1.10.17 raspad Kraljevine Spanije?

[jeza u ledja]

Ti kao dezurni teoreticar bi trebao znati da su velikim interesima i centrima moci na Zapadu iskljucivo u interesu globalizacija i brisanje granica, ne suprotno.

Globalizacija može da ide i kroz fragmentaciju nacionalnih država i profiliranje nekih novih i drugačijih supranacionalnih struktura. Praktično, ovo može da bude i posljedica konfrontacije nekih vanevropskih faktora prema njemačkom konceptu EU, svojevrsna anti-njemačka, anti-EU akcija.

Više je mogućih logičnih odgovora a najmanje logičan je onaj koji zagovara potpuno autohtona dešavanja bez podrške određenih, za sada neidentifikovanih krugova.

To moras malo elaborirati da bi imalo smisla. Kako globalizacija moze da ide kroz fragmentaciju nacinonalnih drzava? (usput, u slucaju Spanije, postavlja se pitanje da li je to nacionalna drzava uopste?). Neoliberalnoj globalizaciji, u njenom pravom smislu, ne odgovara haos, ne odgovara stvaranje barijera i ne odgovara cjepkanje trzista. Onima kojim odgovara, oni se ne zalazu za globalizaciju, vec neke druge stvari.

[Challenger__]

Slažem se sa prvim dijelom rečenice ali vidimo da dio političke elite Katalonije gura ovu stvar a ja NE MOGU NI DA POMISLIM da to rade bez podrške nekih vanjskih aktera.

Plain and simple.

Svaka politicka struja u nekoj zemlji moze naci podrsku neke druge negdje u svijetu. Tom konstatacijom uopste ne otkrivas nista novo. No pitanje je ciju podrsku imaju i koliko je taj stvarno uticajan. U ovom slucaju se ne vidi niko s jakim uticajem, vidimo to na terenu.

Izdvajanje iz jedne velike države u EU nije svakodnevna politička stvar gdje se oslanja na neke margunalne skupine. Da li je taj neko jak, tek ćemo da vidimo.

[Challenger__]

To moras malo elaborirati da bi imalo smisla. Kako globalizacija moze da ide kroz fragmentaciju nacinonalnih drzava?

Nemam ja šta da elaboriram to nije moja niti nepoznata stvar. Primjer. Postoji i koncept "Evrope regiona" u kome se akcenat stavlja na regionalne i suprancionalnu strukturu a ne strukture monolitnih država koje se odriču dijela suvereniteta u korist suprancionalne strukture.

I jedno i drugo jesu neka moguća EU ali na sasvim drugim osnovama (države - krov, regioni -krov).

[jeza u ledja]

Ima bitna razlika: i katalonci i bosnjaci su zrtve fasisticke politike koje je stvorilo danasnju situaciju. A po toj osnovi rs i katalonija nikad ne mogu da se porede.

Ne znam da li je tebi ali meni je to jako bitno

Mislim da se ne moze porediti stepen etnickog ciscenja, zlocina i genocida u Spaniji i u BiH. (mislim na zadnjih 100 godina)

To sto pricas o Kastiljancima i drugim u Kataloniji je prvenstveno rezultat ekonomskog rasta i unutrasnje migracije. Nisu pobijeni i protjerani citavi gradovi, opstine i regije, da bi se doselili drugi. I nije Gradjanski rat i cijela ujdurma sa Francom bila prvenstveno podjela na etnickoj osnovi.

[jeza u ledja]

To moras malo elaborirati da bi imalo smisla. Kako globalizacija moze da ide kroz fragmentaciju nacinonalnih drzava?

Nemam ja šta da elaboriram to nije moja niti nepoznata stvar. Primjer. Postoji i koncept "Evrope regiona" u kome se akcenat stavlja na regionalne i suprancionalnu strukturu a ne strukture monolitnih država koje se odriču dijela suvereniteta u korist suprancionalne strukture.

I jedno i drugo jesu neka moguća EU ali na sasvim drugim osnovama (države - krov, regioni -krov).

Da je to tako, Katalonija bi imala podrsku Evrope, a ne nekog izvana, ali nema.
Akcenat na jacanje regionalnih zajednica vec odavno postoji, ali samo u okviru drzava. Drukcije ne bi imao smisla jer ne mozes samo izdvajati bogate krajeve od ostalih da bi ovim drugima ukidao subvencije. Mogu se i napraviti supranacionalne zajednice, ali opet jedino ima smisla po dogovoru sa susjedima, ne da silom nesto postizes i zatezes odnose. Cak i da se Katalonija odvoji, to se ne bi desilo sa finim odnosom sa ostatkom Spanije, sto bi neminovno znacilo kocenje ekonomskih poveznica i uspostavljanje raznih barijera, sto stvarnim igracima u svjetskoj globalizaciji - jednostavno ne odgovara. Isto kao sto im nije odgovarao referendum u Skotskoj, isto kao sto im nije odgovarao referendum u UK.

Evidentno je da Katalonija nema podrsku jacih faktora. Da ima, znalo bi se. U stvari ti bi nam prvi to fino elaborirao.

[Challenger__]

Da je to tako, Katalonija bi imala podrsku Evrope, a ne nekog izvana, ali nema.
Akcenat na jacanje regionalnih zajednica vec odavno postoji, ali samo u okviru drzava. Drukcije ne bi imao smisla jer ne mozes samo izdvajati bogate krajeve od ostalih da bi ovim drugima ukidao subvencije. Mogu se i napraviti supranacionalne zajednice, ali opet jedino ima smisla po dogovoru sa susjedima, ne da silom nesto postizes i zatezes odnose. Cak i da se Katalonija odvoji, to se ne bi desilo sa finim odnosom sa ostatkom Spanije, sto bi neminovno znacilo kocenje ekonomskih poveznica i uspostavljanje raznih barijera, sto stvarnim igracima u svjetskoj globalizaciji - jednostavno ne odgovara. Isto kao sto im nije odgovarao referendum u Skotskoj, isto kao sto im nije odgovarao referendum u UK.

Evidentno je da Katalonija nema podrsku jacih faktora. Da ima, znalo bi se. U stvari ti bi nam prvi to fino elaborirao.

U stvari jesam, ali si previdio.

Gornji pasus. Sve bi to bilo tako kao što ti kažeš da je ovo trka na kratke staze, na dan, dva, sedmicu, dvije, na mjesec, dva, a u osnovi blef. Probali, pali i ubili se. Teško mi je povjerovati da su toliko glupi.

Uostalom, vidjećemo još kuda će ići stvar.

Ako ostane na ovom, onda su katalonski secesionisti definitivno bilmezi bez presedana.

[jeza u ledja]

Koliko sam citao, to nije bila puka ekonomska migracija vec ciljani projekar unistenja katalonskog identiteta. Nije genocid, kao kod nas, ali jeste fasizam, i etnicko ciscenje kroz vrstu inzenjeringa.

A koliko je pobijeno ne znam, znam da je franco posebnilo bio kivan na barcelonu i da je zestoko platila

Pa to ti je kao da poredis naseljavanje Rusa po raznim -stanima ili Baltiku, mahom zbog industrijalizacije, ali i ciljano radi asimilacije, sa nasilnim iseljavanjem etnickih grupa od strane Carske Rusije i SSSRa, zatvaranjem u gulage, ciljanim izgladnjivanjem, premjestanjem cijelih naroda na drugi kraj svijeta, i pravljenjem vjestackih granica, itd. Ovo prvo je jedan level, ali ovo drugo je nesto sto se u Spaniji koliko znam nije desilo, bar ne masovno. A kod na primjer jeste. Kod nas se u stvari mahom samo desilo ovo drugo, a ovo prvo je cetaljima bilo samo sekundardno. Jescemo korijenje i ta prica. Ekonomska racunica Balkan-style, pobij, porusi i pokradi, a poslije cemo jesti korijenje.

Uglavnom, prvenstveno zbog toga ne bih stavljao Spaniju i nas u isti kos, pa stoga ni demografske kretnje koje su se desile tamo. Zbog toga mislim da svi gradjani Katalonije polazu jednako pravu na buducnost iste. U RS, to ne moze tako. Ne mozes pobit tolike ljude i onda rec hajmo referendum, evo nas vecina smo.

[jeza u ledja]

Da je to tako, Katalonija bi imala podrsku Evrope, a ne nekog izvana, ali nema.
Akcenat na jacanje regionalnih zajednica vec odavno postoji, ali samo u okviru drzava. Drukcije ne bi imao smisla jer ne mozes samo izdvajati bogate krajeve od ostalih da bi ovim drugima ukidao subvencije. Mogu se i napraviti supranacionalne zajednice, ali opet jedino ima smisla po dogovoru sa susjedima, ne da silom nesto postizes i zatezes odnose. Cak i da se Katalonija odvoji, to se ne bi desilo sa finim odnosom sa ostatkom Spanije, sto bi neminovno znacilo kocenje ekonomskih poveznica i uspostavljanje raznih barijera, sto stvarnim igracima u svjetskoj globalizaciji - jednostavno ne odgovara. Isto kao sto im nije odgovarao referendum u Skotskoj, isto kao sto im nije odgovarao referendum u UK.

Evidentno je da Katalonija nema podrsku jacih faktora. Da ima, znalo bi se. U stvari ti bi nam prvi to fino elaborirao.

U stvari jesam, ali si previdio.

Gornji pasus. Sve bi to bilo tako kao što ti kažeš da je ovo trka na kratke staze, na dan, dva, sedmicu, dvije, na mjesec, dva, a u osnovi blef. Probali, pali i ubili se. Teško mi je povjerovati da su toliko glupi.

Uostalom, vidjećemo još kuda će ići stvar.

Ako ostane na ovom, onda su katalonski secesionisti definitivno bilmezi bez presedana.

Ti podcjenjujes ljudsku glupost. U svemu trazis skrivene genijalne planove ljudi koji vuku konce i znaju tacno sta hoce i sta treba da urade da bi to postigli. Ne ide to tako, ocigledno.

[jao_situacije]

ja sam ljetos na hrtu gledao dokumentarnu emisiju oko masovnih grobnica iz građanskog rata i kako ljudi i dan danas traže svoje pretke i da se to vješto sakriva, iako je vlada financirala programe da se pronađu ostatci pa onda ukinula financiranje zbog krize, pa onda sud rekao mora se vratiti financiranje itd itd
pa onda skupljanje dokaza o trošku porodica pa razaranja u nekim mjestima i tako

samo ne može se to upoređivati sa četnicima i ustašama, ovdje su čete i ujke to sistematičnije i organiziranije radili barem prema onome što ja znam i što sam dodatno saznao iz te emisije

i dalje djeca i unuci ganjaju po sudovima počinitelje ako su živi ili traže naknade itd.

[sinuhe]

Da se ne povlace paralele malo ko bi se i javio na ovu temu. A onda ima i zabrinutih kao i onih koje su Katalonci zaduzili.

[tandmand]

Na Gazimestanu je za ujedinjenu Srbiju bilo 2 milijuna ljudi.

A čak su bili došli u pobunjenu Republiku Sloveniju na “miting istine” .... pa je onda išao bojkot slovenačke robe .. i tako to.

[Maraschino]

Uh na kakvim su mukama ovi...

BEOGRAD - Predsjednik Republike Srpske Milorad Doduk ocijenio je danas da je proglašenje nezavisnosti Katalonije zanimljiv slučaj, od kojeg se neki tresu, i da takođe pokazuje nedosljednost međunarodne zajednice.

On je, na konferenciji za štampu poslije razgovora sa predsjednikom Srbije Aleksandrom Vučićem, kazao da na tu situaciju gleda kao na nešto što su neki "nadobudni zakuvali", a da je sve počelo sa Kosovom.

"Kada je zakucalo kod njihove kuće ne znaju šta da rade“, dodao je Dodik.

Rekao je da on gleda kako će se stvari razvijati i da želi da sve ostane mirno.

Ukazao je da se u slučaju Katalonije vidi nedosljednost, jer u jednom slučaju može nezavisost, u drugom ne može, u trećem će ponovo moći, i podvukao da što se "nas tiče neće moći".

"Kao čovjek veoma sam zainteresaovan da tamo isključivo bude mirno. Moraće se donijeti bitne i velike odluke, nasilje sigurno neće utihnuti zahtjeve jedne nacije“, istakao je on.

Sami ne znaju kako se ponasati a Spanija jos uvijek na njihovoj strani.

[animus]

Pa sve mu se samo kaze. Posto je bilo kod katalonaca da ne moze onda je slijedece da moze. Dodik treba požuriti i raspisati ga odmah. Dok ga nije neko prestigao pa da kod njega bude ne moze.

[jeza u ledja]

ja sam ljetos na hrtu gledao dokumentarnu emisiju oko masovnih grobnica iz građanskog rata i kako ljudi i dan danas traže svoje pretke i da se to vješto sakriva, iako je vlada financirala programe da se pronađu ostatci pa onda ukinula financiranje zbog krize, pa onda sud rekao mora se vratiti financiranje itd itd
pa onda skupljanje dokaza o trošku porodica pa razaranja u nekim mjestima i tako

samo ne može se to upoređivati sa četnicima i ustašama, ovdje su čete i ujke to sistematičnije i organiziranije radili barem prema onome što ja znam i što sam dodatno saznao iz te emisije

i dalje djeca i unuci ganjaju po sudovima počinitelje ako su živi ili traže naknade itd.

Da, ali gradjanski rat u Spaniji nije bio etnicki rat.

Jeste, jedni su imali vecu podrsku nekih krajeva, ali to nije bila glavna podjela. Pa Madrid je bio pro-republikanski, iako je "peta kolona" cekala Franca da ih oslobodi.

To je kao kad bi rekli da je podjela na Laburiste i Torijevce u Britaniji podjela izmedju Skotske i Engleske.

[Maraschino]

Pa sve mu se samo kaze. Posto je bilo kod katalonaca da ne moze onda je slijedece da moze. Dodik treba požuriti i raspisati ga odmah. Dok ga nije neko prestigao pa da kod njega bude ne moze.

[cyprus]

To sto si napisao stoji.

Ali istovremeno si malo rastegnuo ono sto sam napisao. Ja sam samo reagovao na pisanja na ovom forumu da su katalonci podijeljeni. Katalonci kao etnicka grupa nisu, unionisti su upravo spanjolci. I to je sve. Svakako da ne namjeravam da oduzmem pravo glasa ovim ljudima. Ali isto tako zasto oduzimati pravo glasa kataloncima?
Neka im se dopusti referendum pa da konacno vidimo koliko je kojih za koju opciju

Koji je uopste procenat Katalonaca u Kataloniji? Imal dze ta cifra?

Sličan kao i procenat Hercegovaca u Hercegovini...

[jeza u ledja]

Sličan kao i procenat Hercegovaca u Hercegovini...

[ultima_palabra]

Sličan kao i procenat Hercegovaca u Hercegovini...

Govori da je to regionalna odrednica, te da su svi manje-vise Katalonci, ali i Spanci.

Po meni to nije sasvim tacno, ali ni netacno.

[jeza u ledja]

Ma shvatam ja sta govori ali paralela sa Hercegovinom ne postoji, a eto i ti to znas.

Ne postoji koliko znam "hercegovacki jezik".

Ako ne postoji zvanican podatak to je onda mozda vise proizvod politicke diskriminacije ili historijske teznje da se dokaze da su regije u Spaniji samo to - regije iste zemlje, a ne etnicke pokrajine i da je "Katalonija" isto sto i "Andaluzija". Znaci jedina razlika bi bila u tome ko govori koji jezik.

Znam kad sam citao o Baskiji da se tamo Baskijcem smatra bilo ko ko je rodjen tamo. Ne mora nuzno biti kakav "Zubizaretta" neobicnog imena.

[ultima_palabra]

Pa ovi sa danasnjeg skupa nose transparente tipa 'mi smo i Katalonci i Spanci', obje zastave i tako to.

Tako da oni to dozivljavaju na jedan nacin, ovi drugi nesto drugacije.

[palermo]

Jednom mi je jedna španjolka sa kojom sam radio izlagala svoju tezu da je osnovni razlog zašto je došlo do rata u bivšoj Jugu nepostojanje srednje klase. Po njoj, suviše malo ljudi je imalo mnogo da izgubi.

Zanimljivo mi je da li će se njena teza pokazati ispravnom u slučaju Katalonije. Onako, na prvu, mislim da ima šanse da se dokaže.

[155_mm]

Da se ne povlace paralele malo ko bi se i javio na ovu temu. A onda ima i zabrinutih kao i onih koje su Katalonci zaduzili.

pa i tebe izgleda najvise zanimaju te paralele pa dezuras na temi. da nebi neko povukao, po tvom shvatanju stvari, "netacnu" paralelu.

[cyprus]

Sličan kao i procenat Hercegovaca u Hercegovini...

Dobro, jasno je da se Hercegovci i Katalonci ne mogu dovesti u istu ravan... Hercegovci su čisto regionalna odrednica, bez ikakvih etničkih elemenata... Katalonci sa druge strane kao narod imaju neke etničke elemente, ali su i oni danas primarno regionalna odrednica...

To govorim iz razloga što se svi stanovnici Katalonije smatraju Kataloncima (osim možda recentnih imigranata)... Nema kod njih razvrstavanja ko kod nas - eh, ti si Katalonac, ja sam Španac, a živimo vrata do vrata... Svi su Katalonci i svi su Španci, dakle kao u Hercegovini - manje više, svi su Hercegovci... S tim što se zadnjih godina uvećao broj onih koji ne žele da budu i Španci, nego samo Katalonci... To su valjda ovi što žele nezavisnost...

Tako sam bar ja razumio kako to kod njih izgleda... Definitivno nije isti model kao kod nas na Balkanu...

[statixx]

I Kasapovic se ocitovala, ocekivano i u skladu sa stavovima i rjesenjima koje predlaze za BiH.

Podjela države još je racionalnija onda kada su sukobljene etničke skupine prije rata bile koncentrirane na pojedinim područjima ili ako su se tijekom rata i nakon njega koncentrirale na posebnim područjima, teritorijalno se međusobno razdvojile, te je moguće povući jasnu crtu razdvajanja. Demografija, to jest stupanj etničke homogenosti ili heterogenosti unutar zemlje koja je zahvaćena sukobima, smatra se kritičnom varijablom o kojoj ovisi podjela države.

http://neznase.ba/zasto-je-teznja-katal ... na-drzava/

[jeza u ledja]

Sličan kao i procenat Hercegovaca u Hercegovini...

Dobro, jasno je da se Hercegovci i Katalonci ne mogu dovesti u istu ravan... Hercegovci su čisto regionalna odrednica, bez ikakvih etničkih elemenata... Katalonci sa druge strane kao narod imaju etničke elemente, ali su i oni danas primarno regionalna odrednica...

To govorim iz razloga što se svi stanovnici Katalonije smatraju Kataloncima (osim možda recentnih imigranata)... Nema kod njih razvrstavanja ko kod nas - eh, ti si Katalonac, ja sam Španac, a živimo vrata do vrata... Svi su Katalonci i svi su Španci, s tim što se zadnjih godina uvećao broj onih koji ne žele da budu Španci, nego samo Katalonci... To su valjda ovi što žele nezavisnost...

Tako sam bar ja razumio kako to kod njih izgleda... Definitivno nije isti model kao kod nas na Balkanu...

A ima li ljudi u Kataloniji koji sebe ne smatraju Kataloncima, a nisu prva generacija tamo?