Forum Klix.ba

Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

vodoprovodčik wrote:Dobro, čovjekov um je ograničen - ništa novo. Sve ono što smo harač i ja iznjeli o paradoksu o slobodnoj volji funkcioniše samo u granicama našeg uma, ali bog ima mnogo veće znanje i mi ga ne možemo dosegnut? Pošto je naš racio takav, onda nema potrebe za razumom u religiji, jer on je ionako nedostatan naspram božjeg znaja, tako da ostaje slijepo vjerovanje.
Da li je tebi uredu da Bog dozvoli muškarcima da penetriraju u žene koje su zarobili u ratu?
personifikacija- stilska figura gdje se neživim bićima dodjeljuju osobine živih bića
valjda ste mislili na antropomorfizaciju.

Ako je Bog dao mnoštvo mogučnosti čovjeku, kao i ono što je činjenje dobra i zla, zašto nebi svojom voljom uvijetovao i čovjekov odnos prema ženama zarobljenim u ratu i to onda kada su ljudi grcali u prilikama koje su sami kreirali svojim dijelovanjem, a jedna od takvih prilika tj. stanja je i ropstvo, rat koje su vremenom sami i dokinuli i koje opet voljom čovjeka može svima da se vrati kroz njegovo dijelovanje?

Mi očito zaboravljamo da smo mi sredstvo za činjenja ili dobra ili zla i da upravo svojom voljom kreiramo prilike u kojim smo. Zaboravljamo uzročnost i posljedičnost stvari, kako i naše dijelovanje. Uzročnost možemo poimati kao nešto o čemu mi imamo znanje, a posljedičnost kao nešto o čemu uvijek nemožemo sve znati jer previše je faktora na koje mi sami nemožemo obratiti pažnju, a mogu da nam se dese zbog zakonitosti u prostoru u kojima živimo.

Ako je Bog dao mnoštvo mogučnosti čovjeku, kao i ono što je činjenje dobra i zla, zašto nebi svojom voljom uvijetovao i čovjekov odnos prema ženama zarobljenim u ratu i to onda kada su ljudi grcali u prilikama koje su sami kreirali svojim dijelovanjem, a jedna od takvih prilika tj. stanja je i ropstvo, rat koje su vremenom sami i dokinuli i koje opet voljom čovjeka može svima da se vrati kroz njegovo dijelovanje?

Kakva sintaksa
Kakve bre mogoćnosti, o čemu pričaš ti? Tvoj bog je dozvolio muslimanima da penetriraju u zarobljenice, jel' shvataš ti o čemu se tu radi? To nije grijeh i nema kazne za tako odvratan postupak.

oridjidji wrote:

harač wrote:
Da nacrtam:

1. X zna sve o Y, pa i da će učiniti ϕ sutra
2. Y će učiniti ϕ sutra
2.1. Y će učiniti ϕ sutra, jer Y mora učiniti ϕ sutra (h → 1.)
C: Y nije imao izbora u činjenju ϕ (h→1. ∧ 2.∧ 2.1.)

Zadatak: ukaži na pogrešnu premisu

A gdje se navodi da će Y imati najmanje dvije mogučnosti izbora kojim ćemo dati ime D i Z, te da će biti uslovljen prostorom oko sebe tj. sa P kao i svojim razmisljanjem A o D, Z, P, kao i to da će iz toga sutra proisteći ϕ, iako nema znanja o tome sta X zna o Y što mu opet na kraju daje mogučnost izbora.
Nigdje.

Posve si odstranio od Y sve faktore o kojima X sve zna, kao i to da je Y-ovo ϕ uslovljeno mnogim stvarima koji se oko njega nalaze. Što opet implicira da ima izbor jer ima i više mogučnosti.

Posve si zanemario uzročnost i posljedičnost stvari...

1. X zna sve o Y, pa i da njegov izbor U, takav da je U ⊨ ϕ
2. U[P(D ∧ Z)] ⊨ ϕ
2.1. U⇔ϕ (h → 1.)
C: Y nije imao U u činjenju ϕ (h→1. ∧ 2.∧ 2.1.)

drugim riječima, kontekstualni faktor ne mijenja činjenicu determinizma ovdje, iako argument obećava. vraćam se sutra

t.j. danas

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Pa reci mi kako ti onda odlučuješ o stvarima i uopšte djeluješ ? Ako tvoje znanje ne dopire o tome šta je tvoj krajnji ishod, čime si ti uslovljen da tako djeluješ? Ako nepoznaješ bilo koju božiju odredbu o svome životu, a imaš mnogo mogučnosti koje su ti date, kao i zakonitosti koje te uslovljavaju da djeluješ prema sopstvenoj interpretaciji svih tih mogučnosti koje ti se pružaju kako ti uopšte činiš svoj izbor i način kako djeluješ ?

Instiktivno ili razmišljanjem?

Čak i u svome dijelovanju imaš mnoštvo mogučnosti?

Sad mi reci. Da svi mi vjerujemo da nema Boga i Božijeg određenja, dali bi se tvoj i moj izbor mogao smatrati slobodnim?

oridjidji wrote:

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Pa reci mi kako ti onda odlučuješ o stvarima i uopšte djeluješ ? Ako tvoje znanje ne dopire o tome šta je tvoj krajnji ishod, čime si ti uslovljen da tako djeluješ? Ako nepoznaješ bilo koju božiju odredbu o svome životu, a imaš mnogo mogučnosti koje su ti date, kao i zakonitosti koje te uslovljavaju da djeluješ prema sopstvenoj interpretaciji svih tih mogučnosti koje ti se pružaju kako ti uopšte činiš svoj izbor i način kako djeluješ ?

Instiktivno ili razmišljanjem?

Čak i u svome dijelovanju imaš mnoštvo mogučnosti?

Sad mi reci. Da svi mi vjerujemo da nema Boga i Božijeg određenja, dali bi se tvoj i moj izbor mogao smatrati slobodnim?

haha, čuj inistinktivno ili razmišljanjem Kao da to ne zavisi od situacije.
Mnogo je faktora koji su odredili moje djelovanje, od predrasuda, nesvjesnih nagona, društvenog konteksta, pa do nekog ličnog izbora. Tako ja to shvatam. Ali ako postoji božije određenje, onda je sve to nebitno jer moj lični izbor je privid, jer je bog odredio šta će biti, a ne ja. jel' toliko teško skontat?
Da svi mi vjerujemo da nema božjeg određenja, naš izbor se može smatrati slobodnim (ovo ću reći uslovno, jer pitanje slobode je malo kompleksnije) ako božje određenje zaista i ne postoji. Ako postoji, možemo mi vjerovati u šta hoćemo, ali ono je i dalje tu.

vodoprovodčik wrote:

Ako je Bog dao mnoštvo mogučnosti čovjeku, kao i ono što je činjenje dobra i zla, zašto nebi svojom voljom uvijetovao i čovjekov odnos prema ženama zarobljenim u ratu i to onda kada su ljudi grcali u prilikama koje su sami kreirali svojim dijelovanjem, a jedna od takvih prilika tj. stanja je i ropstvo, rat koje su vremenom sami i dokinuli i koje opet voljom čovjeka može svima da se vrati kroz njegovo dijelovanje?

Kakva sintaksa
Kakve bre mogoćnosti, o čemu pričaš ti? Tvoj bog je dozvolio muslimanima da penetriraju u zarobljenice, jel' shvataš ti o čemu se tu radi? To nije grijeh i nema kazne za tako odvratan postupak.

Da, ali to počiva na tvome i mome nivou znanja o tome vremenu i prilikama među ljudima kao i o Kur`anu kao i na nasoj intepretaciji istog prema nivou znanja koje o njemu imamo. Kada sam objasnjavao taj ajet objasnio sam ga prema mome poznavanju Kur`ana. Međutim ja nisam ni hafiz niti vrsni poznavalac Kur`ana kao ni tumačenja Kur`ana, te ti ne mogu dati odgovor dali je taj ajet derogiran ili ne tj. dali je ta Bozija dozvola trajna do kraja svijeta ili je dokinuta drugim ajetom jos za zivota poslanika Muhammeda s.a.v.s. ili je iscezla sa ropstvom. Na kraju gdje se izricito kaze silujte ropkinje u svome vlasnistvu. Pričam o stvarima o kojima znam onoliko koliko sam se trudio da savladam to. Rekao sam da je neizvjesno govoriti o tome jer nisam naisao savremenog učenjaka koji se bavi tom tematikom.

Ali ti si izvukao jedan ajet iz cijelog Kur`anskog konteksta, iako ja i ti ne znamo dali je i cestito i preveden, a kamoli dali smo u stanju isti dostojno i sami prevesti, a koji govori o obavezama muslimana prema svome robu, kao uopste o ropstvu i pravu žene ropkinje kod muslimana u vremenu kada se sa ženama gore postupalo nego danas i kada je ropstvo bilo pojava raširena cijelim svijetom, a sve ono najgore bilo sastavni dio svakodnevnog zivota i ustaljene ljudske prakse koja se doživljavala kao nešto normalno u tome dobu čovječanstva.

Znam da je Islam zabranio mnogo toga, tako da je vrlo moguće i da je to zabranjeno. Međutim meni to nije poznato, prošetaj do FIN-a i postavio pitanje nekome od profesora gore, dali je to danas dozvoljeno ili ne, pa o tome i nas obavjesti.

Meni to izgleda nenormalno, kao i tebi jer sam odrastao danas kada ropstva gotovo nema ili je preživjelo u nekom drugom obliku koje je bilo strano tome periodu i koje ne mogu da prihvatim jer sam odrastao na drugacijem poimanju ljudskih odnosa nego oni, kao i u drugim prilikama i dobu.

Međutim svi znamo da je nekada silovanje, incest, pedofilija, ropstvo, žrtvovanje ljudi kipovima bilo cesta pojava medju ljudima i da je takvo sto bilo od strane ljudi doživljeno kao nešto normalno i uslovljeno zakonom jačega. E sada teško je bez studiranja poznavanja Kur`ana i vremena, te prilika u kojem je Kur`an nastajao da ti kompletno viđenje ovoga pitanja.

Zato mi danas imamo ovu temu i razmišljamo o istome i pokušavamo odgonetnuti sve njegove poruke.

Oridjidji, sam protiv svih! Svaka cast kad imas zivaca da odgovaras na ove silne postove brate, ali bas!

vodoprovodčik wrote:

oridjidji wrote:

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Pa reci mi kako ti onda odlučuješ o stvarima i uopšte djeluješ ? Ako tvoje znanje ne dopire o tome šta je tvoj krajnji ishod, čime si ti uslovljen da tako djeluješ? Ako nepoznaješ bilo koju božiju odredbu o svome životu, a imaš mnogo mogučnosti koje su ti date, kao i zakonitosti koje te uslovljavaju da djeluješ prema sopstvenoj interpretaciji svih tih mogučnosti koje ti se pružaju kako ti uopšte činiš svoj izbor i način kako djeluješ ?

Instiktivno ili razmišljanjem?

Čak i u svome dijelovanju imaš mnoštvo mogučnosti?

Sad mi reci. Da svi mi vjerujemo da nema Boga i Božijeg određenja, dali bi se tvoj i moj izbor mogao smatrati slobodnim?

haha, čuj inistinktivno ili razmišljanjem Kao da to ne zavisi od situacije.
Mnogo je faktora koji su odredili moje djelovanje, od predrasuda, nesvjesnih nagona, društvenog konteksta, pa do nekog ličnog izbora. Tako ja to shvatam. Ali ako postoji božije određenje, onda je sve to nebitno jer moj lični izbor je privid, jer je bog odredio šta će biti, a ne ja. jel' toliko teško skontat?
Da svi mi vjerujemo da nema božjeg određenja, naš izbor se može smatrati slobodnim (ovo ću reći uslovno, jer pitanje slobode je malo kompleksnije) ako božje određenje zaista i ne postoji. Ako postoji, možemo mi vjerovati u šta hoćemo, ali ono je i dalje tu.

Ali ti to posmatraš kroz prizmu Boga, ne kroz sebe i toga šta ti znaš o tome.

Božije određenje nastaje s Božijom voljom tj. odnosno po zakonima koje je Bog stvorio i uredio. Odredjenje treba ovako razumjeti: da je Svemoguci Bog stvorio zemaljske i nebeske svijetove i on odredjuje raspored i zbivanja u njima. Na to gledaj kao zakonistosti, prema kojima mnogi uzroci imaju mnoge posljedice, a ne kao na to da nemaš izbora iako Bog dragi zna sve o tome koji uzroci vode do kojih posljedica, te to kako čovjek djeluje prema interpretaciji stvari iz okoline koje ga okružuju jer ga je on stvorio, isto kao sto covjek zna kako funkcionisu stvari koje je sam stvorio,npr: kompijuter, auto i td, s time da Bog zna i njegov ishod, a covjek moze potencirati samo ishod necega sta je stvorio i nagadjati dali ce to nadzivjeti njega ili ne.

Evo hajmo kroz ugao nekoga ko nevjeruje u boga pričati o slobodnoj volji čovjeka.

Sve i da nema Boga imali čovjek slobodnu volju? Šta je po tebi slobodan čovjek i njegov slobodan izbor? Jeli tvoj izbor slobodan pored zakona koji te obavezuje država u kojoj živiš? Dali si ti slobodan i dali je to samo privid ili si rob sistema?

Znači nenormalno je da čovjek penetrira u zarobljenu ženu. Dobro, tu smo se složili.

Na kraju gdje se izricito kaze silujte ropkinje u svome vlasnistvu.

Ne kaže nigdje, ali kako bi ti nazvao seks sa zarobljenom ženom? Ševa? Jebačina? Kako možeš ignorirat činjenicu da bog dozvoljava muškarcima da penetriraju u zarobljenice? Kako? kako?

Ali ti si izvukao jedan ajet iz cijelog Kur`anskog konteksta

ovo je čista frazetina, kur'anski kontekst ne mijenja ništa, šta god drugo da stoji u Kur'anu neće promjeniti činjenicu da bog dozvoljava penetraciju u zarobljenicu.

kada se sa ženama gore postupalo nego danas i kada je ropstvo bilo pojava raširena cijelim svijetom, a sve ono najgore bilo sastavni dio svakodnevnog zivota i ustaljene ljudske prakse koja se doživljavala kao nešto normalno u tome dobu čovječanstva.

Da, znači Kur'an nije univerzalan i bezvremen jer funkcioniše u samo jednom dobu.

Znam da je Islam zabranio mnogo toga, tako da je vrlo moguće i da je to zabranjeno.

ne, nije zabranjeno, fino piše u ajetu da je dozvoljeno.

Sve i da nema Boga imali čovjek slobodnu volju? Šta je po tebi slobodan čovjek i njegov slobodan izbor? Jeli tvoj izbor slobodan pored zakona koji te obavezuje država u kojoj živiš? Dali si ti slobodan i dali je to samo privid ili si rob sistema?

Ovo su dobra pitanja, ali nemaju veze s ovom temom.

vodoprovodčik wrote:Znači nenormalno je da čovjek penetrira u zarobljenu ženu. Dobro, tu smo se složili.

Ali ti si izvukao jedan ajet iz cijelog Kur`anskog konteksta

ovo je čista frazetina, kur'anski kontekst ne mijenja ništa, šta god drugo da stoji u Kur'anu neće promjeniti činjenicu da bog dozvoljava penetraciju u zarobljenicu.

kada se sa ženama gore postupalo nego danas i kada je ropstvo bilo pojava raširena cijelim svijetom, a sve ono najgore bilo sastavni dio svakodnevnog zivota i ustaljene ljudske prakse koja se doživljavala kao nešto normalno u tome dobu čovječanstva.

Da, znači Kur'an nije univerzalan i bezvremen jer funkcioniše u samo jednom dobu.

Znam da je Islam zabranio mnogo toga, tako da je vrlo moguće i da je to zabranjeno.

ne, nije zabranjeno, fino piše u ajetu da je dozvoljeno.

Sve i da nema Boga imali čovjek slobodnu volju? Šta je po tebi slobodan čovjek i njegov slobodan izbor? Jeli tvoj izbor slobodan pored zakona koji te obavezuje država u kojoj živiš? Dali si ti slobodan i dali je to samo privid ili si rob sistema?

Ovo su dobra pitanja, ali nemaju veze s ovom temom.

Opet su to tvoji slobodni zaključci sa veoma malo znanja o tome koji su ajeti derogirali druge u Kur`anu, te time neku stariju odredbu dozvolu učinili poslje nekoga vremena nedozvoljenom. U Islamu je kocka bila s početka dozvoljena, kao i alkohol, pa se dokinula postepeno ta dozvola, te su vremenom te stvari postale zabranjene zbog ajeta koji su dosli o tome kasnije od Boga. Isto tako je i sa nekim drugim dozvoljenim, pa potom zabranjenim stvarima. Tako mozes na isti nacin posmatrati i pomenuti ajet. Isto tako je bio dozvoljen i muta brak, pa je zabranjen.

A pitanja o slobodi covjeka se tiću teme jer govorimo o slobodi izbora ljudi izuzimajuci Boga iz svega toga s ciljem da analogijom zakljucimo dali je covjekov izbor slobodan ili nije, ako ga zakon zajednice u kojoj je obavezuje time da ga mora postovati ili je ona prividna?

Isto tako moje i tvoje nerazumjevanje Kur`ana ili neke druge problematike koje nas se dotiće uopšte u životu proistiće iz našeg nivoa znanja o njima, a ako je to znanje manjkavo, onda nemožemo dati i kvalitetan i tačan odgovor o tome problemu koji nastojiš riješiti.

I ja sam postavio masu pitanja, mnoga mi nisu odgovorena na ovoj temi... Red bi bio da mi neko o tome nesto odgovori...

Opet su to tvoji slobodni zaključci sa veoma malo znanja o tome koji su ajeti derogirali druge u Kur`anu, te time neku stariju odredbu dozvolu učinili poslje nekoga vremena nedozvoljenom.

ako je derogiran, volio bih vidjeti taj ajjet u kojem je to učinjeno.

ellec wrote:

oridjidji wrote: Problem je što ljudi Boga ograničavaju svojim mogučnostima i pokušavaju da ga personifikuju. Pojam Božije savršenosti nije stran ni filozofiji. Još od davnih vremena su mnogi grčki filozofi davali svoje viđenje Boga. Medjutim i mnoge religije su dali razlicito poimanja Boga. Ali šta bi to bilo Božije savršenstvo po nama?

Niko boga ne pokusava da personifikuje, on jeste personifikovan. U svetim spisima posjeduje sve ljudske osobine, ljutnje, ljubavi, prijetnji, zadovoljstvo itd.

Međutim Islam tvrdi da je Bog jedan, da nije rodio, ni rođen nije ni da ićemu ravan nije, da Njemu ne lići ništa stvoreno, da je On živi, vječni i da sve stvara i održava, da ga ne obuzima ni drijemež ni san, da je on Gospodar svega vidljivog i nevidljivog i da svime upravlja, da nema truda i zamora i tako dalje i sve to gradi na Božijem govoru tj. objavi, koju opet čovjek može poimati kako želi.

Nesto sto nije rodjeno ne moze postojati, jednostavna logika. Vjecnost i savrsenstvo ne postoje nego je to samo covjek izmislio u poimanju svega oko sebe i samim tim otisao u totalnu krajnost (ne)logicnosti. To je druga jednostavna logika za shvatiti. "Gospodar vidljivog i nevidljivog..." da upravlja vidljivim mogli bismo vidjeti ili detektovati njegovo djelovanje, medjutim nismo. "Nevidljivog" je jos jedan paradoks jer nevidljivo ne postoji u prirodi i dimenziji, postoji nevdiljivo jedino covjeku jer jos nije otkrio ono sto postoji tj. sto je vidljivo. Treca logika koja obara pojam postojanja boga.

Ako je Bog u Islamu opisan kao nesto bez mane, zašto bi onda trebao biti uvijetovan našom ograničenošču?

Ne postoji nesto sto je bez mane (savrseno), ponovo covjek i njegova krajnost kao i sa vjecnoscu. Da dodam jos jednu logiku koja obara postojanje "savrsenstva". Ako bi bog kao nesto savrseno tj. bez mane postojao, smisla za njegovo djelovanje ne bi bilo, jer ako je on savrsen i potpun, smisao za njegovo djelovanje i bavljenje bilo cime, pa i nama ne postoji.

Slobodna volja nije uništena Božijim određenjem jer čovjek je taj koji o svome putu i nedaćama ne zna ništa, od rođenja i smrti svi mi prolazimo kroz različite stvari, polazimo od različitih polaznih tačaka i stanja, a završavamo na kraju isto tj. smrču.

Slobodna volja ne moze postojati ako je necim odredjena tj. bogom. Logika prosta, nema sta nejasno da bude.

Na kraju o onome šta smo radili dobićemo rezultate Božijom presudom, gdje će nam se naša dijela predočiti, ne zbog Boga već zbog nas samih. Za sve što savladavamo u životu bitan je naš trud, volja i izbor i rezultate prema našem trudu i izboru dobijamo. U islamu jedina stvar od čovjeka koja se vrednuju su njegova djela učinjena u ime Boga i prema onome šta je čovjeku Bog uslovio. Zato je Kur`an uputa koja je potrebna ljudima da bi njima život bio ljepši i bolji, a ne Bogu. On je Kur`an učinio sredstvom spasa ljudima bez obzira ko su i šta su, pa ako ga slijede i pokoravaju se Božijoj volji i riječima, oni će biti spašeni i Bogu nije strano ko će se spasiti ko ne, međutim nama jeste, stoga se naša vjera mjeri našom namjerom, iskrenošču i dijelima koji počivaju na jedinoj namjeri a da se ta djela čine s ciljem da se stekne Božije zadovoljstvo i sve je to uvijetovano zakonima medju koje je čovjeka stavio, a to je njegova borba sa dobrom i zlom koji se postavi ispred njega.

Nazalost u pitanju je imaginarni oblik ljepseg i boljeg zivota, ne bi se to moglo reci za zene, homoseksualce, nevjernike, pa i pripadnike razlicitih vjerovanja. Sta bogu uopste znaci to sto ce on presuditi svakom od nas jer on kao savrsen i potpun nema nista od toga tacnije nema smisla za njegovo djelovanje. To je jos jedan logicki apsurd, bozji sud i nagradjivanje krajnoscu zvanim rajom i paklom, gdje ce jedni vjecno uzivati drugi vjecno patiti, a rekosmo da vjecnost ne postoji i da je to samo plod ljudske krajnosti u poimanju svega.

Stvar je da ovdje imamo punu vrecu ljudskih osobina i razmisljanja sto upucuje na tolike apsurde, nelogicnosti, greske, krajnosti svojstvene ljudskom umu koje ne samo da dokazuju da su plod i djelo covjeka nego samim tim direktno obaraju pojam o bogu i bozjim rijecima.

Jeli neki najednostavniji oblik života rođen? Kako onda postoji?
Kako je onda nastao iz neživog život, kada neživo nije moglo roditi?
Zar tebi to nije kontradiktorno?

Zar moraš biti rođen da bi postojao?

Jeli rođenje uslov za život? Jesu li sve forme života koje poznajemo rođene?

Ti nevidiš mikrobe, bakterije, virus bez mikroskopa, kako onda dokazuješ njihovo postojanje? Ljudskom bolešču ili time štp te o njima naučio neko drugi koji je to prvi otkrio doneseći analogijom zaključke o manjim oblicima života nevidljivim ljudskom oku bez pojedinih sredstava kojim ih je moguće vidjeti?

Kako vjeruješ u sve ono nevidljivo atome, frekvenciju, magnetne talase i sve ono što je nauka otkrila u teoriji, pa potom potvrdila u praksi pomoču sredstava koji su proizveli konstantnom potrebom da se sagledaju svi mogući uzroci i posljedice pojedinih stvari?

daj ba prestani trolat.

oridjidji wrote: Jeli neki najednostavniji oblik života rođen? Kako onda postoji?
Kako je onda nastao iz neživog život, kada neživo nije moglo roditi?
Zar tebi to nije kontradiktorno?

Kontradiktrno i nejasno jeste tebi jer nisi upoznat sta je to abiogeneza i u kakvoj je fazi.

Zar moraš biti rođen da bi postojao?

Jeli rođenje uslov za život? Jesu li sve forme života koje poznajemo rođene?

Ne, nego eto ima formi koje nisu rodjene, ali su zive. Phaha pa ovdje sam bukvalno puko od smijeha.

Ti nevidiš mikrobe, bakterije, virus bez mikroskopa, kako onda dokazuješ njihovo postojanje? Ljudskom bolešču ili time štp te o njima naučio neko drugi koji je to prvi otkrio doneseći analogijom zaključke o manjim oblicima života nevidljivim ljudskom oku bez pojedinih sredstava kojim ih je moguće vidjeti?

Pa kao sto rekoh gore "Gospodar vidljivog i nevidljivog..." da upravlja vidljivim mogli bismo vidjeti ili detektovati njegovo djelovanje, medjutim nismo."Nevidljivog" je jos jedan paradoks jer nevidljivo ne postoji u prirodi i dimenziji, postoji nevdiljivo jedino covjeku jer jos nije otkrio ono sto postoji tj. sto je vidljivo. To znaci forme zivota mikrobe, nakterije, virusi su postojali, ali covjek nije znao da postoje jer su mu bile nevidljive dok ih sa mikroskop nije uspio detektovati, njihovo djelovanje i oblik. Problem je sto ovo apsolutno nikakve veze nema sa (ne)postojanjem boga, te sto je trenutni trag o bogu preko svetih spisa kao njegovim rijecima slijepa ulica zbog silnih gresaka koje upucuju da je covjek autor tog djela, a ne bog sto je oborilo bilo kakvu predstavu o njegovom djelovanju i postojanju. Logika ti nije jaca strana vidim.

Kako vjeruješ u sve ono nevidljivo atome, frekvenciju, magnetne talase i sve ono što je nauka otkrila u teoriji, pa potom potvrdila u praksi pomoču sredstava koji su proizveli konstantnom potrebom da se sagledaju svi mogući uzroci i posljedice pojedinih stvari?

Vjerujem u atome, frekvenciju... ? Cuj vjerujem , pa oni su detektovani, njihov oblik i djelovanje postoje, o kakvoj ti vjeri u atome, frekvenciju pricas. Gdje je u svim tim metodama, oblicima, djelovanjima bog detektovan, na koji nacin, koja grana nauke i metoda je dokazala postojanje i djelovanje boga ili prihvatila uopste termin boga, svaki od nabrojanih oblika mikroba, virusa, atoma, frekvencija ima sopstveno djelovanje te tu nigdje nema bozje kontrole "vidljivog i nevidljivog", napomena za nevidljivo da ne zaboravis sta sam rekao za to. Ocajno pokusajes da povezes nesto sto nikakve zajednicke veze nema.

@sahbeg.o, osjećam potrebu da ti uputim zahvalu za otvaranje ove teme. Temu smatram jednom do najznačajnijih tema na Sarajevo-x forumu.
Ima li netko sugestiju za (samo)obrazovanje iz ove oblasti?

Ne znam kako ide hadis, ali je Poslanik savs rekao da se oko pitanja sudbine ne raspravljamo. Od kako je svijeta i vijeka najveci filozofi i mislioci pokusavaju da otkriju tu zagonetku. Pokusavaju da skontaju dokle seze covjekova slobodna volja. Nisu to shvatili, a i nece. Vjernik prihvata da je nesto u domenu gajba (nevidljivog, nama nepoznatog), dok ljudi koji ne vjeruju zele da im se sve logicki moze objasniti i ne odustaju od toga. Dzaba onda pisanja i objasnjavanja.

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Vrlo lahko. Npr. ja imam izbor da postiram na ovu temu ili ne. Imam izbor da se pokupim i odem nešto jesti ili da preskočim doručak. Imam izbor da li klanjam podne namaz ili da ga preskočim. Imam izbor i da budem nekulturan i opsujem nešto.

Šta ako se opredjelim za ovo zadnje? Da li mi je Dragi Allah kriv ako ispadnem sirovina? Ljudi robuju raznim stvarima, ali to je opet stvar karaktera. Onaj koji robuje samo Dragom Allahu može spoznati šta znači sloboda.

Još nešto vezano za izbor. Npr. apliciraš na konkurs za posao i u konkursu piše da isključivo komisija odlučuje ko će dobiti posao i komisija ne odgovara nikome. Da li to znači da, bez obzira kakav si ti kandidat, neće uticati na to da li ćeš dobiti posao? Znači, ako je komisija nepravedna, korumpirana, ljubomorna itd. Ako je komisija pravedna, onda se podrazumijeva da će primiti najboljeg kandidata, a to opet znači da itekako od tebe ovisi da li ćeš dobiti posao.

Pošto je Dragi Allah Pravedan, valjda to znači da i od tebe ovisi da li će te Dragi Allah uputiti na pravi put ili ne.

Može li mi neko postaviti taj ajet u kojem se, navodno, konstatuje da je dozvoljeno silovati zarobljenice?

Ali_G wrote:Ne znam kako ide hadis, ali je Poslanik savs rekao da se oko pitanja sudbine ne raspravljamo. Od kako je svijeta i vijeka najveci filozofi i mislioci pokusavaju da otkriju tu zagonetku. Pokusavaju da skontaju dokle seze covjekova slobodna volja. Nisu to shvatili, a i nece. Vjernik prihvata da je nesto u domenu gajba (nevidljivog, nama nepoznatog), dok ljudi koji ne vjeruju zele da im se sve logicki moze objasniti i ne odustaju od toga. Dzaba onda pisanja i objasnjavanja.

Jašta neg', ali ljudi vole imati izgovor. Kao npr. padnem na ispitu, šta ću, tako mi je bilo suđeno .

EDIT: Pade mi napamet. Znam momka koji stalno ide u kladionicu. Jednom je u životu otišao na džumu i nakon toga u kladionicu i nije dobio. Njegov komentar je bio da neće više nikada ići na džumu.

ellec wrote:

oridjidji wrote: Jeli neki najednostavniji oblik života rođen? Kako onda postoji?
Kako je onda nastao iz neživog život, kada neživo nije moglo roditi?
Zar tebi to nije kontradiktorno?

Kontradiktrno i nejasno jeste tebi jer nisi upoznat sta je to abiogeneza i u kakvoj je fazi.

Zar moraš biti rođen da bi postojao?

Jeli rođenje uslov za život? Jesu li sve forme života koje poznajemo rođene?

Ne, nego eto ima formi koje nisu rodjene, ali su zive. Phaha pa ovdje sam bukvalno puko od smijeha.

Ti nevidiš mikrobe, bakterije, virus bez mikroskopa, kako onda dokazuješ njihovo postojanje? Ljudskom bolešču ili time štp te o njima naučio neko drugi koji je to prvi otkrio doneseći analogijom zaključke o manjim oblicima života nevidljivim ljudskom oku bez pojedinih sredstava kojim ih je moguće vidjeti?

Pa kao sto rekoh gore "Gospodar vidljivog i nevidljivog..." da upravlja vidljivim mogli bismo vidjeti ili detektovati njegovo djelovanje, medjutim nismo."Nevidljivog" je jos jedan paradoks jer nevidljivo ne postoji u prirodi i dimenziji, postoji nevdiljivo jedino covjeku jer jos nije otkrio ono sto postoji tj. sto je vidljivo. To znaci forme zivota mikrobe, nakterije, virusi su postojali, ali covjek nije znao da postoje jer su mu bile nevidljive dok ih sa mikroskop nije uspio detektovati, njihovo djelovanje i oblik. Problem je sto ovo apsolutno nikakve veze nema sa (ne)postojanjem boga, te sto je trenutni trag o bogu preko svetih spisa kao njegovim rijecima slijepa ulica zbog silnih gresaka koje upucuju da je covjek autor tog djela, a ne bog sto je oborilo bilo kakvu predstavu o njegovom djelovanju i postojanju. Logika ti nije jaca strana vidim.

Kako vjeruješ u sve ono nevidljivo atome, frekvenciju, magnetne talase i sve ono što je nauka otkrila u teoriji, pa potom potvrdila u praksi pomoču sredstava koji su proizveli konstantnom potrebom da se sagledaju svi mogući uzroci i posljedice pojedinih stvari?

Vjerujem u atome, frekvenciju... ? Cuj vjerujem , pa oni su detektovani, njihov oblik i djelovanje postoje, o kakvoj ti vjeri u atome, frekvenciju pricas. Gdje je u svim tim metodama, oblicima, djelovanjima bog detektovan, na koji nacin, koja grana nauke i metoda je dokazala postojanje i djelovanje boga ili prihvatila uopste termin boga, svaki od nabrojanih oblika mikroba, virusa, atoma, frekvencija ima sopstveno djelovanje te tu nigdje nema bozje kontrole "vidljivog i nevidljivog", napomena za nevidljivo da ne zaboravis sta sam rekao za to. Ocajno pokusajes da povezes nesto sto nikakve zajednicke veze nema.

Dokaz za postojanje Boga je postojanje svemira i svega onog što je u tom svemiru. Svemir ne postoji neovisno od Boga, sve što vidiš je od Boga, zato nema smisla ova tvoja potreba da se detektuje Njegovo djelovanje naučnim putem. Imam osječaj da misliš da vjernici vjeruju u nekakvog čarobnjaka sa ljudskim osobinama koji djeluje po svom nahođenju - svaki dan drugačije, da bi ti primjetio Njegovo postojanje.
Nevidljivog nije nikakav paradoks jer se Bog obraća ljudima kojima dosta stvari i nije vidljivo.

asdf1 wrote: Dokaz za postojanje Boga je postojanje svemira i svega onog što je u tom svemiru. Svemir ne postoji neovisno od Boga, sve što vidiš je od Boga, zato nema smisla ova tvoja potreba da se detektuje Njegovo djelovanje naučnim putem. Imam osječaj da misliš da vjernici vjeruju u nekakvog čarobnjaka sa ljudskim osobinama koji djeluje po svom nahođenju - svaki dan drugačije, da bi ti primjetio Njegovo postojanje.
Nevidljivog nije nikakav paradoks jer se Bog obraća ljudima kojima dosta stvari i nije vidljivo.

Da je sve od boga kao sto si rekao, moras imati dokaz njegovog djelovanja, medjutim nema ga, nego cak naprotiv imamo dokaza koji upucuju na njegovo nepostojanje i nedjelovanje. Naucna metoda nije nuzna, rekao sam moze i obicna logika, pa i sama analiza svetih spisa kao jedinog njegovog traga. Niko ne namece ljudske osobine bogu, one i jesu vidljive u svetim spisima jer ih on sam ispoljava kroz ljutnju, zadovoljstvo, prijetnje itd. Rekoh da nevidljivo ne postoji u prirodi i univerzumu nego postoji nevidljivo samo nama jer jos nismo razotkrili.

ellec wrote:

oridjidji wrote: Jeli neki najednostavniji oblik života rođen? Kako onda postoji?
Kako je onda nastao iz neživog život, kada neživo nije moglo roditi?
Zar tebi to nije kontradiktorno?

Kontradiktrno i nejasno jeste tebi jer nisi upoznat sta je to abiogeneza i u kakvoj je fazi.

Zar moraš biti rođen da bi postojao?

Jeli rođenje uslov za život? Jesu li sve forme života koje poznajemo rođene?

Ne, nego eto ima formi koje nisu rodjene, ali su zive. Phaha pa ovdje sam bukvalno puko od smijeha.

Ti nevidiš mikrobe, bakterije, virus bez mikroskopa, kako onda dokazuješ njihovo postojanje? Ljudskom bolešču ili time štp te o njima naučio neko drugi koji je to prvi otkrio doneseći analogijom zaključke o manjim oblicima života nevidljivim ljudskom oku bez pojedinih sredstava kojim ih je moguće vidjeti?

Pa kao sto rekoh gore "Gospodar vidljivog i nevidljivog..." da upravlja vidljivim mogli bismo vidjeti ili detektovati njegovo djelovanje, medjutim nismo."Nevidljivog" je jos jedan paradoks jer nevidljivo ne postoji u prirodi i dimenziji, postoji nevdiljivo jedino covjeku jer jos nije otkrio ono sto postoji tj. sto je vidljivo. To znaci forme zivota mikrobe, nakterije, virusi su postojali, ali covjek nije znao da postoje jer su mu bile nevidljive dok ih sa mikroskop nije uspio detektovati, njihovo djelovanje i oblik. Problem je sto ovo apsolutno nikakve veze nema sa (ne)postojanjem boga, te sto je trenutni trag o bogu preko svetih spisa kao njegovim rijecima slijepa ulica zbog silnih gresaka koje upucuju da je covjek autor tog djela, a ne bog sto je oborilo bilo kakvu predstavu o njegovom djelovanju i postojanju. Logika ti nije jaca strana vidim.

Kako vjeruješ u sve ono nevidljivo atome, frekvenciju, magnetne talase i sve ono što je nauka otkrila u teoriji, pa potom potvrdila u praksi pomoču sredstava koji su proizveli konstantnom potrebom da se sagledaju svi mogući uzroci i posljedice pojedinih stvari?

Vjerujem u atome, frekvenciju... ? Cuj vjerujem , pa oni su detektovani, njihov oblik i djelovanje postoje, o kakvoj ti vjeri u atome, frekvenciju pricas. Gdje je u svim tim metodama, oblicima, djelovanjima bog detektovan, na koji nacin, koja grana nauke i metoda je dokazala postojanje i djelovanje boga ili prihvatila uopste termin boga, svaki od nabrojanih oblika mikroba, virusa, atoma, frekvencija ima sopstveno djelovanje te tu nigdje nema bozje kontrole "vidljivog i nevidljivog", napomena za nevidljivo da ne zaboravis sta sam rekao za to. Ocajno pokusajes da povezes nesto sto nikakve zajednicke veze nema.

Ali šta te dovelo da toga da povjeruješ u to što ti očima nije vidljivo i na koji je način čovjek ustanovio te zakonitosti te potvrdio postojanje mikroba, virusa, frekvencije, atoma i td? Samo metoda i zaključak proistekao iz tvoga posmatranja onih stvari koje si u teoriji, potom eksperimentom i svojim osijetilima prvo nagovijestio, te dokazima i razumom te sredstvima poslje svega nabrojanog potvrdio, ono do čega nisi mogao doprijeti dokazima ili si imao polovične informacije o tome, potvrdio bi analogijom kojom si se vodio i koja te je dovela do pretpostavke o pojedinim stvarnima na osnovu uzočnosti i posljedičnosti mnogih stvari koje slično funckionišu u našoj okolini.

Iskreno nisam se bavio abiogenezom koja se bavi nastankom života, nisam puno paznje pridavao ni evoluciji kao nauci koja se bavi razvitkom života, kao i posmatranjem i ustanovljivanjem promjena koja jednostavnija bića razvojem dovodi do složenijih. Čitao o tome jesam na webu, ali da sam pročitao neko ozbiljnije dijelo o tome nisam. Do skorije vrijeme mješao bih te dvije stvari.

Ne napinjem se da ti išta dokažem, niti da ti nametnem. Već svo vrijeme govorim o tome kako posmatranjem stvari oko sebe, te našim metodama zaključivanja, te našim razmišljanjima mi kreiramo sopstveno istinu prema dokazima ili polovičnim informacijama koje dolaze do nas i time kreiramo naše ubjeđenje, vjerovanje o tome dali postoji Bog ili ne.

Ova tema govori o Kur`anu kao nečemu što se spominje kao Božija knjiga i koja nas pojedinim ajetima može potaći na razmišljanje. To što ja i ti imamo različito poimanje istih i metode o kojima tražimo istinu i znanje o nekim stvarima, to ne znači da se oko nekih stvari moramo razilaziti, a ne tiću se Kur`ana i religije. Ako Kur`an ima nešto nadnaravno u sebi, nešto što nas može natijerati na razmišljanje o tome i ako se to nešto ponavlja mnoštvo puta, kao recimo ajeti o stvaranju čovjeka i fazama kroz koje on prolazi,zašto ja to nemogu smatrati dokazom koje potvrđuje istinitost Kur`ana.Evo nekih ajeta koji govore o nastanku covjeka :

1. ˝I da On par, muško i žensko, stvara od kapi sjemena kad se izbaci...˝ (An-Najm, 45-46)
2. ˝Čitaj, u ime Gospodara tvoga koji stvara, stvara čovjeka od ´alaqa´! Čitaj, plemenit je Gospodar tvoj.˝ (Al-´Alaq, 1-3)

Alak, zakvačak, pijavica (arapski) ili embrij koji se poput pijavice zakači za zid materice i onda se hrani krvlju roditelja.

3. ˝Pa onda kap sjemena ugruškom učinili, zatim od ugruška grudu mesa stvorili, pa od grude mesa kosti napravili, a onda kosti mesom zaodjenuli, i poslije ga, kao drugo stvorenje, oživljujemo, - pa neka je uzvišen Allah, najljepši stvoritelj!˝ (Al-Mu´minun, 14)

4. ˝On vas stvara u utrobama matera vaših, dajući vam likove, jedan za drugim, u tri tmine. To vam je, eto, Allah, Gospodar vaš, Njegova je vlast, nema boga osim Njega, pa kuda se onda odmećete?˝ (Az-Zumar, 6)

Život u maternici se odvija u tri ETAPE: pre-embrionik - prve dvije i po sedmice, embrionik - do kraja osme sedmice i fetal - od osme sedmice do rođenja.

E sada se postavlja pitanje, kako je čovjek koji nije imao znanja o tome i koji je bio nepismen i nije bio naučnik, mogao takvo što dosegnuti i uvrstiti u Kur`an. Sve i da Kur`an nije Božija knjiga, pitanje je kako je čovjek mogao dosegnuti i dio znanja o tome kada nije ni imao sredstava za to.

Tvoji metodi rasuđivanja meni su prihvatljivi kao i logika. Razumijem da mnogi od nas imaju različita iskustva iz kojih proističe i njihovo vjerovanje i odnos prema mnogim stvarima u životu, ali zašto ti imaš potrebu da kažeš da je moja logika loša zato što nam se poimanje istih stvari razlikuje?

O metodama zaključivanja su se mnogi filozofi razilazili, te raspravljali o tome kakav naš logički pristup nekom pojmu treba biti. Zašto ja i ti nemožemo imati različito mišljenje o istim stvarima?

Rimad wrote:

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Vrlo lahko. Npr. ja imam izbor da postiram na ovu temu ili ne. Imam izbor da se pokupim i odem nešto jesti ili da preskočim doručak. Imam izbor da li klanjam podne namaz ili da ga preskočim. Imam izbor i da budem nekulturan i opsujem nešto.

Šta ako se opredjelim za ovo zadnje? Da li mi je Dragi Allah kriv ako ispadnem sirovina? Ljudi robuju raznim stvarima, ali to je opet stvar karaktera. Onaj koji robuje samo Dragom Allahu može spoznati šta znači sloboda.

Još nešto vezano za izbor. Npr. apliciraš na konkurs za posao i u konkursu piše da isključivo komisija odlučuje ko će dobiti posao i komisija ne odgovara nikome. Da li to znači da, bez obzira kakav si ti kandidat, neće uticati na to da li ćeš dobiti posao? Znači, ako je komisija nepravedna, korumpirana, ljubomorna itd. Ako je komisija pravedna, onda se podrazumijeva da će primiti najboljeg kandidata, a to opet znači da itekako od tebe ovisi da li ćeš dobiti posao.

Pošto je Dragi Allah Pravedan, valjda to znači da i od tebe ovisi da li će te Dragi Allah uputiti na pravi put ili ne.

Može li mi neko postaviti taj ajet u kojem se, navodno, konstatuje da je dozvoljeno silovati zarobljenice?

Nauči se osnovnim logičkim operacijama!

vodoprovodčik wrote:

Rimad wrote:

vodoprovodčik wrote:Pa bog zna za krajnji ishod bez obzira na sve te parametare, i on je odredio krajnji ishod. I sad ti govoriš o mogućnosti izbora. Kako, čovječe?

Vrlo lahko. Npr. ja imam izbor da postiram na ovu temu ili ne. Imam izbor da se pokupim i odem nešto jesti ili da preskočim doručak. Imam izbor da li klanjam podne namaz ili da ga preskočim. Imam izbor i da budem nekulturan i opsujem nešto.

Šta ako se opredjelim za ovo zadnje? Da li mi je Dragi Allah kriv ako ispadnem sirovina? Ljudi robuju raznim stvarima, ali to je opet stvar karaktera. Onaj koji robuje samo Dragom Allahu može spoznati šta znači sloboda.

Još nešto vezano za izbor. Npr. apliciraš na konkurs za posao i u konkursu piše da isključivo komisija odlučuje ko će dobiti posao i komisija ne odgovara nikome. Da li to znači da, bez obzira kakav si ti kandidat, neće uticati na to da li ćeš dobiti posao? Znači, ako je komisija nepravedna, korumpirana, ljubomorna itd. Ako je komisija pravedna, onda se podrazumijeva da će primiti najboljeg kandidata, a to opet znači da itekako od tebe ovisi da li ćeš dobiti posao.

Pošto je Dragi Allah Pravedan, valjda to znači da i od tebe ovisi da li će te Dragi Allah uputiti na pravi put ili ne.

Može li mi neko postaviti taj ajet u kojem se, navodno, konstatuje da je dozvoljeno silovati zarobljenice?

Nauči se osnovnim logičkim operacijama!

Naučio sam se davno i po tom pitanju imam jače reference od tebe (vjeruj mi na riječ) i naučio sam da je logika samo početak mudrosti, što bi vjerovatno i ti saznao da si pročitao barem osnovni udžbenik filozofije prirodnih nauka.

Sve sam ti objasnio u raspravi s oridjidjijem i ti opet postavljaš tako glupa pitanja.