#226 Re: Kraljevina Jugoslavija
Posted: 18/10/2009 18:07
Ako mislis mozda na Jelenu, to moze imati raznih konotacija.Chmoljo wrote:mora se malo i ispod pojasa
Ako mislis mozda na Jelenu, to moze imati raznih konotacija.Chmoljo wrote:mora se malo i ispod pojasa
yebemu miša harise, ja još usitnio a on ovako... trebo si još svjetlosnu signalizaciju stavitiHaris.ba wrote:Ako mislis mozda na Jelenu, to moze imati raznih konotacija.Chmoljo wrote:mora se malo i ispod pojasa
----------------------------------------------------Jellena85 wrote:@zonbrile
Tvoja poredjenja nisu nikakav dokaz protiv Jugoslavije. I Nemacka je imala (a i dalje ima) bitne razlike u mentalitetu , a sto se tice kulturne i privredne razvijenosti to nije nesto sto se ne moze promeniti. Primer za to su ti Irska, Spanija, Kina... ako samo pogledamo napredak ,nekada u odnosu na Jugu u svakom smislu zaostale, Grcke mozemo zamisliti gde bi bila Jugoslavija.
Inace, samo da napomenem da je Subotica bila najveci i najrazvijeniji grad u kraljevini Jugoslaviji.
@Pera Trta
Kao sto znamo do iskrcavanja na Balkanu nije doslo ,a u vreme kada su Sovjeti ulazili na Balkan Nemacka nije vise bila ona sila koja je mogla da bira koga ce napasti pa se sa sigurnoscu moze reci da oni ne bi imali cime da nas napadnu, a kamo li okupiraju. To dovodi do zakljucka da je prihvatanje simbolicnog clanstva u Trojnom paktu bio i te kako dobar potez kojim je Jugoslavija na koju godinu odlozila nemacke planove o okupaciji (pod predpostavkom da su postojali ) ... pri cemu se to odlaganje ispostavilo kao trajno, jer kasnije Nemci nisu imali snage da napadnu bilo koga.
Kada bi i da li bi došlo do njemačke okupacije Jugoslavije teško je reći. U svakom slučaju, došlo bi do SOVJETSKE okupacije i Jugoslavija bi naredne decenije vjerovatno provela pod mnogo gorim crvenim terorom od onoga koji je imala. Ponavljam, zašto likovati nad eventualnim "uspjehom" zemlje koja bi se, stavljanjem na stranu Osovine, na kraju našla u redovima poraženih i za to platila skupo (40 godina sovjetske okupacije, vjerovatno, poput Rumunije i Bugarske).Jellena85 wrote: @Pera Trta
Kao sto znamo do iskrcavanja na Balkanu nije doslo ,a u vreme kada su Sovjeti ulazili na Balkan Nemacka nije vise bila ona sila koja je mogla da bira koga ce napasti pa se sa sigurnoscu moze reci da oni ne bi imali cime da nas napadnu, a kamo li okupiraju. To dovodi do zakljucka da je prihvatanje simbolicnog clanstva u Trojnom paktu bio i te kako dobar potez kojim je Jugoslavija na koju godinu odlozila nemacke planove o okupaciji (pod predpostavkom da su postojali ) ... pri cemu se to odlaganje ispostavilo kao trajno, jer kasnije Nemci nisu imali snage da napadnu bilo koga.
Naravno da ne bi doslo do sovjetske okupacije. SSSR nije okupirala jednu Finsku koja je aktivno ratovala protiv nje ,pa sigurno ne bi okupirala nekoga ko nije ratovao protiv nje i cak kasnije ratovao na njenoj strani. Pristupanjem Trojnom paktu , Jugoslavija bi izbegla i nemacku i sovjetsku okupaciju pa bi nastavila svoj zivot kao deo Zapada. Sto se Grcke tice , slazem se s tobom i ne ponosim se previse tim delom ugovora mada je to Jugoslavija uradila kao strateski potez dobijanja moderne luke ,a ne kao neprijateljski potez prema Grcima.Pera Trta wrote:Kada bi i da li bi došlo do njemačke okupacije Jugoslavije teško je reći. U svakom slučaju, došlo bi do SOVJETSKE okupacije i Jugoslavija bi naredne decenije vjerovatno provela pod mnogo gorim crvenim terorom od onoga koji je imala. Ponavljam, zašto likovati nad eventualnim "uspjehom" zemlje koja bi se, stavljanjem na stranu Osovine, na kraju našla u redovima poraženih i za to platila skupo (40 godina sovjetske okupacije, vjerovatno, poput Rumunije i Bugarske).Jellena85 wrote: @Pera Trta
Kao sto znamo do iskrcavanja na Balkanu nije doslo ,a u vreme kada su Sovjeti ulazili na Balkan Nemacka nije vise bila ona sila koja je mogla da bira koga ce napasti pa se sa sigurnoscu moze reci da oni ne bi imali cime da nas napadnu, a kamo li okupiraju. To dovodi do zakljucka da je prihvatanje simbolicnog clanstva u Trojnom paktu bio i te kako dobar potez kojim je Jugoslavija na koju godinu odlozila nemacke planove o okupaciji (pod predpostavkom da su postojali ) ... pri cemu se to odlaganje ispostavilo kao trajno, jer kasnije Nemci nisu imali snage da napadnu bilo koga.
Simptomatično je kako uporno zaobilaziš moju tvrdnju da je pristup Jugoslavije Trojnom paktu bio očita izdaja Grčke, u trenutku kada se nalazila na rubu (neizbježne) propasti.
Kad su slomili Fince, Wehrmacht je jos bio kod Leningrada. To i samo to je sprijecilo okupaciju Finske.Jellena85 wrote:Naravno da ne bi doslo do sovjetske okupacije. SSSR nije okupirala jednu Finsku koja je aktivno ratovala protiv nje ,pa sigurno ne bi okupirala nekoga ko nije ratovao protiv nje i cak kasnije ratovao na njenoj strani. Pristupanjem Trojnom paktu , Jugoslavija bi izbegla i nemacku i sovjetsku okupaciju pa bi nastavila svoj zivot kao deo Zapada. Sto se Grcke tice , slazem se s tobom i ne ponosim se previse tim delom ugovora mada je to Jugoslavija uradila kao strateski potez dobijanja moderne luke ,a ne kao neprijateljski potez prema Grcima.Pera Trta wrote:Kada bi i da li bi došlo do njemačke okupacije Jugoslavije teško je reći. U svakom slučaju, došlo bi do SOVJETSKE okupacije i Jugoslavija bi naredne decenije vjerovatno provela pod mnogo gorim crvenim terorom od onoga koji je imala. Ponavljam, zašto likovati nad eventualnim "uspjehom" zemlje koja bi se, stavljanjem na stranu Osovine, na kraju našla u redovima poraženih i za to platila skupo (40 godina sovjetske okupacije, vjerovatno, poput Rumunije i Bugarske).Jellena85 wrote: @Pera Trta
Kao sto znamo do iskrcavanja na Balkanu nije doslo ,a u vreme kada su Sovjeti ulazili na Balkan Nemacka nije vise bila ona sila koja je mogla da bira koga ce napasti pa se sa sigurnoscu moze reci da oni ne bi imali cime da nas napadnu, a kamo li okupiraju. To dovodi do zakljucka da je prihvatanje simbolicnog clanstva u Trojnom paktu bio i te kako dobar potez kojim je Jugoslavija na koju godinu odlozila nemacke planove o okupaciji (pod predpostavkom da su postojali ) ... pri cemu se to odlaganje ispostavilo kao trajno, jer kasnije Nemci nisu imali snage da napadnu bilo koga.
Simptomatično je kako uporno zaobilaziš moju tvrdnju da je pristup Jugoslavije Trojnom paktu bio očita izdaja Grčke, u trenutku kada se nalazila na rubu (neizbježne) propasti.
To je upravo ono što i ja pokušavam da joj kažem, ali ne dolazi to do nje.madner wrote:Kakva zaostalost? Kraljevina Jugoslavija je financirana iz Pariza i bila je agrarna, zaostala zemlja. Jedina gora zemlja u okruzenju bila je Bugarska.
Rumunija i Ceska su bile puno razvijenije i naprednije zemlje.
Da je ostala clanica trojnog pakta Njemacka bi trazila ispunjavanje obaveza protiv Sovjetskog Saveza. Kao sto su Slovaci, Madjari i Rumuni ginuli pod Njemackom komandom, tako bi i Srbi.
Razlika bi bila ta sto bi Crvena Armija postavila u Istri granice Varsavkog pakta.
Ofanziva protiv Finske pocela je na dan iskrcavanja saveznika u Normandiji. Glavna operacija zavrsena je 22 Juna, kada je pocela velika ofanziva Crvene Armije protiv Njemaca, koji su tada jos bili duboko u Rusiji. Pregovori su malo duze trajali, ali vojna situacije se drasticno promjenila u tih par mjeseci.Pera Trta wrote:Madner, mala ispravka: u vrijeme zaključenja mira sa Finskom (septembar 1944.) Nijemci su bili daleko od Lenjingrada, a Crvena armija se nalazila u Rumuniji, Bugarskoj, Mađarskoj i Poljskoj.
Mislim da je na prekid neprijateljstava sa Fincima mnogo više uticalo napredovanje Saveznika u zapadnoj Evropi i strah Rusa da će ovi stići u centralnu Evropu i na Balkan prije njih. Finska je tada, već praktično na koljenima, postala sporedna stvar.
-------------------------------------Jellena85 wrote:@Pera Trta , @Madner
Kada spominjete Bugarsku , zaboravljate na cinjenicu da je ona dopustila stacioniranje Nemackih trupa na njenu teritoriju pa samim tim postaje prirodna meta SSSR-u. Ugovor s Jugoslavijom jasno daje do znanja da ne samo da Nemacke trupe ne smeju da budu u Jugoslaviji vec da ne smeju ni da prolaze kroz njenu teritoriju. Sama ta cinjenica poprilicno otezava mogucnost nemacke okupacije i mesanja u unutrasnje stvari kraljevine. Za razliku od Bugarske, Madjarske i Rumunije u kojima je vec imala veliki broj vojnika koje bi mogla da iskoristi za laku okupaciju , u Jugoslaviji to nije bio slucaj. Da bi to ucinila s Jugoslavijom, nemacka je morala da joj objavi rat i da je napadne u pravom smislu te reci sto je neuporedivo tezi nacin okupacije nego kad vec imas vojsku u zemlji. S obzirom da Nemacka u kasnijim fazama rata nije imala snage za napad, to znaci da je Jugoslavija bila sigurna.
Opet, s druge strane moguce je i to sto Pera tvrdi da je Hitler mogao da uslovljava Jugoslaviju jos u prvim fazama rata kada je Nemacka bila jaka , ali ne postoje nikakvi razlozi ili pokazatelji koji bi ukazivali na to. Nemacka bi u prvim fazama rata bila sasvim zadovoljna postojecom verzijom TP. Teoretski je moguce da bi i pored sporazuma Nemacka odmah htela vise, ali to je samo teoretski. Ponavljam, nema nikakvih pokazatelja koji bi ukazivali na to.
Kakva prirodna meta? Bugari nisu nikad objavili rat USSRu.Jellena85 wrote:@Pera Trta , @Madner
Kada spominjete Bugarsku , zaboravljate na cinjenicu da je ona dopustila stacioniranje Nemackih trupa na njenu teritoriju pa samim tim postaje prirodna meta SSSR-u. Ugovor s Jugoslavijom jasno daje do znanja da ne samo da Nemacke trupe ne smeju da budu u Jugoslaviji vec da ne smeju ni da prolaze kroz njenu teritoriju. Sama ta cinjenica poprilicno otezava mogucnost nemacke okupacije i mesanja u unutrasnje stvari kraljevine. Za razliku od Bugarske, Madjarske i Rumunije u kojima je vec imala veliki broj vojnika koje bi mogla da iskoristi za laku okupaciju , u Jugoslaviji to nije bio slucaj. Da bi to ucinila s Jugoslavijom, nemacka je morala da joj objavi rat i da je napadne u pravom smislu te reci sto je neuporedivo tezi nacin okupacije nego kad vec imas vojsku u zemlji. S obzirom da Nemacka u kasnijim fazama rata nije imala snage za napad, to znaci da je Jugoslavija bila sigurna.
Opet, s druge strane moguce je i to sto Pera tvrdi da je Hitler mogao da uslovljava Jugoslaviju jos u prvim fazama rata kada je Nemacka bila jaka , ali ne postoje nikakvi razlozi ili pokazatelji koji bi ukazivali na to. Nemacka bi u prvim fazama rata bila sasvim zadovoljna postojecom verzijom TP. Teoretski je moguce da bi i pored sporazuma Nemacka odmah htela vise, ali to je samo teoretski. Ponavljam, nema nikakvih pokazatelja koji bi ukazivali na to.
-----------------------------------------Jellena85 wrote:@zonbrile
Gresis
Hrvati i svi ostali Jugosloveni su Jugoslaviju prihvatali za svoju drzavu. Teza da je Hrvati nisu hteli ne stoji. Da nije tako ,ne bi kralju Aleksandru gradili spomenike
@Madner
Kao sto si i sam rekao , Bugari su objavili rat zapadnim saveznicima sto ih uz prisustvo nemackih trupa na njihovoj teritoriji cini prirodnom metom savezniku zapadnih saveznika , SSSR-u. Jugoslavija za razliku od Bugarske nije bila u obavezi da objavljuje rat bilo kome pa je sasvim izvesno da bi bila postedjena bilo cije okupacije. Naravno , teoretski je moguce da bi Nemci vrsili pritisak na KJ da objavi rat , ali to ostaje samo na teoriji , bez cvrstih pokazatelja.
Ceska i Poljska nisu bile nezavisne drzave u vreme izbijanja rata sa SSSR ,a V. Britanija sigurno ne bi objavljivala rat KJ samo zato sto bi eventualno anektirala deo Grcke (nije joj objavila rat). Jugoslavija je cak predstavljala potencijalnog (kasnijeg) saveznika V.Britaniji.madner wrote:A Bugari bili obavezani?
Nemoj biti smjesna (mislim nego sto vec jesi ovim velicanjem nakardne sklepotine). Sta bi sa Poljskom? Ceskom? Kome su oni objavile rat pa se nasli pod okupacijom?
Jedino sto je izvjesno jeste da Jugoslavija htjela dio kolaca od Grcke da je ustalo u tom paktu, sto bi dovelo do objavljivanja rata Engleske. Nema razloga misliti da bi Jugoslavija bolje prosla od Bugarske.
Da da ... stvari su se toliko "polarizovale" da je doslo do kompromisa (sporazum Cvetkovic-Macek) pa cak i pokusaja stvaranja svejugoslovenskih stranaka ( ujedinjenje SRS, JMO i Slovenske LJudske Stranke u JRZ).zonbirile wrote:-----------------------------------------Jellena85 wrote:@zonbrile
Gresis
Hrvati i svi ostali Jugosloveni su Jugoslaviju prihvatali za svoju drzavu. Teza da je Hrvati nisu hteli ne stoji. Da nije tako ,ne bi kralju Aleksandru gradili spomenike
@Madner
Kao sto si i sam rekao , Bugari su objavili rat zapadnim saveznicima sto ih uz prisustvo nemackih trupa na njihovoj teritoriji cini prirodnom metom savezniku zapadnih saveznika , SSSR-u. Jugoslavija za razliku od Bugarske nije bila u obavezi da objavljuje rat bilo kome pa je sasvim izvesno da bi bila postedjena bilo cije okupacije. Naravno , teoretski je moguce da bi Nemci vrsili pritisak na KJ da objavi rat , ali to ostaje samo na teoriji , bez cvrstih pokazatelja.
ma to i jeste istorijska murafa,kao kada bi rekla Hrvat Jovan Rašković ,Simo Dubajić i Jovo Opačić su htjeli Hrvatsku 1990g..Nisu nikad,htjeli su u početku,a i tada stranke srba u Hrvatskoj,kao Svetozar Pribićević koji je i glavni promotor te ideje,i u konačnici potpisnik ujedinjenja..Poslije ubistva S.Radića,pa poslije i kralja stvari su se polarizirale do krajnosti.
Pusti te murafe,čuj htjeli Hrvati,htjeli Srbi,odnosno srpske stranke,a ostali tercali i gledali Srbiju na Istoku kao nadu za vlastito nacionalno oslobođenje,što se brzo pretvorilo u hegemoniju i 6 januarsku diktaturu.
Ne slazem se sa tobom, proglašenjem diktature, Kraljevina Jugoslavija nasiljem protiv unutrašnjih neistomišljenika je samo povećala spiralu stvorenu još 1918.madner wrote:A Bugari bili obavezani?
Nemoj biti smjesna (mislim nego sto vec jesi ovim velicanjem nakardne sklepotine). Sta bi sa Poljskom? Ceskom? Kome su oni objavile rat pa se nasli pod okupacijom?
Jedino sto je izvjesno jeste da Jugoslavija htjela dio kolaca od Grcke da je ustalo u tom paktu, sto bi dovelo do objavljivanja rata Engleske. Nema razloga misliti da bi Jugoslavija bolje prosla od Bugarske.