Forum Klix.ba

Ovaj wgo i njemu slični jednostavno ne dozvoljavaju pravu istinu,nego imaju neko svoje viđenje te istine.
On ovakve nebuloze priča o Mostaru,ne nebuloze nego čiste laži.To je isto kao da ja pričam o dešavanjima u Varešu ili Travniku o kojima nemam pojma.Nemam pojma,zato se i ne miješam,mogu tek iznositi neke činjenice tipa rekla-kazala ali mi to ne pada na pamet.
Nisam relavantan za događanja u BiH ali sam itekako relevantan za dešavanju u Mostaru i oko njega.
Za sve ove koji furaju tu demagogiju o nožu leđa od strane Armije BiH u Mostaru,imam pitanje.
Kako to da je u rano jutro 9.5.1993. cijela tzv. istočna strana Mostara spavala?
Mene kao i veliku većinu drugih je probudila pucnjava,vriska i plač ljudi koji su tog jutra protjerani iz tzv. zapadnog Mostara?Ustaješ onako krmeljav,u polusnu,nemaš pojma ni gdje je linija,ni gdje treba ići.Trče ljudi u tenama,japankama i potkošulji,totalno izgubljeni u vremenu i prostoru.U kombinaciji sa tim silnim civilima koji su protjerani,koji ne znaju gdje će,vlada totalno bezumlje.
Ako je to kukavički napad Armije BiH,ako je to zabijanje noža u leđa,onda stvarno ne znam o čemu pričamo.
Ovo govorim kao svjedok i akter događaja,ne kao netko koji je tu informaciju dobivao od medija i nekih seoskih baba.

fc.velež-religija wrote: Kako to da je u rano jutro 9.5.1993. cijela tzv. istočna strana Mostara spavala?
Mene kao i veliku većinu drugih je probudila pucnjava,vriska i plač ljudi koji su tog jutra protjerani iz tzv. zapadnog Mostara?Ustaješ onako krmeljav,u polusnu,nemaš pojma ni gdje je linija,ni gdje treba ići.Trče ljudi u tenama,japankama i potkošulji,totalno izgubljeni u vremenu i prostoru.U kombinaciji sa tim silnim civilima koji su protjerani,koji ne znaju gdje će,vlada totalno bezumlje.

Ja iskreno ne znam za taj dogadjaj?! A i ne nalazim nikakvih informacija?

No svjedeno, ako razmislis i ne mijenja puno na mojoj teoriji jer je od Prozora do ovog dogadjaja proslo puno vremena tj. HVO je dao vremena ABiH da se konsolidira i pripremi pa se postavlja pitanje zasto nisu napravili u Mostaru isto sto su napravili u Prozoru ili bar u istom vremenu. Osim toga, nelogicno je tjerati civile ako ne razoruzas vojnike ako vec zelis udariti na tu stranu.

To dokazuje da stvarne ofanzive prema Bosnjacima u to doba nije bilo.

wgo wrote:

zlajaBHF wrote:

wgo wrote: Da znam... Pokusavam shvatiti sto se desilo. Ukoliko se radilo o pocetku agresije na Bosnjake postavlja se pitanje zasto HVO u tom trenutku ili malo kasnije nije udario na Bosnjake u ostalim mjestima (Mostar, Bugojno) nego je cekao i dozvolio da Bosnjaci prvi udare?
.

Samo da dodam da je HVO prvi udario na ARBiH u Mostaru...
ARBiH je svim silama poksavala odrzati mir u gradu, jer su znali da je HVO mnogo jaci.

Hm... ako si u pravu onda moja teorija (djelomicno) pada u vodu.

Jesi ti siguran u ovo? Mozes li potkrijepiti kakvim datumima? Koliko sam ja upoznat, ono sto je prekid zajednicke borbe je bilo kad su iz samostalnog mostarskog bataljuna razoruzali hrvatske vojnike i poslali ih nazad.

Na osnovu cega mislis da je ARBiH pocela sukobe?

Da je tako, zasto je vecina Bosnjaka muskaraca na podrucju Hercegovine zavrsilo u Heliodromu, Dretelju i Gabeli ?
Znaci da su Bosnjaci bili spremni za tja rat i da je sve bilo isplanirano, nebi toliki ljudi ostali na pogresnoj strani...

wgo wrote:

fc.velež-religija wrote: Kako to da je u rano jutro 9.5.1993. cijela tzv. istočna strana Mostara spavala?
Mene kao i veliku većinu drugih je probudila pucnjava,vriska i plač ljudi koji su tog jutra protjerani iz tzv. zapadnog Mostara?Ustaješ onako krmeljav,u polusnu,nemaš pojma ni gdje je linija,ni gdje treba ići.Trče ljudi u tenama,japankama i potkošulji,totalno izgubljeni u vremenu i prostoru.U kombinaciji sa tim silnim civilima koji su protjerani,koji ne znaju gdje će,vlada totalno bezumlje.

Ja iskreno ne znam za taj dogadjaj?! A i ne nalazim nikakvih informacija?

No svjedeno, ako razmislis i ne mijenja puno na mojoj teoriji jer je od Prozora do ovog dogadjaja proslo puno vremena tj. HVO je dao vremena ABiH da se konsolidira i pripremi pa se postavlja pitanje zasto nisu napravili u Mostaru isto sto su napravili u Prozoru ili bar u istom vremenu. Osim toga, nelogicno je tjerati civile ako ne razoruzas vojnike ako vec zelis udariti na tu stranu.

To dokazuje da stvarne ofanzive prema Bosnjacima u to doba nije bilo.

Ja bi rkeao da imaju dva razloga, ili mogu biti 2 razloga.

Prvi razlog je ta arogancija i podcjenjivanje ARBiH. U Mostaru je HVO mislio da mu se nema ko suprostaviti.
Drugi razlog je bio da se u Prozoru ispita kako ce ARBiH reagovati, kako na terenu tako i u politickom smislu.

Iskreno od tebe što priznaješ da nisi upoznat.
Da ti malo proširim vidike...Armija BiH u Mostaru nije bila spremna za rat!
Više je tu razloga,velika većina bošnjaka je bila u tzv. zapadnom Mostaru i ljudi nisu bili spremni pucati na svog brata,rođaka...
Druga stvar...Armija BiH kao i bošnjaci Mostara su bili totalno nebitni tadašnjem bošnjačkom vodstvu na čelu sa Alijom.Nemam dlake na jeziku,iza svake svoje riječi stojim,Alija je izdao bošnjake Hercegovine,izdalo ih je i Sarajevo.Bošnjaci Mostara su bili prepušteni sami sebi.Rat sa HVO-om HV-om su dočekali totalno nespremni i nenaoružani sa antičkim primjerima oružja,sa tandžarama.Bio je tu i poneki kalašnjikov,koja ručna bomba i to je to.Neekslopdirane granate sa hrvatske strane su se iskorištavale,tako što su se od njih pravile eksplozivne naprave.To je bio klasični gerilski rat.
Bošnjaci Mostara su branili svoje kuće koje su izravno napadnute,i branili su svoje živote koji su bili ugroženi,ništa više.Nije bilo pretenzija ka drugim područjima,tek par pokušaja da se zauzmu neke značajne kote.i kod zauzimanja tih kota su bili ucjenjivani,Sarajevo nije dopuštalo to radi nekih odnosa u Bosni,pa su tako povlačenja bila krvava,desecima mrtvih i ranjenih.Pouka cijele priče je ta,bošnjaci Mostara pa i Hercegovine su bili nebitni.

Pratim

zlajaBHF wrote: Na osnovu cega mislis da je ARBiH pocela sukobe?

OK, dvije stvari su bitne za ovo oko cega vodimo polemiku:
1.) samo pitanje tko je zapoceo - za mene je to dogadjaj kad su pripadnici samostalnog mostarskog bataljuna razoruzali hrvatske pripadnike na linijama. To je, moras se sloziti, jasan i nedvosmislen znak da je - gotovo. No evo, ovaj tvrdi da je HVO prije toga protjerao civile iz zapadnog dijela grada. Ako zanemarimo da je to prilicno nelogican potez ako se zeli vojno poraziti drugu stranu tj. uciniti ono sto se ucinilo u Prozoru postavlja se pitanje
2.) Zasto je HVO ostavio 7 mjeseci vremena izmedju Prozora i Mostara(ako je HVO zapoceo, sto je sasvim svejedno) sto govori da plana za napad na Bosnjake/ABiH nije bilo nego su se dogadjaji odvijali stihijski tj. sami od sebe.

Da je tako, zasto je vecina Bosnjaka muskaraca na podrucju Hercegovine zavrsilo u Heliodromu, Dretelju i Gabeli ?
Znaci da su Bosnjaci bili spremni za tja rat i da je sve bilo isplanirano, nebi toliki ljudi ostali na pogresnoj strani...

Bosnjaci definitivno nisu bili spremni za rat i oko toga nitko razuman ne dvoji. Ja niti ne tvrdim da su imali plan za rat u samom pocetku i ja ovdje ne pokusavam nekog optuziti za rat.Osim toga lako je moguce da i do rata dodje na "spontan" nacin tj. bez postojanja plana, zasto ne? Razlozi zasto su Bosnjaci zavrsili u HVO-u mogu biti visestruki: oruzje, bolja organiziranost HVO u pocetku rata, ima nesto vjerojatno i "cvjecarske" nostalgije.

wgo wrote:

kv99 wrote: Obrati malo paznju da ti ovdje nisi dao dokaz da Hrvatska nije bila agresor ili da erceg crpska nije billa ZP vec si samo dao pokusaj opravdanja zasto je bilo tako. Znaci od negiranja dolazimo do opravdanja i to sada sve cini OK sto su se Hrvatska i erceg crpska tako ponasali ?

U normalnim drzavama optuzba je ta koja se dokazuje a ne obrnuto. Nije dovoljno nekog ili nesto optuziti teorijama urote. To sto ti radis se radilo na montiranim procesima kad su ljude slali na vjesala ako je samo postojala sumnja.

To sto ti zoves "opravdanjima" su moji pokusaji dubljeg shvacanja situacije i davanja logike odredjenim dogadjajima. Ne kazem da sam u pravu, i sam sam dozivio da sam kasnije dosao do drugih saznanja koja su proimijenila moje prvotno shvacanje sto znaci da mogu biti u krivu u odredjenom vremenu.
Trazim da me se saslusa kao druge a konacnu ocjenu ce ionako donijeti svako za sebe. Ne vjerujem da se nekome radi forumskih pisanja moze promijeniti misljenje a ako se to i slucajno nekome desi onda se ocito radi o povodljivim ljudima.

Pa stavljeni su dokazi , od javnog zagovaranja franceka za podjelu Bosne i Hercegovine januara 1992, preko proglasenja zvanicnih OS za neprijatelja od erceg crpske, napada i okupacije gradova , saveznistva sa cetnicima itd-itd. Sve je to navedeno mnogo puta do sada i ti kada si shvatio da ne mozes da to negiras pokusavas da to opravdas i to je ono sto mi je privuklo paznju.

A o tome koliko znas pokauzje cinjenica da nisi samo izmislio ovo u vezi Mostara vec i Bugojna. I u Bugojnu je tzz hvo prvi napao.
Isto tako koliko znas pokazuje cinjenica da nije istina da je tzv hvo cekao od oktobra 1992 ( Prozora) do maja 1993 ( Mostara ) vec je izvodio napade i u toku toga vremena.

wgo wrote:

zlajaBHF wrote: Na osnovu cega mislis da je ARBiH pocela sukobe?

OK, dvije stvari su bitne za ovo oko cega vodimo polemiku:
1.) samo pitanje tko je zapoceo - za mene je to dogadjaj kad su pripadnici samostalnog mostarskog bataljuna razoruzali hrvatske pripadnike na linijama. To je, moras se sloziti, jasan i nedvosmislen znak da je - gotovo. No evo, ovaj tvrdi da je HVO prije toga protjerao civile iz zapadnog dijela grada. Ako zanemarimo da je to prilicno nelogican potez ako se zeli vojno poraziti drugu stranu tj. uciniti ono sto se ucinilo u Prozoru postavlja se pitanje
2.) Zasto je HVO ostavio 7 mjeseci vremena izmedju Prozora i Mostara(ako je HVO zapoceo, sto je sasvim svejedno) sto govori da plana za napad na Bosnjake/ABiH nije bilo nego su se dogadjaji odvijali stihijski tj. sami od sebe.

Da je tako, zasto je vecina Bosnjaka muskaraca na podrucju Hercegovine zavrsilo u Heliodromu, Dretelju i Gabeli ?
Znaci da su Bosnjaci bili spremni za tja rat i da je sve bilo isplanirano, nebi toliki ljudi ostali na pogresnoj strani...

Bosnjaci definitivno nisu bili spremni za rat i oko toga nitko razuman ne dvoji. Ja niti ne tvrdim da su imali plan za rat u samom pocetku i ja ovdje ne pokusavam nekog optuziti za rat.Osim toga lako je moguce da i do rata dodje na "spontan" nacin tj. bez postojanja plana, zasto ne? Razlozi zasto su Bosnjaci zavrsili u HVO-u mogu biti visestruki: oruzje, bolja organiziranost HVO u pocetku rata, ima nesto vjerojatno i "cvjecarske" nostalgije.

Ne znam odakle si, ali ja dolazim iz podrucja iz grada gdje su skoro svi Bosnjaci bili u HVO-u.
HVO se prvi organizovao, a nasim ljudima nije smetalo to sto se zove HRVATSKO vijece obrane, i sto je sahovnica bila na amenu, sve dok je cilj oslobadjanje BiH i odbrana od agresora. Nije tu bilo do cvijeca i slicnih stvari. Naravno uslovi su isto bili bolji u HVO-u, medjutim kao sto rekoh prvi se organizovali, to je glavni razlog. Hrvati mozda nisu htjeli rat, i kao sto sam rekao, da su Bosnjaci to prihva


Sto se tice razloga za sukob, mislim da sam ja dao odgovor. Znaci Hrvati su sebi a posebi zacrtali granice njihove republike, koje bez sumlnje je ttrebala biti dio Hrvatske drzave.
Hrvati mozda nisu htjeli rat, i kao sto sam rekao, da su Bosnjaci to prihvatili, rata nebi bilo, medjutim Bosnjaci to nisu htjeli prihvatiti i doslo je do rata...veoma jednostavno.

Evo sto su Hrvati htjeli da imaju komad zemlje za sebe....haj okej, ali da su mislili da oni sami mogu odlucivati koliki ce taj komad biti, i da su uzimali gradove koje im je ceif bio, iako recimo nije Hrvata bilo u ponekim gradovima, to je vec arogancija i nepostivanje drugog naroda

wgo wrote:

fc.velež-religija wrote: Kako to da je u rano jutro 9.5.1993. cijela tzv. istočna strana Mostara spavala?
Mene kao i veliku većinu drugih je probudila pucnjava,vriska i plač ljudi koji su tog jutra protjerani iz tzv. zapadnog Mostara?Ustaješ onako krmeljav,u polusnu,nemaš pojma ni gdje je linija,ni gdje treba ići.Trče ljudi u tenama,japankama i potkošulji,totalno izgubljeni u vremenu i prostoru.U kombinaciji sa tim silnim civilima koji su protjerani,koji ne znaju gdje će,vlada totalno bezumlje.

Ja iskreno ne znam za taj dogadjaj?! A i ne nalazim nikakvih informacija?

Meni je ovo nevjerovatno.Na jedno strani ti koji nalaziš informacije na netu,na drugoj strani ja koji je sve to proživio i doživio.I ti se opet trudiš da budeš u pravu iako nemaš gotovo nikakvo viđenje događaja,tek neke zapise iz wikipedije.Znači,pričamo o onome šta je meni bilo u dvorištu.
Ako ti poznaješ događanja u mom dvorištu bolje od mene,ti si onda David Coperfield.

wgo wrote:Donekle slicno, a u pozadini svega ja tvrdim da pravi uzrok tih problema lezi u politici tj. u razlicitom shvacanju koncepta drzave. Ta neslaganja i neshvacanja se protezu do danas.

Na onoj najvišoj razini, može se reći da je to uzrok svih neslaganja tada Muslimana i Hrvata, a što se proteže i do danas. Ne zaboravimo da je Alija taj koji na kraju nije prihvatio Cutilierov plan, odnosno koji ga je prihvatio po vlastitom priznanju samo kako bi prošao referendum. U to vrijeme rat još nije počeo.

Nisam iz BiH tako da ne mogu ulaziti u ove operativne rasprave što je bilo na terenu u to vrijeme, ali mogu dokazivati da što god loše da se događalo s hrvatske strane nije dolazilo s najvišeg vrha vlasti u RH.

Netko je rekao da je ABiH izvršila agresiju na Hrvate u srednjoj Bosni isto onoliko koliko je RH izvršila agresiju na "krajinu". Nikako mi nije jasna ova poveznica.

Dalje, kako je moguće da je Tuđman tek početkom 94. "shvatio" da je nemoguće ostvariti i "podjelu Bosne" koju je dogovorio i očuvati teritorijalnu cjelovitost RH, ako je sve to već ranije, u Karađorđevu (po novome u Tikvešu) 1991. dogovorio s Miloševićem?

Još jedan, naoko, detalj iz onog vremena. Već sam to postavio na drugoj temi, ali nitko nije reagirao, a stvar je zanimljiva.
Jedan od onih famoznih zapisnika VONS-a iz tog vremena govori o obraćanju jednog funkcionera HZHB (ne znam točno koga) Tuđmanu (pred svjedocima) gdje kaže, da parafraziram jer nemam citat trenutno: "Predsjedniče, mi smo spremni, kada date naredbu priključiti HZHB Hrvatskoj", tako nekako.

Iz svega onoga što se dalje događalo, jasno je da takva "naredba" nikada nije izdata jer bi u tom slučaju očigledno bila donjeta odluka o pripajanju Hrvatskoj.

I da još jednom podsjetim, odluka o formiranju HZHB je bila potpuno legalna i legitimna u ono vrijeme, u skladu s Ustavom SFRJ. Ne samo da je bila legalna, već je postojala i obveza osnivanja zajednica na tom principu radi obrane od neprijatelja. Naravno, u ustavu se mislilo na "vanjskog neprijatelja", ali to u ovom slučaju nije bitno.
Podsjećam da su svi dokumenti HZHB imali oznaku "Bosna i Hercegovina", a tek ispod HZHB.

Kao što je već i bezbroj puta rečeno, naravno da je Tuđman (a tko nije?) u ono vrijeme računao na raspad BiH, ali pitam vas tko u ono vrijeme NIJE računao na tako nešto, ako znamo kakvi su bili prijedlozi MZ-a, ako znamo da je i Alija bio zagovornik "Muslimanske države", ako znamo da je nagovarao Halilovića da stane na liniju takve podjele.

Ono što nikako ne mogu shvatiti je zašto se Tuđmanu uzima za zlo isto ono što je radio i Alija, a komu se takve stvari ne uzimaju za zlo ili se ignoriraju?

Opet pitanje: Je li ABiH izvršila agresiju na Hrvate srednje Bosne? Jesu li postojali logori ABiH?

fc.velež-religija wrote:Meni je ovo nevjerovatno.Na jedno strani ti koji nalaziš informacije na netu,na drugoj strani ja koji je sve to proživio i doživio.I ti se opet trudiš da budeš u pravu iako nemaš gotovo nikakvo viđenje događaja,tek neke zapise iz wikipedije.Znači,pričamo o onome šta je meni bilo u dvorištu.
Ako ti poznaješ događanja u mom dvorištu bolje od mene,ti si onda David Coperfield.

Vidiš tako ovdje u RH imaš svakakvih Mesića, Bljutkovića, Kuljiša i sličnih koji objašnjavaju da je rat u RH bio dogovoren. I to objašnjavaju ljudima koji su bili u ratu i koji su vodili tadašnju politiku.

Ja ne kažem da je a priori netko u pravu ili krivu, ali moraš znati da događaji na terenu često puta mogu zavarati i da nisu produkt politike na najvišem nivou.

Neki lolalni šerif na terenu može dugo vremena provoditi svoju "politiku", pa ćeš ti misliti da je to i Tuđmanova politika. Ali, u ono vrijeme rata nije uvijek jednostavno odmah neutralizirati takve šerife.

CROkodil wrote: Ono što nikako ne mogu shvatiti je zašto se Tuđmanu uzima za zlo isto ono što je radio i Alija, a komu se takve stvari ne uzimaju za zlo ili se ignoriraju?

Opet pitanje: Je li ABiH izvršila agresiju na Hrvate srednje Bosne? Jesu li postojali logori ABiH?

Alija,ma kako u mojim očima bio manji od makovog zrna je ipak bio 'domaći' državnik za razliku od Njofre.Njofra je sebi malo previše dopuštao i uplitao se u probleme susjedne države.

Što se tiče agresije Armije BiH i logora u srednjoj Bosni,ponavljam,nisam upoznat,mada je moje neko viđenje da je bilo.Ali ipak,ni približno masovno ni planirano kako je to bilo s hrvatske strane u Hercegovini.Ni približno.Ne opravdavam Trusinu ni Doljane i za to trebaju odgovarati počinitelji,a glavne aktere žestoko kazniti,mada je to mala satisfakcija za žrtve.
Neku agresiju Armije BiH je glupo porediti sa agresijom susjedne države i tu je srž problema.Tema je,između ostalog,sudjelovanje vojnih postrojbi iz druge zemlje u ratu protiv jednog naroda.
Da li postoji ijedan većinski hrvatski grad u BiH koji je sravnjen sa zemljom,gdje su uništeni gotovi svi civilni ciljevi,gdje je veliki broj civila ubijen s namjerom,kao što je to slučaj sa _Mostarom,odnosno dijelom grada koji je kontrolirala Armija BiH?
Ima li sličan primjer?

CROkodil wrote:
Nisam iz BiH tako da ne mogu ulaziti u ove operativne rasprave što je bilo na terenu u to vrijeme, ali mogu dokazivati da što god loše da se događalo s hrvatske strane nije dolazilo s najvišeg vrha vlasti u RH.

Ne mozes to dokazati jer imas bas na ovoj temi kako francek u januaru 1992 zagovara podjelu Bosne i Hercegovine. Tako da svako dokazivanje je negiranje cinjenjica

CROkodil wrote: Netko je rekao da je ABiH izvršila agresiju na Hrvate u srednjoj Bosni isto onoliko koliko je RH izvršila agresiju na "krajinu". Nikako mi nije jasna ova poveznica.

Ja sam rekao jer ni meni nije jasno kako se moze postaviti to pitanje. Ako Armija Bosne i Hercegovine moze biti agresor u Bosni i Hercegovini onda moze biti i HV u Hrvatskoj.

CROkodil wrote: I da još jednom podsjetim, odluka o formiranju HZHB je bila potpuno legalna i legitimna u ono vrijeme, u skladu s Ustavom SFRJ. Ne samo da je bila legalna, već je postojala i obveza osnivanja zajednica na tom principu radi obrane od neprijatelja. Naravno, u ustavu se mislilo na "vanjskog neprijatelja", ali to u ovom slučaju nije bitno.
Podsjećam da su svi dokumenti HZHB imali oznaku "Bosna i Hercegovina", a tek ispod HZHB.

Onda je bilo legalno i legitimno da se osnuje i RSK.
I cetnici iz Bosne i Hercegovine su svoju stvorevinu na pocetku nazivali Srpska Republika Bosna i Hercegovina. Da li su i oni bili legalni i legitimni jer su imali Bosnu i Hercegovinu u nazivu ?

fc.velež-religija wrote:

CROkodil wrote: Ono što nikako ne mogu shvatiti je zašto se Tuđmanu uzima za zlo isto ono što je radio i Alija, a komu se takve stvari ne uzimaju za zlo ili se ignoriraju?

Opet pitanje: Je li ABiH izvršila agresiju na Hrvate srednje Bosne? Jesu li postojali logori ABiH?

Alija,ma kako u mojim očima bio manji od makovog zrna je ipak bio 'domaći' državnik za razliku od Njofre.Njofra je sebi malo previše dopuštao i uplitao se u probleme susjedne države.

Što se tiče agresije Armije BiH i logora u srednjoj Bosni,ponavljam,nisam upoznat,mada je moje neko viđenje da je bilo.Ali ipak,ni približno masovno ni planirano kako je to bilo s hrvatske strane u Hercegovini.Ni približno.Ne opravdavam Trusinu ni Doljane i za to trebaju odgovarati počinitelji,a glavne aktere žestoko kazniti,mada je to mala satisfakcija za žrtve.
Neku agresiju Armije BiH je glupo porediti sa agresijom susjedne države i tu je srž problema.Tema je,između ostalog,sudjelovanje vojnih postrojbi iz druge zemlje u ratu protiv jednog naroda.
Da li postoji ijedan većinski hrvatski grad u BiH koji je sravnjen sa zemljom,gdje su uništeni gotovi svi civilni ciljevi,gdje je veliki broj civila ubijen s namjerom,kao što je to slučaj sa _Mostarom,odnosno dijelom grada koji je kontrolirala Armija BiH?
Ima li sličan primjer?

Uz svo postovanje mostarac ali agresije Armije Republike Bosne i Hercegovine nije bilo u Srednjoj Bosni jer onda priznajes da je Armija bila agresor ne samo tu vec u citavoj Bosni i Hercegovini jer su izvodili napadne i odbrandbene akcije protiv stranog neprijelja i njihovih kvislinskih grupa . A ako logori znace agresiju onda je i HV bila agresor u Hrvatskoj.

kv99 wrote:Uz svo postovanje mostarac ali agresije Armije Republike Bosne i Hercegovine nije bilo u Srednjoj Bosni. A ako logori znace agresiju onda je i HV bila agresor u Hrvatskoj.

Već sam rekao,ne poznajem dovoljno prilike u Bosni,tako da se ne 'bakćem' puno
Nisam tu mislio na klasičnu agresiju jer je nemoguće da Armija BiH može vršiti agresiju u BiH.Da je napala Ploče,to bi bila agresija.Pod tim 'agresija' sam mislio malo žešće ophođenje,tipa ko je jači tlači,a to je u ratu sasvim normalna pojava.

Mislim da ovo o agresiji treba polako rezimirati,da bilo je,i to je to.Neke fore tipa,valjao je HV u oslobađanju Bihaća su presmiješne jer je tu bilo svega i svačega,svakojakih interesa.Yebeš ti to pomaganje jednom gradu(Bihać)kad s druge strane totalno uništiš drugi(Mostar)
Nezgodno je ostvariti bilo kakvu zdravu komunikaciju sa ljudima koji i dan-danas misle da je Armija BiH bila islamska vojska koja se zalagala za Islamsku BiH.Sve na račun par postrojbi koji su,ruku na srce,bile tu,nažalost.U Hercegovini ih nije bilo,i to mi je izuzetno drago.Ali Bože moj,to je rat i ima ljudi,i uvijek će ih biti koji će ići u nepotrebne ratove.

Zaključak-da,bilo je Agresije,isto kao što je bilo agresije JNA na Hrvatsku.
Tko ovo prvo negira a drugo prihvaća,sam je žrtva dvostrukog kriterija.

fc.velež-religija wrote:Iskreno od tebe što priznaješ da nisi upoznat.
Da ti malo proširim vidike...Armija BiH u Mostaru nije bila spremna za rat!

U biti za dokazivanje moje tvrdnje i nije toliko bitno tko je zapoceo rat. HVO je ostavio mjesece i mjesece da se Bosnjaci/ABiH konsolidiraju i da je htio stvar "rijesiti" onda je to trebao uciniti kad je bilo gotovo sa Prozorom.

Pitanje je zasto to nisu ucinili tada?

Da li samo bili nesposobni?

Više je tu razloga,velika većina bošnjaka je bila u tzv. zapadnom Mostaru i ljudi nisu bili spremni pucati na svog brata,rođaka...
Druga stvar...Armija BiH kao i bošnjaci Mostara su bili totalno nebitni tadašnjem bošnjačkom vodstvu na čelu sa Alijom.Nemam dlake na jeziku,iza svake svoje riječi stojim,Alija je izdao bošnjake Hercegovine,izdalo ih je i Sarajevo.

Ja i dalje sumnjam da je moguce postojao nekakav dogovor prema kojem se HVO-u ostavlja Hercegovina.

Da li je to moguce?

kv99 wrote:

wgo wrote:

kv99 wrote: Obrati malo paznju da ti ovdje nisi dao dokaz da Hrvatska nije bila agresor ili da erceg crpska nije billa ZP vec si samo dao pokusaj opravdanja zasto je bilo tako. Znaci od negiranja dolazimo do opravdanja i to sada sve cini OK sto su se Hrvatska i erceg crpska tako ponasali ?

U normalnim drzavama optuzba je ta koja se dokazuje a ne obrnuto. Nije dovoljno nekog ili nesto optuziti teorijama urote. To sto ti radis se radilo na montiranim procesima kad su ljude slali na vjesala ako je samo postojala sumnja.

To sto ti zoves "opravdanjima" su moji pokusaji dubljeg shvacanja situacije i davanja logike odredjenim dogadjajima. Ne kazem da sam u pravu, i sam sam dozivio da sam kasnije dosao do drugih saznanja koja su proimijenila moje prvotno shvacanje sto znaci da mogu biti u krivu u odredjenom vremenu.
Trazim da me se saslusa kao druge a konacnu ocjenu ce ionako donijeti svako za sebe. Ne vjerujem da se nekome radi forumskih pisanja moze promijeniti misljenje a ako se to i slucajno nekome desi onda se ocito radi o povodljivim ljudima.

Pa stavljeni su dokazi , od javnog zagovaranja franceka za podjelu Bosne i Hercegovine januara 1992, preko proglasenja zvanicnih OS za neprijatelja od erceg crpske, napada i okupacije gradova , saveznistva sa cetnicima itd-itd. Sve je to navedeno mnogo puta do sada i ti kada si shvatio da ne mozes da to negiras pokusavas da to opravdas i to je ono sto mi je privuklo paznju.

A o tome koliko znas pokauzje cinjenica da nisi samo izmislio ovo u vezi Mostara vec i Bugojna. I u Bugojnu je tzz hvo prvi napao.
Isto tako koliko znas pokazuje cinjenica da nije istina da je tzv hvo cekao od oktobra 1992 ( Prozora) do maja 1993 ( Mostara ) vec je izvodio napade i u toku toga vremena.

"A ko drukcije kaze taj klevece i laze!"


Zar moras svaku raspravu unistiti?

zlajaBHF wrote: Sto se tice razloga za sukob, mislim da sam ja dao odgovor. Znaci Hrvati su sebi a posebi zacrtali granice njihove republike, koje bez sumlnje je ttrebala biti dio Hrvatske drzave.

Hrvati su definitivno htjeli imati svoju republiku ali mislim da nikad nije bilo ozbiljno razmisljano o pripojenju Hrvatskoj. Vjerojatno je da se ta mogucnost drzala u opciji ali kao mogucnost ne nuzno kao cilj.

Evo sto su Hrvati htjeli da imaju komad zemlje za sebe....haj okej, ali da su mislili da oni sami mogu odlucivati koliki ce taj komad biti, i da su uzimali gradove koje im je ceif bio, iako recimo nije Hrvata bilo u ponekim gradovima, to je vec arogancija i nepostivanje drugog naroda

Moguce, no isto tako je bosnjacka naivnost i nespremnost za ono sto je bilo vidljivo u pocetku iritirala. Da je bosnjacka strana u pocetku bila organizirana kako treba i da se jasno i nedvosmisleno postavila vjerojatno da to ne bi ostavilo hrvatskoj strani prostora da "improvizira" i trazi druga rjesenja.

fc.velež-religija wrote: Meni je ovo nevjerovatno.Na jedno strani ti koji nalaziš informacije na netu,na drugoj strani ja koji je sve to proživio i doživio.I ti se opet trudiš da budeš u pravu iako nemaš gotovo nikakvo viđenje događaja,tek neke zapise iz wikipedije.Znači,pričamo o onome šta je meni bilo u dvorištu.
Ako ti poznaješ događanja u mom dvorištu bolje od mene,ti si onda David Coperfield.

OK, kad tako mislis - vise ne razgovaramo...

Inace, ja tvrdim da je HV imao pravo uci na teritorij BiH jer je Hrvatska bila ugrozavana sa teritorija BiH.

Mislim da je to stvar zdrave logike jedino sto je dvojbeno je da li je se ukljucila u rat sa ABiH. No to je, orije svega - moralno pitanje.

wgo wrote:Ja i dalje sumnjam da je moguce postojao nekakav dogovor prema kojem se HVO-u ostavlja Hercegovina.

Da li je to moguce?

Ne znam,nti me zanima.
Činjenice su da i tako slabo naoružana Armija BiH,ti izdani ljudi od rukovodstva u Sarajevu,nisu izgubili niti jedan centimetar teritorija u Mostaru.Naprotiv,oslobođeni su sjeverni dijelovi Mostara na lijevoj obali koje je HVO kontrolirao na početku rata.Da nije bilo opstrukcije iz Sarajeva,rezultati bi bili puno bolji.Unatoč silnoj artiljeriji i brojnom ljudstvu sa druge strane,unatoč silnim razaranjima kakve možemo vidjeti samo u Vukovaru,unatoč granatiranju civilnih ciljeva.Da,veliki broj ranjenih i poginulih i vojnika,i civila,da sravnjen grad ali se nije popustilo.
Proguglaj malo,pogledaj slike Mostara nakon rata,naročito one snimljene iz zraka,sve će ti biti jasno.Gdje su bilo oni što su napadali a gdje oni što su branili.To je i običnom,neopterećenom laiku vidljivo golim okom.

wgo wrote:Inace, ja tvrdim da je HV imao pravo uci na teritorij BiH jer je Hrvatska bila ugrozavana sa teritorija BiH.

DA.Naročito je bila ugrožena u Hercegovini,od muslimanske soldateske

kv99 wrote:

CROkodil wrote:
Nisam iz BiH tako da ne mogu ulaziti u ove operativne rasprave što je bilo na terenu u to vrijeme, ali mogu dokazivati da što god loše da se događalo s hrvatske strane nije dolazilo s najvišeg vrha vlasti u RH.

Ne mozes to dokazati jer imas bas na ovoj temi kako francek u januaru 1992 zagovara podjelu Bosne i Hercegovine. Tako da svako dokazivanje je negiranje cinjenjica

CROkodil wrote: Netko je rekao da je ABiH izvršila agresiju na Hrvate u srednjoj Bosni isto onoliko koliko je RH izvršila agresiju na "krajinu". Nikako mi nije jasna ova poveznica.

Ja sam rekao jer ni meni nije jasno kako se moze postaviti to pitanje. Ako Armija Bosne i Hercegovine moze biti agresor u Bosni i Hercegovini onda moze biti i HV u Hrvatskoj.

CROkodil wrote: I da još jednom podsjetim, odluka o formiranju HZHB je bila potpuno legalna i legitimna u ono vrijeme, u skladu s Ustavom SFRJ. Ne samo da je bila legalna, već je postojala i obveza osnivanja zajednica na tom principu radi obrane od neprijatelja. Naravno, u ustavu se mislilo na "vanjskog neprijatelja", ali to u ovom slučaju nije bitno.
Podsjećam da su svi dokumenti HZHB imali oznaku "Bosna i Hercegovina", a tek ispod HZHB.

Onda je bilo legalno i legitimno da se osnuje i RSK.
I cetnici iz Bosne i Hercegovine su svoju stvorevinu na pocetku nazivali Srpska Republika Bosna i Hercegovina. Da li su i oni bili legalni i legitimni jer su imali Bosnu i Hercegovinu u nazivu ?

kv99 wrote:Ja sam rekao jer ni meni nije jasno kako se moze postaviti to pitanje. Ako Armija Bosne i Hercegovine moze biti agresor u Bosni i Hercegovini onda moze biti i HV u Hrvatskoj.

Ovo što si rekao nema nikakve veze s pameću. Pa HV je napao OKUPIRANO područje Hrvatske i oslobodio ga.
Od koga ste vi oslobađali Hrvatska područja srednje Bosne?

kv99 wrote:Onda je bilo legalno i legitimno da se osnuje i RSK.
I cetnici iz Bosne i Hercegovine su svoju stvorevinu na pocetku nazivali Srpska Republika Bosna i Hercegovina. Da li su i oni bili legalni i legitimni jer su imali Bosnu i Hercegovinu u nazivu ?

Naravno da ne, jer "zaboravljaš" jednu stvar, srbi nisu bili konstitutivni u vrijeme osnivanja "krajine". A i od koga su se oni to trebali braniti tada?
S ovim drugim dijelom ne znam da li se praviš naivan (blago rečeno) ili stvarno jesi naivan.
Srbi su tako nazivali okupirani dio jer su smatrali da je praktički cijela BiH srpska. Oni nisu ostavili naziv BiH da pokažu da su dio Republike BiH, to su otvoreno i rekli. Osnovali su tu tvorevinu otvoreno rekavši da se žele pripojiti srbiji i da ne priznaju nikakvu vlast u BiH.

Što se tiče srednje Bosne imaš knjigu Charlesa Shroedera "muslimanksko-hrvatski rat u srednjoj bosni".
Ali, vjerojatno je i on "islamofob", zar ne?

fc.velež-religija wrote:

wgo wrote:Inace, ja tvrdim da je HV imao pravo uci na teritorij BiH jer je Hrvatska bila ugrozavana sa teritorija BiH.

DA.Naročito je bila ugrožena u Hercegovini,od muslimanske soldateske

HV je cijelo vrijeme bio istocnoj Hercegovini u zaledju Dubrovnika.