piupiu wrote: ↑07/05/2022 02:29
n+1 wrote: ↑03/05/2022 14:02
Dobro, hajde da ne banaliziramo. Ako je Evanđelje dokaz o Isusovom postojanju, onda je Teogonija dokaz Zeusovog postojanja, a Vede su dokaz da postoji Višnu. To nije ozbiljna priča.
Kao što postoje naučnici koji zastupaju kreacionizam, ne sumnjam da zaista postoje i takvi koji Evanđelje smatraju dokazovom Isusovog postojanja, ali naučnik nije isto što i nauka, jer se nauka zasniva na metodu i konsenzusu naučne zajednice, a ne individualnom mišljenju bilo koga. Samim tim, naučnik koji tvrdi da je Evanđelje dokaz Isusovog postojanja bio bi u kontradikciji sa povijesnom metodologijom, kao i općeprihvaćenim stavom naučne zajednice. Pa i taj Ajnštajn, kojeg spominjemo zadnjih dana, nije bio u pravu glede Generalne teorije, sve dok naučnoj zajednici nije donio dokaz koji je pokazao da je u pravu, iako je sve vrijeme bio u pravu, ako me razumiješ.
Što se tiče ostatka tvog posta, kršćanski nauk je svakako važna odrednica Zapadne civilizacije, ali to opet ne znači da je Isus povijesna figura - jedino da je utjecajna figura. Po toj logici, bogovi su povijesne figure, jer je povijest čovjeka i njegova društva u dobroj mjeri određena religijskim normativima. Tako da - mani me retoričkih vratolomija.
Zeus & Co, to je cista mitologija. Isus, po mom misljenju, ima vise slicnosti sa srednjovjekovnim svecima, nego s grckim bozanstvima (ima jedna odlicna knjiga 'The Year 1000" koja govori o procesu stvaranja svetaca u srednjovjekovnoj Engleskoj, koju toplo preporucujem). To oko Evandjelja nije cak ni neki teleoloski argument, vec cinjenica da se Evandjelje tretira kao historijski dokument (slican po postupku raznim dokumentima svoga vremena).
Cinjenica je da su anticki historicari prodavali muda pod bubrege, bas kao i ovi nasi danasnji, i svoje mitove prepakivali u 'historiju' (otud i moja tvrdnja da je kompletna povijest falsifikat). Citala sam davno, davno knjigu "Biblijske legende" Leszeka Kolakowskog, u kojoj je covjek analizirao citavo porijekla biblijskih (i samim tim abrahamskih) motiva, od Epa o Gilgamesu preko Kumranskih spisa i jeverejske mesijanske ideje, pa nadalje, tako da sam poprilicno rano naucila sta je sinkretizam i sta mit. Je l' Isus bio ili nije bio, mislim da tu nema nekog velikog neslaganja. Mozda nema arheoloskih dokaza (i za Pilata ima jedan jedini, pronadjen relativno nedavno), pa ne znam sto bi bilo nekakvih arheoloskih dokaza za nekog lutajuceg seoskog ucenjaka koji je imao 12? 72? 100? poklonika?
Medjutim, meni ce, na primjer, medju 10 najvaznijih licnosti evropske civilizacije uvijek biti Galileo, Martin Luther, Gutenberg, Voltaire... i Isus, bez obzira na to da li o njegovom postojanju postoje arheoloski dokazi i da li je Evandjelje cista mitologija ili ima elemente hronike. Ne radi se o semantickim vratolomijama, vec o tome da Isus - bilo kao 'licnost' ili kao licnost - zauzima centralno mjesto u evropskoj historiji i da je i dan danas u njoj prisutniji nego stotine miliona ljudi koji su hodali zemljom (o kojima nema nikakvog traga). Mislim, kad bih morala birati dva najznacajnija - izabrala bih Isusa i Hitlera... oni su za mene ta 'osovina' koja je definisala evropsku civilizaciju, sudbina jednog direktno je uticala na akcije drugog... a razmak izmedju njih je skoro dva milenija. Tako da su semanticke vratolomije - odnosno semanticki dogmatizam - ovdje ipak tvoj domen.
A to da je Isus jedna od najvaznijih historijskih licnosti nisam izmislila ja:
https://www.theguardian.com/books/2014/ ... cal-figure
https://ideas.time.com/2013/12/10/whos- ... n-history/
https://www.historyextra.com/period/mod ... ographies/
Naravno da je Evanđelje povijesni dokument, ali historicizam jednog dokumenta ne znači kako isti sadrži krebilne navode. Povijesni dokument je i već spomenuta Teogonija, ali sadrži, kako ti reče, čistu mitologiju. Samim tim, povijest Evanđelja nije isto što i povijest Isusa, pa to dvoje treba jasno diferencirati. To što je Evanđelje povijesni dokument ne znači kako je Isus povijesna figura.
Što se tiče historicizma samih događaja spomenutih u Novom zavjetu, uključivo s Hesusom, pa sama evanđelja protivriječe jedna drugima po tom pitanju, dva od četiri autora Evanđelja sami tvrde da nikada nisu vidjeli Isusa, a ni za jednog ne postoje povijesni dokazi da su uopće postojali i zaista napisali evanđelja. I sada je bi to kao trebao biti dokument koji dokazuje povijesnog Isusa? Ma hajde.
Što se tiče lutajućeg seoskog učenjaka, napomenuo bih da je Rim imao zavidnu administraciju, kakva do tada vjerovatno nije viđena u povijesti, s mogućim izuzetkom kineske. Ako je taj isti Rim sudio, a potom donio odluku o smaknuću lutajućem seoskom učenjaku, zapravo nije čudno da taj isti Rim takvo šta i administrativno zabilježi, nego je očekivano. Na koncu, ako su službenici Rima prepoznali Isusa kao problem, pa je Isus tako postao državni problem, onda uopće ne možemo govoriti o lutajućem seoskom učenjaku kao nekakvom anonimusu.
Za kraj, već sam rekao, to kako ti vidiš metafizičku ulogu Isusa u povijesti Zapada je legitimno, ali nije predmet razgovora. Zapadnu misao i kulturu oblikovao je i niz posve fikcionalnih likova, od Fausta pa do Sizifa, ali to ih ne čini povijesnim osobama. Samim tim, tvoje korištenje tog termina za za opisivanje kulturnog gravitasa koji ovi imaju nije samo neprecizno, nego je reinterpretacija termina i zamjena teza. Ponovit ću: po toj logici, nema značanije povijesne ličnosti od JHWH.
