem zivimo.
Prodaja "svercovane robe" koju spominjete, od strane poreski neregistrovanih ulicnih prodavaca je prekrsaj sankcionisan zakonima i ne mislim da moze biti predmet ove diskusije.
Drzava moze mozda, specificno, odredjivati namjenu objekata/prostora ciji je vlasnik.
U privatnom prostoru, koji radi u skladu sa zakonima, ne moze i ne smije.
Eto, to je to, u najkracim crtama.

p.k.

[Pedja Kojovic]

idriz

Tesko je, zapravo nemoguce odgovoriti na vase prvo pitanje, "sta smo mi?".
Dennis je recimo vjernik, ja sam ateista, za vecinu drugih ne znam, niti me zanima.
Ali mislim da svi dijelimo misljenje da je vjera privatna stvar pojedinca, njegovo neotudjivo pravo.
Isto tako, smatramo da drzava u svojim aktivnostima, ne smije promovirati ni teizam ni ateizam.
Mislim da me logicka jednostavnost naseg stava oslobadja daljnjeg objasnjenja - ako se ne slazete, recite.

Pitanje vidljivih vjerskih simbola u drzavnim organima, a posebno u sudnicima, je vrlo delikatno.
Dok jedni u diskusiju krecu od aksioma da je neotudjivo pravo na vjeru istovremeno i pravo na javnu manifestaciju te vjere, drugi su misljenja da ta manifestacija moze kod ucesnika sudskog, ili nekog drugog, admnistrativnog, procesa stvoriti percepciju neobjektivnosti - u smislu da su odluke osoba koje javno manifestuju vjeru jednim dijelom rezultat njihovih vjerskih ubjedjenja a ne prava, pravne filozofije i racionalnog prosudjivanja.
(Posto me Sabina Cudic upoznala sa argumentom koji cu takodje spomenuti jer je, po meni, vrlo validan, moram je prepricati jer je sad ne mogu citirati;
U konkretnom, nasem slucaju, ovakva odluka posebno pogadja zene, islamske vjeroispovjesti s obzirom da vjera od muskaraca ne zahtijeva skoro nista u pojavnom/odjevnom smislu).

Ako imate srecu, kao sto je mi u Nasoj stranci imamo, da su pobornici i jednog i drugog misljenja ljudi adekvatno opremljeni znanjem koji argumentiranom ubjedljivoscu zastupaju svoj stav onda imate privilegiju prisustvovati vrhunskoj debati i vrlo cesto se naci u situaciji da je snaga argumenata i jednih i drugih u skoro perfektnom balansu - a odluka se mora donijeti.

I zato mi smatramo da se odluka VSTV-a morala donijeti na nacin koji ce omoguciti velikom broju ljudi koji su na ovaj ili onaj nacin pogodjeni tom odlukom ili jednostavno imaju stav po tom pitanju mogucnost da iskazu i argumentovano zastupaju.(Dakle, ovako kako mi u NS to radimo).
Nacin na koji je donesena, po nama sporna, odluka - od strane imenovanog, a ne demokratski izabranog organa - to nije omogucila. (VSTV u saopstenju kaze da je odluka rezultat njihovog tumacenja zakona ali problem je upravo u rijeci tumacenje. Tumacenje, tzv. autenticno tumacenje zakona moze dati samo organ koji ga je donio).

Dennis u svojoj izjavi izrazava stav stranke, a to je da mi trazimo da se ova odluka donese u parlamentima - u proceduri koja ukljucuje i javnu raspravu.
Tek tada cemo biti u prilici da odgovorimo na vazna pitanja, kao na primjer, sta zelimo postici, kako se to moze postici i da li je metod srazmjeran cilju.
(Ovdje ne ulazim u neka druga pitanja koja se postavljaju - sta su vjerski simboli).

O tome kako bi to pitanje sadrzajno (treba li zabrana ili ne) trebalo regulisati cemo sasvim sigurno jos pricati u NS-u.
Evropska, pa i svjetska praksa je po ovom pitanju dosta podjeljenja sto je mozda i dobro jer cemo biti prisiljeni traziti svoje, specificno, rjesenje.

Ja sam "na prvu" bio "za zabranu".
Ali argumenti kolega (Dennis i Sabina, najvise) u NS-u su me poljulali.
To je dobro, znaci mozak mi je otvoren za argumentovanu diskusiju.
(Nisam ni ja jos uvijek ispalio svoje najbolje razloge, ali mozda nisu ni oni).


p.k.

[General War]

“Ne ulazeći u komentarisanje ovog ili onog slučaja, jasno je da je percepcija o nezavisnosti sudske vlasti u BiH srozana na najniži mogući, skoro apsurdan, nivo i da se stavovi javnosti o nečijoj krivici ili nevinosti ne baziraju na činjenicama utvrđenim u sudskom postupku nego na osnovu političke opredijeljenosti onoga koji komentariše. Kada imate tako urušen autoritet sudske vlasti onda skoro potpuno brišete liniju koja odvaja građane koji žive i rade u skladu sa zakonima i one koji žive od njihovog kršenja. U nekom zamišljenom svijetu koji bi po svom ukusu uredili kriminalci, sudska vlast bi izgledala upravo ovako kako izgleda u sadašnjoj BiH. Osuđenici bi tvrdili da su nevini i da im je namješteno, a javnost – okupirana ekonomskim preživljavanjem i zbunjena, izluđena bezbrojnim skandalima i hapšenjima koja na kraju procesa nemaju nikakvih pravnih posljedica po počinioce – bi im povjerovala.”

Predrag Kojović

Predsjednik Naše stranke

[45cents]

45 cents
Priznajem da ne razumijem motive forumasa koji ogromno vrijeme trose na ovoj temi demonstrirajuci iz posta u post svoje duboko, sustinsko neslaganje sa ideologijom, nacinom rada i odlukama Nase stranke.(Na razumijem, ali me zaista zanima - socioloski).....
p.k.

Ne znam kako da pomognem oko "razumijevanja motiva forumaša koji ogromno vrijeme troše...". Ranije sam napisao, pa vrijedi ponoviti - ovdje sam radi analize i kritike rada Naše stranke. Tačka. Da li ja to radim kao dio izrade sociološke ili politološke studije ili samo zato što nemam ništa drugo raditi, to sad ostavljam na maštu svakom čitaocu ili korisniku ove tematske forumske podcjeline.

Lamentiranje o porijeklu proizvoda nije trebalo. Umalo da ne zasukah rukave da ovdje napišem lekciju iz te oblasti. Kriterij "da li nešto pripada Baščaršiji (ili Počitelju) ili ne pripada Baščaršiji (ili Počitelju)" su aplicirali pripadnici NS (vidjeti boldirani dio citata, dole u nastavku teksta).

Interesantno je kako cijela NS nije našla ništa drugo na cijeloj Baščaršiji (osim kladionica) da nema ništa zajedničko sa Baščaršijom, ili da se tu ne uklapa. Zašto niste tražili od inspekcije da ureduje na isti način i za kladionice kao što ste tražili za druge vrste objekata (vidjeti drugi boldirani dio citata u nastavku teksta).

Mi nismo za zatvaranje kladionica. Mi smo bili za zatvaranje kladionica na odredjenim lokacijama. Kladionice nemaju sta traziti na Bascarsiji ili recimo Pocitelju. Ovo se tice zastite zona od historijskog/turistickog/kulturnog znacaja.
Protiv smo prodaje cigareta pored osnovnih i srednjih skola, ali to ne znaci da vjerujemo u socijalisticko samoupravljanje.
Hakiz,
Niste u pravu, Vedran Grebo je zahtijevao nekoliko puta da inspekcije izadju na teren i provjere koje radnje zaista jesu zanatske, a koje kupuju robu u Turskoj i preprodaju, i da se prema laznim zanatima opstina pocne odnositi drugacije, pocevsi od ukidanja povlastica u pogledju kirije.
Bas mi je simpaticno da se Nasa stranka treba braniti od insinuacija da poteze vucemo iz religijskih razloga .

[Saka]

Beskrajno su glupi ovi argumenti tipa: "što ste baš to a niste ovo". Tom logikom nikad ništa ne treba uraditi jer će se uvijek naći neko da kaže "što ste to a niste ovo" ili "što ste baš mene a niste njega".

Jel pozitivno da se kladionice zatvore na čaršiji - jeste. Kraj priče. Ne znači da će se na tome završiti, a i da završi više je nego što je uradila SDA, tradicionalni zaštitnik muslimana. Znači trebaju im ateisti ukidati haram u starom jezgru grada. Draga para.

Ove likove što svakoj, pa i najpozitivnijoj stvari nađu zamjerku i kao "treba im nešto objašnjavati" je najbolje ignorisati, što im se više odgovara ono je sve tendencioznije, očit primjer hranjenja trolla.

[seln]

Na ovoj temi postoje uglavnom tri grupe vrlih pitaca:

-oni koji postavljaju pitanja kako bi mogli kritikovati sve i svasta, jer se ideoloski ne slazu sa NS. Doduse, ima i onih koji postavljaju pitanja i izrazavaju kritiku radi kritike kao takve, jer im je habitus suprostavljanje svemu i svacemu. Paradni primjer: Vjeciti Student

-oni koji postavljaju pitanja iz radoznalosti, cak i ako su neudobna ili neprijatna, ali bez lose namjere.

-oni koji postavljaju pitanja iz stvarne radoznalosti i interesovanja za politiku NS

Ja licno se krecem izmedju druge i trece grupe. Postavljao sam neugodna pitanja, npr. zasto je Denis promijenio ime. Pedja mi je odgovorio da je to licna stvar nekog pojedinca, no nisam se slozio s tim, jer Denis je javna licnost, koja pretendira da uz pomoc nasih glasova osvoji izvrshnu vlast u drzavi.
Postavljao sam i pitanja iz stvarne radoznalosti, i moram priznati, dobijao sam konkretne i promisljene odgovore, iako se nisam uvijek slagao sa njima.

Da se razumijemo: sva pitanja su legalna, utoliko vise jer je Pedja startao temu dobrovoljno i postavio je na forumu, koji je mnogo citaniji od web prezentacije NS. Ipak, treba pripaziti da kritika ne ode ad absurdum, jer je to onda samo tipicni bosanski kenjicluk.

[Hakiz]

45 cents

Priznajem da ne razumijem motive forumasa koji ogromno vrijeme trose na ovoj temi demonstrirajuci iz posta u post svoje duboko, sustinsko neslaganje sa ideologijom, nacinom rada i odlukama Nase stranke.(Na razumijem, ali me zaista zanima - socioloski).

Nas stav, koji je vec dugo poznat jer smo i ranije pokretali tu temu u kontekstu blizine skola, po pitanju kladionica u historijskom dijelu grada nije, rekao bih, ideoloski nego civilizacijski.(Mada bih ga mogao i tim argumentima odbraniti ali bi mi, u ovoj, pisanoj formi, trebalo isuvise vremena)
Kladjenje, sasvim sigurno, nije nesto sto treba ohrabrivati, dapace.

Sto se tice vaseg - po mom misljenju neadekvatnog - poredjenja kladionica i radnji koje prodaju suvenire proizvedeno van zemlje, Kini...
Moje uvjerenje, bazirano jednim dijelom na licnom iskustvu, je da je vecina suvenira, koje je moguce "stancati" u ogromnim kolicinama, proizvedena u Kini ili nekoj drugoj sa jeftinom radnom snagom. Od New Yorka do Baghdada, Pariza i Chile-a prodaju se po ulicnim tezgama i radnjicama suveniri dizajnirani lokalno, a proizvedeni kdo najjeftinijeg proizvodjaca.Vrlo cesto se sretnete sa apsurdnim primjerima. Svojevremeno, kada sam kao novinar radio u Bijeloj Kuci, svjedocio sam da su sve zastava na njenom krovu i okolnim zgradama (OEFB, Treasury, recimo) proizvedene u Kini. Raspitujuci se malo o tome, saznao sam da je tako vec dugo i da americka administracija ima dugogodisnji tender sa kineskom firmom koja ih proizvodi.
(Vlasnik Guantanama, odnosno svih biznisa u toj vojnoj bazi pa i u zatvoru su takodje Kinezi).

S druge strane, razumijem vasu frustriranost.
I ja sam podatak da se bosanski setovi za kafu u Kazandziluku proizvode u Kini (Ne svi ali izgleda vecina radnji to radi) saznao na...posramljujuci nacin. Kada sam jednom americkom prijatelju po povratku iz Sarajeva poklonio jedan takav set obojica smo se "sokirali" diskretno lociranim "pecatom" -
"Made in China".
Zapravo sam ubjedjen da kada bi svako od nas pazljivo pregledao stvari u kuci trazeci porijeklo bio bi iznenadjen.
Takav je svijet u kojem zivimo.
Prodaja "svercovane robe" koju spominjete, od strane poreski neregistrovanih ulicnih prodavaca je prekrsaj sankcionisan zakonima i ne mislim da moze biti predmet ove diskusije.
Drzava moze mozda, specificno, odredjivati namjenu objekata/prostora ciji je vlasnik.
U privatnom prostoru, koji radi u skladu sa zakonima, ne moze i ne smije.
Eto, to je to, u najkracim crtama.

p.k.

Kako sam ja prvi spomenuo, uporedio, kladionice sa proizvodima kojim nije mjesto na Baščaršiji, da pojasnim:

NIje (toliko) bitno da li je džezva proizvedena u BiH ili u Kini. U stvari, jeste bitno, ali ako je džezva urađena u "bosanskohercegovačkom stilu", ko god je pravio, to je OK.

Stvar je u tome da na Baščaršiji nemaju šta tražiti prodavnice koje prodaju plastične (i uz to loše napravljene) lutke nindže, Hello Kitty, spužva Bob itd igračke, plastične mačeve, svijetleće "svemirske" pištolje itd. Pa, u krajnjem slučaju, ni dresove raznih reprezentacija, klubova i igrača, pa odjeću za "pinkuše" itd, ali otom-potom. Za njih postoji mjesto gdje se tradicionalno održavao Sarajevski vašar, a to je Skenderija.

Dale, nije pitanju forma, to jeste gdje je proizvod napravljen (Iako bi i to trebalo biti važno), u pitanju je sadržaj, to jeste koji i kakav je to proizvod i da li se kulturološki, estetski itd uklapa u ambijent Baščaršije.

U situaciji kada kupite i postanete 100% vlasnik stana u zgradi koja je istorijski spomenik ili proglašena kulturnim naslijeđem, pa ode fasada na dijelu gdje je Vaš stan, VI ne možete tu fasadu promjeniti kako hoćete, nego morate fasadu popraviti tako da izgleda kao originalna. Imam u ličnoj blizini primjer osobe koja ne može popraviti porodično (trenutno, nasljedstvom, lično) vlasništvo koje je proglašeno istorijskim naslijeđem, osoba nema mogućnost da ga popravi po originalnom nacrtu, a zavod za zaštitu spomenika (kako se već ta institucija zvanično zove) ne dozvoljava da se popravkom mijenja originalni nacrt ili materijali.

Dakle, zakoni i propisi koji ograničavaju privatno vlasništvo i koji određuju kako se privatno vlasništvo može koristiti već postoje.

Zaajući gore navedeno, zašto bi bio problem donijeti zakon koji određuje koja vrsta proizvoda se ne smije ili koja se smije prodavati na Baščaršiji kao kulturnom naslijeđu, nacionalnom spomeniku ili kako god je proglasili.

[palermo]

[
Stvar je u tome da na Baščaršiji nemaju šta tražiti prodavnice koje prodaju plastične (i uz to loše napravljene) lutke nindže, Hello Kitty, spužva Bob itd igračke, plastične mačeve, svijetleće "svemirske" pištolje itd. Pa, u krajnjem slučaju, ni dresove raznih reprezentacija, klubova i igrača, pa odjeću za "pinkuše" itd, ali otom-potom. Za njih postoji mjesto gdje se tradicionalno održavao Sarajevski vašar, a to je Skenderija.

Dale, nije pitanju forma, to jeste gdje je proizvod napravljen (Iako bi i to trebalo biti važno), u pitanju je sadržaj, to jeste koji i kakav je to proizvod i da li se kulturološki, estetski itd uklapa u ambijent Baščaršije.

Hmmm, nisam baš siguran da se može ovdje NS-u i Peđi uputiti neka adekvatna kritika. Ovo što ti pišeš je , nažalost, neka vrsta globalnog trenda, usputna pojava libernog kapitalizma i globalizacije.

Uostalom, i na ovom forumu se znalo pročitati kako su braća Hrvati pametni pa zgrnuše pare na ;Međugorju a oni koji su makar jednom prošli kroz Međugorje znaju kakav je tamo vašar kiča. Ali unosan.

Da ne bude zabune, volio bih ja da može biti kao što ti opisa u postu, vjerujem da određeni pozitivni pmaci i mogu biti napravljeni, ali opet ostaje pitanje opštih globalnih trendova koje ne može NS rješavati

[Idriz]

idriz

Tesko je, zapravo nemoguce odgovoriti na vase prvo pitanje, "sta smo mi?".
Dennis je recimo vjernik, ja sam ateista, za vecinu drugih ne znam, niti me zanima.
Ali mislim da svi dijelimo misljenje da je vjera privatna stvar pojedinca, njegovo neotudjivo pravo.
Isto tako, smatramo da drzava u svojim aktivnostima, ne smije promovirati ni teizam ni ateizam.
Mislim da me logicka jednostavnost naseg stava oslobadja daljnjeg objasnjenja - ako se ne slazete, recite.

Pitanje vidljivih vjerskih simbola u drzavnim organima, a posebno u sudnicima, je vrlo delikatno.
Dok jedni u diskusiju krecu od aksioma da je neotudjivo pravo na vjeru istovremeno i pravo na javnu manifestaciju te vjere, drugi su misljenja da ta manifestacija moze kod ucesnika sudskog, ili nekog drugog, admnistrativnog, procesa stvoriti percepciju neobjektivnosti - u smislu da su odluke osoba koje javno manifestuju vjeru jednim dijelom rezultat njihovih vjerskih ubjedjenja a ne prava, pravne filozofije i racionalnog prosudjivanja.
(Posto me Sabina Cudic upoznala sa argumentom koji cu takodje spomenuti jer je, po meni, vrlo validan, moram je prepricati jer je sad ne mogu citirati;
U konkretnom, nasem slucaju, ovakva odluka posebno pogadja zene, islamske vjeroispovjesti s obzirom da vjera od muskaraca ne zahtijeva skoro nista u pojavnom/odjevnom smislu).

Ako imate srecu, kao sto je mi u Nasoj stranci imamo, da su pobornici i jednog i drugog misljenja ljudi adekvatno opremljeni znanjem koji argumentiranom ubjedljivoscu zastupaju svoj stav onda imate privilegiju prisustvovati vrhunskoj debati i vrlo cesto se naci u situaciji da je snaga argumenata i jednih i drugih u skoro perfektnom balansu - a odluka se mora donijeti.

I zato mi smatramo da se odluka VSTV-a morala donijeti na nacin koji ce omoguciti velikom broju ljudi koji su na ovaj ili onaj nacin pogodjeni tom odlukom ili jednostavno imaju stav po tom pitanju mogucnost da iskazu i argumentovano zastupaju.(Dakle, ovako kako mi u NS to radimo).
Nacin na koji je donesena, po nama sporna, odluka - od strane imenovanog, a ne demokratski izabranog organa - to nije omogucila. (VSTV u saopstenju kaze da je odluka rezultat njihovog tumacenja zakona ali problem je upravo u rijeci tumacenje. Tumacenje, tzv. autenticno tumacenje zakona moze dati samo organ koji ga je donio).

Dennis u svojoj izjavi izrazava stav stranke, a to je da mi trazimo da se ova odluka donese u parlamentima - u proceduri koja ukljucuje i javnu raspravu.
Tek tada cemo biti u prilici da odgovorimo na vazna pitanja, kao na primjer, sta zelimo postici, kako se to moze postici i da li je metod srazmjeran cilju.
(Ovdje ne ulazim u neka druga pitanja koja se postavljaju - sta su vjerski simboli).

O tome kako bi to pitanje sadrzajno (treba li zabrana ili ne) trebalo regulisati cemo sasvim sigurno jos pricati u NS-u.
Evropska, pa i svjetska praksa je po ovom pitanju dosta podjeljenja sto je mozda i dobro jer cemo biti prisiljeni traziti svoje, specificno, rjesenje.

Ja sam "na prvu" bio "za zabranu".
Ali argumenti kolega (Dennis i Sabina, najvise) u NS-u su me poljulali.
To je dobro, znaci mozak mi je otvoren za argumentovanu diskusiju.
(Nisam ni ja jos uvijek ispalio svoje najbolje razloge, ali mozda nisu ni oni).


p.k.

ako je nekome toliko vazno da nosi kriz ili se omotava na sudu, onda to smrdi na fanatizam. pitao bih sabinu cudic, zasto su joj bitnija kolektivna prava muslimana u sekularnoj drzavi od individualnih prava zena? sta bi ona rekla djevojci koja ne zeli da ide u dzamiju ili da se pokriva, a zajednica u kojoj zivi je stigmatizira, pa krisom pije pivu za vrijeme ramazana. takva osoba bi trebala biti clan sda jer ne prihvata dostignuca evropskog prosvijetljenja. vise licni na snoba koji se pravi moralan i moderan, a ustvari je apologeta patrijarhalnog terora koji je kod nas na sceni od 1990.

[Hakiz]

...

I zato mi smatramo da se odluka VSTV-a morala donijeti na nacin koji ce omoguciti velikom broju ljudi koji su na ovaj ili onaj nacin pogodjeni tom odlukom ili jednostavno imaju stav po tom pitanju mogucnost da iskazu i argumentovano zastupaju.(Dakle, ovako kako mi u NS to radimo).
Nacin na koji je donesena, po nama sporna, odluka - od strane imenovanog, a ne demokratski izabranog organa - to nije omogucila. (VSTV u saopstenju kaze da je odluka rezultat njihovog tumacenja zakona ali problem je upravo u rijeci tumacenje. Tumacenje, tzv. autenticno tumacenje zakona moze dati samo organ koji ga je donio)...

p.k.

Ovdje ću se složiti sa Vama. Odluku ne bi smjelo donijeti samo VSTV, to bi trebalo biti regulisano zakonom.

[45cents]

Hehe... Neko može pomisliti da na ovoj temi cijeamo dlaku na 4, a u diskusijama o drugim strankama vozovi prolaze.
Vjerovatno je to i tačno.
Ali nas ovdje interesuje stav te "treće opcije".
I pratimo je prilično zorno.
Bilježimo kada se dodvorava, kada se slučajno griješi, i kada se namjerno griješi...

Ovdje je bilo potrebno ući u detalje eventualnog dodvoravanja. I naći odgovore zašto se za kladionice nije zvala inspekcija kao što se zvala za prodaje koje ne pripadaju kontekstu Baščaršije... Zašto se iznosi stav koji nije utemeljen u zakonu, a ne poziva donošenje zakona (maHrama u pravosuđu).

Treća opcija je takva.. Mislim, ako ne žele biti slučajni prolaznici ili da liče na obrazovaniji dio SDA podmlatka.

[Idriz]

neke institucije i profesije u normalnoj zemlji moraju imati standarde - bas zato da bi se zastitila prava građana a ne suprotno.

Peđa, da li bi trebalo nekom doktoru, koji iz religijskih razloga ne vjeruje u vakcinaciju, ne vjeruje u vađenje krvi, ne vjeruje u transplantaciju - dozvoliti da bude doktor? ne. jer to nije doktor, nego sarlatan vjerski fanatik.

isto tako osobi kojoj su boziji zakoni bitniji od svjetovnih nije mjesto na sudu, ne znaci da ne moze biti arhitekta ili mijesiti pitu u buregdzinici.

to je elementarna logika, a ti se nastaviti praviti naivan kako ne bi povrijedio osjecanja svojih licemjernih kolega.

ostaje zakljucak da na politickom spektru bih nema stranke sa mudima i iskrenim emancipatorskim namjerama. nazalost.

[baxul]

ako je nekome toliko vazno da nosi kriz ili se omotava na sudu, onda to smrdi na fanatizam. pitao bih sabinu cudic, zasto su joj bitnija kolektivna prava muslimana u sekularnoj drzavi od individualnih prava zena? sta bi ona rekla djevojci koja ne zeli da ide u dzamiju ili da se pokriva, a zajednica u kojoj zivi je stigmatizira, pa krisom pije pivu za vrijeme ramazana. takva osoba bi trebala biti clan sda jer ne prihvata dostignuca evropskog prosvijetljenja. vise licni na snoba koji se pravi moralan i moderan, a ustvari je apologeta patrijarhalnog terora koji je kod nas na sceni od 1990.

1. pravo na vjeroispovjest i izražavanje.
2. gdje je točno povreda individualnih prava žena u tome što bi im se dopustilo da se pojedinačno oblače kako žele (bez da vrijeđaju ili ugrožavaju ikoga)?
3. primjer žene koji si naveo nema nikakve veze sa ženom koja se dobrovoljno pokriva!
4. zašto zaštita osobe stigmatizirane u društvu treba da isključi zaštitu osobe koja želi da se oblači kako želi (a da pri tome ne vrijeđa nit ugrožava nikoga)?
5. kako podrška pravu da pokrivene osobe rade u pravosudnim institucijama ugrožavaju dostignuća evropskog prosvjetljenja?
6 jesi li svjestan da si napisao paragraf koji je u potpunosti i svakim slovom ad hominem, a samim tim nevaljan u diskusiji?

[45cents]

Nadam se da se svi slažemo da se prava proistekla iz prava o slobodi vjere i vjeroispovijesti trebaju čitati iz Zakona, a ne sa Foruma.

Ponovno susretanje sa praksom pokrivene žene, ili brade, ili bilo koje praktične manifestacije zaslužuje regulisanje te materije Zakonom, dopune Ustava, ili bilo šta što će reducirati mučnine koje nastaju naglo u poslijeratnom periodu.

Često svjedočimo parlamentarnim raspravama gdje vjernik M92 na početku svoje diskusije "selami i pozdravlja" kolege parlamentarce. Zaista postaje sve teža i degutantnija manifestacija "vjernika na pokaz" i traži se hitna intervencija zakonodavca.

[baxul]

Nadam se da se svi slažemo da se prava proistekla iz prava o slobodi vjere i vjeroispovijesti trebaju čitati iz Zakona, a ne sa Foruma.

Ponovno susretanje sa praksom pokrivene žene, ili brade, ili bilo koje praktične manifestacije zaslužuje regulisanje te materije Zakonom, dopune Ustava, ili bilo šta što će reducirati mučnine koje nastaju naglo u poslijeratnom periodu.

Često svjedočimo parlamentarnim raspravama gdje vjernik M92 na početku svoje diskusije "selami i pozdravlja" kolege parlamentarce. Zaista postaje sve teža i degutantnija manifestacija "vjernika na pokaz" i traži se hitna intervencija zakonodavca.

PS
i prava na rad

[Idriz]

ako je nekome toliko vazno da nosi kriz ili se omotava na sudu, onda to smrdi na fanatizam. pitao bih sabinu cudic, zasto su joj bitnija kolektivna prava muslimana u sekularnoj drzavi od individualnih prava zena? sta bi ona rekla djevojci koja ne zeli da ide u dzamiju ili da se pokriva, a zajednica u kojoj zivi je stigmatizira, pa krisom pije pivu za vrijeme ramazana. takva osoba bi trebala biti clan sda jer ne prihvata dostignuca evropskog prosvijetljenja. vise licni na snoba koji se pravi moralan i moderan, a ustvari je apologeta patrijarhalnog terora koji je kod nas na sceni od 1990.

1. pravo na vjeroispovjest i izražavanje.
2. gdje je točno povreda individualnih prava žena u tome što bi im se dopustilo da se pojedinačno oblače kako žele (bez da vrijeđaju ili ugrožavaju ikoga)?
3. primjer žene koji si naveo nema nikakve veze sa ženom koja se dobrovoljno pokriva!
4. zašto zaštita osobe stigmatizirane u društvu treba da isključi zaštitu osobe koja želi da se oblači kako želi (a da pri tome ne vrijeđa nit ugrožava nikoga)?
5. kako podrška pravu da pokrivene osobe rade u pravosudnim institucijama ugrožavaju dostignuća evropskog prosvjetljenja?
6 jesi li svjestan da si napisao paragraf koji je u potpunosti i svakim slovom ad hominem, a samim tim nevaljan u diskusiji?

pokrivanje zena nije evropski - to je jako konzervativan obicaj koji je baziran na dodvoravanju pogresnoj (i sustinski uvredljivoj) ideji da muskarci (i valjda druge konzervativne zene?) ne mogu gledati u nepokrivenu zenu a da je ne posmatraju kao seksualni predmet. da njena individualnost i priroda ne izaziva nikakav vid intelektualne stimulacije nego samo seksualnu zelju.

istom logikom, zena koja se u interakciji samnom pokriva, tretira me kao seksualnog manijaka nesposobnog da vrednuje osobu po kvalitetima nevezanim za njen izgled.

ne podrzavam pokrivanje zena i mislim da se zene koje to podrzavaju pod izgovorom da se brinu za njihova prava, poput sabine cudic, dodvoravaju konzervativnom pogledu na svijet koji ima za cilj da zenu spusti na nivo drugorazrednog građanina. u svakom slucaju znamo da u zemljama gdje je pokrivanje obavezno zene nemaju jednaka prava kao muskarci.

nadam se da ovo nije bilo previse ad hominem.

[baxul]

pokrivanje zena nije evropski - to je jako konzervativan obicaj koji je baziran na dodvoravanju pogresnoj (i sustinski uvredljivoj) ideji da muskarci (i valjda druge konzervativne zene?) ne mogu gledati u nepokrivenu zenu a da je ne posmatraju kao seksualni predmet. da njena individualnost i priroda ne izaziva nikakav vid intelektualne stimulacije nego samo seksualnu zelju.

istom logikom, zena koja se u interakciji samnom pokriva, tretira me kao seksualnog manijaka nesposobnog da vrednuje osobu po kvalitetima nevezanim za njen izgled.

ne podrzavam pokrivanje zena i mislim da se zene koje to podrzavaju pod izgovorom da se brinu za njihova prava, poput sabine cudic, dodvoravaju konzervativnom pogledu na svijet koji ima za cilj da zenu spusti na nivo drugorazrednog građanina. u svakom slucaju znamo da u zemljama gdje je pokrivanje obavezno zene nemaju jednaka prava kao muskarci.

nadam se da ovo nije bilo previse ad hominem.

hrpa predrasuda...

[Idriz]

pokrivanje zena nije evropski - to je jako konzervativan obicaj koji je baziran na dodvoravanju pogresnoj (i sustinski uvredljivoj) ideji da muskarci (i valjda druge konzervativne zene?) ne mogu gledati u nepokrivenu zenu a da je ne posmatraju kao seksualni predmet. da njena individualnost i priroda ne izaziva nikakav vid intelektualne stimulacije nego samo seksualnu zelju.

istom logikom, zena koja se u interakciji samnom pokriva, tretira me kao seksualnog manijaka nesposobnog da vrednuje osobu po kvalitetima nevezanim za njen izgled.

ne podrzavam pokrivanje zena i mislim da se zene koje to podrzavaju pod izgovorom da se brinu za njihova prava, poput sabine cudic, dodvoravaju konzervativnom pogledu na svijet koji ima za cilj da zenu spusti na nivo drugorazrednog građanina. u svakom slucaju znamo da u zemljama gdje je pokrivanje obavezno zene nemaju jednaka prava kao muskarci.

nadam se da ovo nije bilo previse ad hominem.

hrpa predrasuda...

kao na primjer?

[arzuhal]

neke institucije i profesije u normalnoj zemlji moraju imati standarde - bas zato da bi se zastitila prava građana a ne suprotno.

Peđa, da li bi trebalo nekom doktoru, koji iz religijskih razloga ne vjeruje u vakcinaciju, ne vjeruje u vađenje krvi, ne vjeruje u transplantaciju - dozvoliti da bude doktor? ne. jer to nije doktor, nego sarlatan vjerski fanatik.

isto tako osobi kojoj su boziji zakoni bitniji od svjetovnih nije mjesto na sudu, ne znaci da ne moze biti arhitekta ili mijesiti pitu u buregdzinici.

to je elementarna logika, a ti se nastaviti praviti naivan kako ne bi povrijedio osjecanja svojih licemjernih kolega.

ostaje zakljucak da na politickom spektru bih nema stranke sa mudima i iskrenim emancipatorskim namjerama. nazalost.

Mislim da se takvim osobama ne bi smjelo dopustiti ni da budu arhitekti jer, možda vjerujući u Božije određenje i slijepo predajući se sudbini koja je izvan njihove moći i koja je zapisana, takvi fanatici ne obrate dovoljno pažnju na sigurnosni aspekt gradnje te to za posljedicu imadne urušavanje zgrade u kojoj će poginuti veliki broj ljudi.
Ili recimo posao stjuardese: možda neko na osnovu marame stvori percepciju da će pokrivena stjuardesa izazvati rušenje aviona, neki teroristički akt, ljudi ne bi putovali tom kompanijom što bi na kraju dovelo tog avioprevoznika do bankrota, to je sasvim razumno uzeti u razmatranje...Primjera je bezbroj...

[Idriz]

neke institucije i profesije u normalnoj zemlji moraju imati standarde - bas zato da bi se zastitila prava građana a ne suprotno.

Peđa, da li bi trebalo nekom doktoru, koji iz religijskih razloga ne vjeruje u vakcinaciju, ne vjeruje u vađenje krvi, ne vjeruje u transplantaciju - dozvoliti da bude doktor? ne. jer to nije doktor, nego sarlatan vjerski fanatik.

isto tako osobi kojoj su boziji zakoni bitniji od svjetovnih nije mjesto na sudu, ne znaci da ne moze biti arhitekta ili mijesiti pitu u buregdzinici.

to je elementarna logika, a ti se nastaviti praviti naivan kako ne bi povrijedio osjecanja svojih licemjernih kolega.

ostaje zakljucak da na politickom spektru bih nema stranke sa mudima i iskrenim emancipatorskim namjerama. nazalost.

Mislim da se takvim osobama ne bi smjelo dopustiti ni da budu arhitekti jer, možda vjerujući u Božije određenje i slijepo predajući se sudbini koja je izvan njihove moći i koja je zapisana, takvi fanatici ne obrate dovoljno pažnju na sigurnosni aspekt gradnje te to za posljedicu imadne urušavanje zgrade u kojoj će poginuti veliki broj ljudi.
Ili recimo posao stjuardese: možda neko na osnovu marame stvori percepciju da će pokrivena stjuardesa izazvati rušenje aviona, neki teroristički akt, ljudi ne bi putovali tom kompanijom što bi na kraju dovelo tog avioprevoznika do bankrota, to je sasvim razumno uzeti u razmatranje...Primjera je bezbroj...

dobar pokusaj, ali nije ista stvar. cak da imamo takvog arhitektu ili stjuardesu, ona ne diskriminise koga ce ubiti - krov ce pobiti svakoga ko se zateknu u zgradi, pad aviona ce ubiti svakoga ko se zatekne u avionu. lose, ali nema diskriminacije.

sudinica koja se pokrije, sebe tretira kao predmet koji nema druge kvalitete osim izazivanja seksualne zelje kod muskarca i osjeca potrebu da se osigura protiv mojih seksualnih nagona, a mene kao seksualnog manijaka koji nije u stanju da kotrolise svoje porive dok se zena sa kojom imam interakciju ne sakrije koliko je moguce. dakle, jasno demonstrira nepovjerenje prema meni samo zato sto sam muskarac iako me ne poznaje.

ja imam pravo da biram s kim cu stupiti u interakciju. to je moje ljudsko pravo. ako neko neko nema povjerenja prema meni, zasto bih ja imao povjerenja prema toj osobi? povjerenje i postovanje mora biti uzajamna stvar. bez toga nema objektivnosti koja je osnovna pretpostavka u sudskoj praksi.

[arzuhal]

neke institucije i profesije u normalnoj zemlji moraju imati standarde - bas zato da bi se zastitila prava građana a ne suprotno.

Peđa, da li bi trebalo nekom doktoru, koji iz religijskih razloga ne vjeruje u vakcinaciju, ne vjeruje u vađenje krvi, ne vjeruje u transplantaciju - dozvoliti da bude doktor? ne. jer to nije doktor, nego sarlatan vjerski fanatik.

isto tako osobi kojoj su boziji zakoni bitniji od svjetovnih nije mjesto na sudu, ne znaci da ne moze biti arhitekta ili mijesiti pitu u buregdzinici.

to je elementarna logika, a ti se nastaviti praviti naivan kako ne bi povrijedio osjecanja svojih licemjernih kolega.

ostaje zakljucak da na politickom spektru bih nema stranke sa mudima i iskrenim emancipatorskim namjerama. nazalost.

Mislim da se takvim osobama ne bi smjelo dopustiti ni da budu arhitekti jer, možda vjerujući u Božije određenje i slijepo predajući se sudbini koja je izvan njihove moći i koja je zapisana, takvi fanatici ne obrate dovoljno pažnju na sigurnosni aspekt gradnje te to za posljedicu imadne urušavanje zgrade u kojoj će poginuti veliki broj ljudi.
Ili recimo posao stjuardese: možda neko na osnovu marame stvori percepciju da će pokrivena stjuardesa izazvati rušenje aviona, neki teroristički akt, ljudi ne bi putovali tom kompanijom što bi na kraju dovelo tog avioprevoznika do bankrota, to je sasvim razumno uzeti u razmatranje...Primjera je bezbroj...

dobar pokusaj, ali nije ista stvar. cak da imamo takvog arhitektu ili stjuardesu, ona ne diskriminise koga ce ubiti - krov ce pobiti svakoga ko se zateknu u zgradi, pad aviona ce ubiti svakoga ko se zatekne u avionu. lose, ali nema diskriminacije.

sudinica koja se pokrije, sebe tretira kao predmet koji nema druge kvalitete osim izazivanja seksualne zelje kod muskarca i osjeca potrebu da se osigura protiv mojih seksualnih nagona, a mene kao seksualnog manijaka koji nije u stanju da kotrolise svoje porive dok se zena sa kojom imam interakciju ne sakrije koliko je moguce. dakle, jasno demonstrira nepovjerenje prema meni samo zato sto sam muskarac iako me ne poznaje.

ja imam pravo da biram s kim cu stupiti u interakciju. to je moje ljudsko pravo. ako neko neko nema povjerenja prema meni, zasto bih ja imao povjerenja prema toj osobi? povjerenje i postovanje mora biti uzajamna stvar. bez toga nema objektivnosti koja je osnovna pretpostavka u sudskoj praksi.

Osim toga, ako ta žena koja nosi hidžab pred muškarcima koji joj nisu bliski rod, e kako bi se zaštitila od njihove seksualne izopačenosti i nasrtljivosti, mora isto tako da bude obučena (ništa manje) i kada obavlja molitvu (namaz), pa makar bila potpuno sama, dakle bez prisustva ikoga, onda ona ne samo da druge muškarce doživljava kao seksualne manijake nego nema ni neko povjerenje u samog Boga, zar ne? Logika je neumitna i razarajuća: zašto bi Bog uopće želio takve vjernice koje Ga takvim doživljavaju? Njegovo je božansko pravo da drukčije žene vjeruju u Njega, a ne takve koje Ga doživljavaju svakakvim...

[Idriz]

isto tako osobi kojoj su boziji zakoni bitniji od svjetovnih nije mjesto na sudu, ne znaci da ne moze biti arhitekta ili mijesiti pitu u buregdzinici.

to je elementarna logika, a ti se nastaviti praviti naivan kako ne bi povrijedio osjecanja svojih licemjernih kolega.

ostaje zakljucak da na politickom spektru bih nema stranke sa mudima i iskrenim emancipatorskim namjerama. nazalost.

Mislim da se takvim osobama ne bi smjelo dopustiti ni da budu arhitekti jer, možda vjerujući u Božije određenje i slijepo predajući se sudbini koja je izvan njihove moći i koja je zapisana, takvi fanatici ne obrate dovoljno pažnju na sigurnosni aspekt gradnje te to za posljedicu imadne urušavanje zgrade u kojoj će poginuti veliki broj ljudi.
Ili recimo posao stjuardese: možda neko na osnovu marame stvori percepciju da će pokrivena stjuardesa izazvati rušenje aviona, neki teroristički akt, ljudi ne bi putovali tom kompanijom što bi na kraju dovelo tog avioprevoznika do bankrota, to je sasvim razumno uzeti u razmatranje...Primjera je bezbroj...

dobar pokusaj, ali nije ista stvar. cak da imamo takvog arhitektu ili stjuardesu, ona ne diskriminise koga ce ubiti - krov ce pobiti svakoga ko se zateknu u zgradi, pad aviona ce ubiti svakoga ko se zatekne u avionu. lose, ali nema diskriminacije.

sudinica koja se pokrije, sebe tretira kao predmet koji nema druge kvalitete osim izazivanja seksualne zelje kod muskarca i osjeca potrebu da se osigura protiv mojih seksualnih nagona, a mene kao seksualnog manijaka koji nije u stanju da kotrolise svoje porive dok se zena sa kojom imam interakciju ne sakrije koliko je moguce. dakle, jasno demonstrira nepovjerenje prema meni samo zato sto sam muskarac iako me ne poznaje.

ja imam pravo da biram s kim cu stupiti u interakciju. to je moje ljudsko pravo. ako neko neko nema povjerenja prema meni, zasto bih ja imao povjerenja prema toj osobi? povjerenje i postovanje mora biti uzajamna stvar. bez toga nema objektivnosti koja je osnovna pretpostavka u sudskoj praksi.

Osim toga, ako ta žena koja nosi hidžab pred muškarcima koji joj nisu bliski rod, e kako bi se zaštitila od njihove seksualne izopačenosti i nasrtljivosti, mora isto tako da bude obučena (ništa manje) i kada obavlja molitvu (namaz), pa makar bila potpuno sama, dakle bez prisustva ikoga, onda ona ne samo da druge muškarce doživljava kao seksualne manijake nego nema ni neko povjerenje u samog Boga, zar ne? Logika je neumitna i razarajuća: zašto bi Bog uopće želio takve vjernice koje Ga takvim doživljavaju? Njegovo je božansko pravo da drukčije žene vjeruju u Njega, a ne takve koje Ga doživljavaju svakakvim...[/quote]


drago mi je da smo dosli do sustine stvari. bog je sujetan (i muslimanski i krscanski i jevrejski - da ne bude zabune) te stoga samosvjesna zena iz perspektive prosvijetljene osobe ne moze biti religiozna.

sasvim je legitimno da postoji pogled na svijet koji ne vrednuje zenu kao mislecu osobu, vec kao simbol majke i stuba porodice. ali to nije dio evropske bastine prosvjetljenja i ljudskih prava. u evropi se zena postuje iskljucivo za svoja ostvarenja i ono sto je postigla u zivotu - a ne kao simbol porodicnih vrijednosti.

ja sam mislio da je nasa stranka liberalno-lijeve orijentacije, ali izgleda da je to samo fasada. svaka cast konzervativnim partijama, ali hoce li ikada biti prave lijeve stranke kod nas?

[arzuhal]

drago mi je da smo dosli do sustine stvari. bog je sujetan (i muslimanski i krscanski i jevrejski - da ne bude zabune) te stoga samosvjesna zena iz perspektive prosvijetljene osobe ne moze biti religiozna.

sasvim je legitimno da postoji pogled na svijet koji ne vrednuje zenu kao mislecu osobu, vec kao simbol majke i stuba porodice. ali to nije dio evropske bastine prosvjetljenja i ljudskih prava. u evropi se zena postuje iskljucivo za svoja ostvarenja i ono sto je postigla u zivotu - a ne kao simbol porodicnih vrijednosti.

ja sam mislio da je nasa stranka liberalno-lijeve orijentacije, ali izgleda da je to samo fasada. svaka cast konzervativnim partijama, ali hoce li ikada biti prave lijeve stranke kod nas?

Da, opet je logika neumitna: žene pokrivene maramom nisu sporne zbog same marame pa čak ni zbog svoje pripadnosti nekoj određenoj religiji (ili zbog te religije), nego je problem u njenoj samosvijesti. Slijedimo li veličanstveni put razvoja duha onim putem kojim nas je poveo Hegel, zaključujemo da žene koje nose hidžab (ili bilo koji sličan vjernik, pripadnike neke vjere) naprosto nije na zadovoljavajućem nivou intelektualnog razvoja, to nisu u intelektualnoj punini razvijene osobe, osobe koje nisu dosegle nivo razuma (svijest-samosvijest-razum) a time i kritičkog promišljanja te stoga nikako nisu sposobne učestvovati u takvoj velikoj društvenoj i državnoj zadaći kakvu zahtijeva pravna nauka i pravni posao.

Izvinjavam se Peđi na ovoj upadici na temu, ne bi da se shvati kao trolanje, neću više