nacije: srbi, hrvati, bosnjaci...

[Junuz Djipalo]

Inace, sto se tice nacija, narodnosti....ja ti tu vise nista ne kontam, ja sam ostala u nekom proslom vremenu, ljudi iz BiH su Bosanci ili Hercegovci, a mogu biti muslimanske, katolicke ili pravoslavne vjeroispovjesti. Znam da ovo nema, izgleda, veze sa nekim danasnjim parametrima, ali, meni ovo danasnje nije jasno nikako.

Ja samo ovakvo uređenje i prihvatam i razumijem i shvatam i poimam kao normalno - malo je previše nekoga oslovljavati kao francuski englez argentinskog porijekla pravolavne vjeroispovijesti. Ili jesi ili nisi, a šta si i ko si zapravo? Lakrdija zvana dodovoriti se zemlji matici.
I Lala i Sosa bi mater prodali za dvije marke, tako se i ti odriču svoje nacije; zarad farse

Ja znam vrlo lak način da postanem i nacionalno Bosanac a to je BDP iznad prosjeka EU a da hrvatski ostane ovakav kakav je.

Eno i Ćiro se dvoumi što je više, Bosanac ili Hrvat, para čuda čini.

No dok sam Hrvat sam pripadnik naroda čija matična država je relativno blizu prosjeka EU a ako sam Bosanac pripadnik sam naroda čija matična država (koju bih trebao obožavat a ne pruža minimum minimuma) je ispod dna Evrope, mislim da su jedino Moldavija i Kosovo tu negdje.

Iz istog razloga danas postoje Švicarci, Belgijanci. A Katalonci i Baski nemaju svoju državu - zbog para.

Ovdje se sirotinja igra države.

[oridjidji]

Ma mi generalno seremo, citavo nase drustvo. Dugo sam razmisljao sta je pravo covjeka i sta je medjusobno postivanje prava tog pojedinca. Dugo sam mislio da smo svi mi Bosanci i Hercegovci i dokucio sam da bas to i nije tako jer nasa nam realnost govori drugacije. Iako je nekad opravdano reci da je to istina. Ljudi nisu ono sto im se kroz rodjenje namece, nego ono u sta vjeruju. Mi smo zaboravili da je zdrav ideal ono sto kreira i zdravog i dobrog covjeka. Toliko smo na to zaboravili da nam je postalo bitnije, dali je neko Bosnjak, Srbin i Hrvat ili na kraju dali je neko Bosanac i Hercegovac. Da smo pazili na to sta je potrebno kako bi bili bolji ljudi, danas nebi pravili diskriminaciju medju sobom.
Bosna je nekad bila zemlja jednog naroda i tri religije, danas je to zemlja tri naroda i tri religije. Ljudi su promjenili ubjeđenje necijom propagandom. Da smo mi umjesto pokusaja da nadjemo krivca medju nama, isli putem zajednickog dobra to jest nastojeci da bilo ciji zlocin pokazemo istim jer zlocin nema ime i vjeru, danas bi u BIH bila bolja situacija. Generalno mi danas negledamo u ljude, mi gledamo u etiketu. Bosanci, Bosnjaci, Srbi, Hrvati moraju prici jedni drugima ako zele bolje, sto prije shvatimo da smo osudjeni jedni na druge unatoc svim razlikama bice nam bolje jer dominacijom niko nije izgradio kompromis vec sukob. Umjesto danas razlike afirmisu da budemo veci i bolji ljudi mi se pretvaramo u picajzle nadajuci se da ce nam to stvoriti bolje sutra...

[respo]

"Ljudi nisu ono sto im se kroz rodjenje namece, nego ono u sta vjeruju."
vecu nebulozu nisam cuo odavno
sto se tice nacije i te vrste pripanosti ne mozes nista drugo biti nego ono sto ti je odredjeno ne nametnuto rodjenjem
ne mogu ja biti japanac ma koliko znao japanski jezik kulturu i sve ostalo i koliko god se ponasao kao japanac ako sam rodjen u parizu majamiju sidneju sarajevu srebrenici ili u dejcicima

[Macolaaa]

Jebo ti nas...

[Junuz Djipalo]

"Ljudi nisu ono sto im se kroz rodjenje namece, nego ono u sta vjeruju."
vecu nebulozu nisam cuo odavno
sto se tice nacije i te vrste pripanosti ne mozes nista drugo biti nego ono sto ti je odredjeno ne nametnuto rodjenjem
ne mogu ja biti japanac ma koliko znao japanski jezik kulturu i sve ostalo i koliko god se ponasao kao japanac ako sam rodjen u parizu majamiju sidneju sarajevu srebrenici ili u dejcicima

Znači svi koji su rođeni na prostoru BiH 1941.-1945. su Hrvati a nakon toga (i prije toga) do 1992. Jugoslaveni. A moja baka rođena 1915. je Austrougarka.

Nešto mi u toj logici smrdi. Mislim da država rođenja nema ama baš nikakve veze. Evo ja sam Nijemac po tome.
Ipak je stvar uvjerenja doduše ne nas koliko naših roditelja...

[tranquil]

Nacionalnost nije stvar licnog izbora nego formalno-pravnih kategorija, a najbitnija od tih kategorija jeste drzava i njene granice. Narodi cine naciju. Narod(i) bez drzave nije nacija. Kraj.
Sad se nastavite batrgati i "osjecati" se ovako ili onako.

Svaki pojedinac ima izbor da se izjasni kako hoće, kakvo crno pravo.

Sve više sam uvjeren da su tzv. "narodi" izmišljotine koje su obično izmišljene "na vrhu", potom probudio nacionalni zanos kod plebsa, a plebs prihvatio. Etiketa koja se postavlja i mijenja pranjem (mozga). Tako je nastao svaki europski narod, a ovi naši nisu ništa drugačiji po tom pitanju.

Auuuu...koja nebulozaaa...
Mozes li se ti sada, ovog momenta, nacionalno izjasniti kao Kinez? Mozes, naravno da za sebe mozes reci da si Kinez, ali to nema nikakve veze ni sa cim. Kao takav nikada nece biti priznat nidgje.
Ocito nemas pojma o cemu pricas, inace nikada ne bi lupio ovaku glupost: "Sve više sam uvjeren da su tzv. "narodi" izmišljotine.."
To nije nikakva "etiketa", nego istorijske cinjenice. Od prvobitnih zajednica, pa preko plemena (a mozda su i plemena izmisljenja i mozda je i ta kategorija bila tzv....), do naroda i nacija.
Od plemena nastali narodi, pa onda nastale drzave, pa se onda ti narodi koji su bili u okvirima/granicama tih drzava nazvali nacijama. Jedan narod nije neophodno da bude i jedna nacija, a danas u svijetu i u svakoj drzavi vrlo cesto vise naroda cini jednu naciju (najeklatantniji primjer jeste amerika).

Svaki pojedinac ima pravo da se izjasni kako hoce, kazes? OK. Na popisu 2011, ako ga bude, bice i to pitanje (pored etnickog, sto je razlicito), a ti se izjasni kao, recimo, Holandzanin. U roku mjesec dana ce ti se na vratima pojaviti neko iz neke drzavne ili entitetske sluzbe da ti trazi dokaze tvog izjasnjavanja. Kako ih nemas, fino ce te strpati u neki BH tor u narodnom smislu, a onda ces se opet morati izjasniti i nacionalno.

Ovu bih priču mogao brzo završiti sa primjerom osobe iz bilo kojeg "miješanog braka" - osoba potiče iz dvije kulture, dvije "odvojene krvne linije", ali će se izjasniti kao jedan od njih. Time se završavaju sve priče o tome da li je "pripadnost narodu" stvar "krvi" ili izbora.

Ipak, zbog dosta polutačnosti koje si iznijeo, ali i truda kojeg si uložio da ih postaviš, zaslužuješ duži odgovor. Umjesto što tuđe mišljenje olako proglašavaš "nebulozama" mogao si, umjesto nabrajanja nabubanih definicija pojmova plemena, naroda i države, koje se serviraju na pravnim fakultetima, da pogledaš malo nacionalne historije pojedinih naroda, gdje bi pronašao ove zanimljive podatke:
- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.
- da se prije 500 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "španci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "kastiljci", "aragonci", "portugalci", "galicijci"... Španija je nastala kraljevskim rbagom između suverena Kastilje i Aragona... isti taj brak se mogao desiti između suverena Kastilje i Portugala, tako da bi Španija bila formirana na totalno drugačiji način. Poenta je da se od tada ti ljudi, kraljevskom naredbom, nazivaju Španci. Međutim, ljudi iz npr. Galicije su, iako "Španci", i po jeziku i po "krvnim" i kulturološkim vezama i dan danas bliži portugalcima nego "mainstream špancima" (Kastilja). Toliko o tim "krvnim, jezičkim i kulturološkim vezama".
- da ne bih sve ovo isto ponavljao za Italiju, pogledaj historiju i te zemlje u zadnjih 300 godina. Tek nakon što su se stvorile štanse da se tamo stvori jaka država, narodu su "probuđena" nacionalna osjećanja Italijana koje do tada nisu imali, da bi pomogli svojim vođama u ujedinjujućim tendecijama.
- nisu svi nacionalni pokreti za ujedinjenje srodnih naroda u jednu jaku naciju sretno završili. Vidi pod "Historija Jugoslavije i ideje jugoslovenstva, od ilirskog pokreta do kraja XX vijeka"
- da "strašni" Prusi, koji su bili zadnjih 200 godina dominantni u germanskoj politici i kulturi, zapravo porijeklom nisu Germani - ovaj najistočniji germanski narod su bili baltički narod, srodan današnjim Litvancima, do XIV vijeka pagani, koje je tzv. "sveti teutonski red" pokrštavao i učio svojoj kulturi - dakle istovremeno kulturno asimilirao. Ljudi su primali katoličanstvo, i istovremeno pripadnost drugom narodu kojem do tada nisu pripadali.

Ti jesi u pravu kada kažeš da "narodi" jesu historijske činjenice, ali istovremeno su i etikete, i tako su počeli svoj put kroz historiju - prvo su bili etikete koje su im nalijepili ili vladari ili neke druge uticajne interesne ličnosti ili grupe, a historijske činjenice su postali tek kada je taj narod prihvatio tu etiketu. Nekada su prihvatali kroz duge decenije polagane asimilacije, nekad kroz probuđeni "patriotizam" da pripadaju "nečem višem" nego nešto čemu su do sada pripadali.

Ukoliko si pratio forum za historiju zadnjih mjeseci možda si primjetio da se često postaju rezultati tzv. genetskih istraživanja o porijeklu pojedinih naroda. Ta istraživanja su najčešće gluposti i postavljaju se obično iz najnižih rasističkih i nacionalističkih pobuda, a kažem da su gluposti jer:
- govore da su današnji narodi mješavina nekih starijih grupa, što jeste tačno, ali istovremenu prave u startu netačno pojednostavljenje da su i ti "narodi preci" bili čiste grupe, bez "mješovitog porijekla".
- bazirani su na matematičkim projekcijama oko toga "koji gen pripada kojem pretku" a ne na egzaktno utvrđenim stvarima

Međutim, ta istraživanja su nas ipak naučila nečemu istinitom - a to da današnji ljudi koji pripadaju nekim "narodima" JESU porijeklom "mješavina" različitih grupa i da je jedini razlog zbog kojeg su mnoštva ljudi prihvatili da se nazivaju istom etiketom zapravo neke trenutne sličnosti određene grupacije u tom periodu, a ne historijske ili gluho bilo krvne sličnosti. U momentu ili periodu "proglašavanja naroda", oni nemaju neko "kolektivno sjećanje" na zajedničko porijeklo ili historiju, nego, vrlo jednostavno i prizemno, u tom momentu imaju neke zajedničke interese.

[respo]

"Ljudi nisu ono sto im se kroz rodjenje namece, nego ono u sta vjeruju."
vecu nebulozu nisam cuo odavno
sto se tice nacije i te vrste pripanosti ne mozes nista drugo biti nego ono sto ti je odredjeno ne nametnuto rodjenjem
ne mogu ja biti japanac ma koliko znao japanski jezik kulturu i sve ostalo i koliko god se ponasao kao japanac ako sam rodjen u parizu majamiju sidneju sarajevu srebrenici ili u dejcicima

Znači svi koji su rođeni na prostoru BiH 1941.-1945. su Hrvati a nakon toga (i prije toga) do 1992. Jugoslaveni. A moja baka rođena 1915. je Austrougarka.

Nešto mi u toj logici smrdi. Mislim da država rođenja nema ama baš nikakve veze. Evo ja sam Nijemac po tome.
Ipak je stvar uvjerenja doduše ne nas koliko naših roditelja...

pa i '41-'45 je postojala bosna takodjer i 1915-e
znaci i otac koji je rodjen 50-e i tetka koja je rodjena 42-e i baka koja je rodjena 14-e su bosanci

[Junuz Djipalo]

"Ljudi nisu ono sto im se kroz rodjenje namece, nego ono u sta vjeruju."
vecu nebulozu nisam cuo odavno
sto se tice nacije i te vrste pripanosti ne mozes nista drugo biti nego ono sto ti je odredjeno ne nametnuto rodjenjem
ne mogu ja biti japanac ma koliko znao japanski jezik kulturu i sve ostalo i koliko god se ponasao kao japanac ako sam rodjen u parizu majamiju sidneju sarajevu srebrenici ili u dejcicima

Znači svi koji su rođeni na prostoru BiH 1941.-1945. su Hrvati a nakon toga (i prije toga) do 1992. Jugoslaveni. A moja baka rođena 1915. je Austrougarka.

Nešto mi u toj logici smrdi. Mislim da država rođenja nema ama baš nikakve veze. Evo ja sam Nijemac po tome.
Ipak je stvar uvjerenja doduše ne nas koliko naših roditelja...

pa i '41-'45 je postojala bosna takodjer i 1915-e
znaci i otac koji je rodjen 50-e i tetka koja je rodjena 42-e i baka koja je rodjena 14-e su bosanci

Ja bi ipak njih pit'o. Ne vjerujem da bi iko prije 92. rekao za sebe da je nacionalno Bosanac. A regionalno naravno. Tu nema dvojbe, ja sam čisti i to stoljećima.

A kad sam iš'o vani onda sam bio Yugo, nije mi se dala objašnjavat razlika Hrvati, Srbi... Međutim danas Hrvatska postoji pa nije problem reći Croatian from Bosnia.

[respo]

im japanese from bosnia

[Junuz Djipalo]

Ovu bih priču mogao brzo završiti sa primjerom osobe iz bilo kojeg "miješanog braka" - osoba potiče iz dvije kulture, dvije "odvojene krvne linije", ali će se izjasniti kao jedan od njih. Time se završavaju sve priče o tome da li je "pripadnost narodu" stvar "krvi" ili izbora.

Ipak, zbog dosta polutačnosti koje si iznijeo, ali i truda kojeg si uložio da ih postaviš, zaslužuješ duži odgovor. Umjesto što tuđe mišljenje olako proglašavaš "nebulozama" mogao si, umjesto nabrajanja nabubanih definicija pojmova plemena, naroda i države, koje se serviraju na pravnim fakultetima, da pogledaš malo nacionalne historije pojedinih naroda, gdje bi pronašao ove zanimljive podatke:
- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.
- da se prije 500 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "španci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "kastiljci", "aragonci", "portugalci", "galicijci"... Španija je nastala kraljevskim rbagom između suverena Kastilje i Aragona... isti taj brak se mogao desiti između suverena Kastilje i Portugala, tako da bi Španija bila formirana na totalno drugačiji način. Poenta je da se od tada ti ljudi, kraljevskom naredbom, nazivaju Španci. Međutim, ljudi iz npr. Galicije su, iako "Španci", i po jeziku i po "krvnim" i kulturološkim vezama i dan danas bliži portugalcima nego "mainstream špancima" (Kastilja). Toliko o tim "krvnim, jezičkim i kulturološkim vezama".
- da ne bih sve ovo isto ponavljao za Italiju, pogledaj historiju i te zemlje u zadnjih 300 godina. Tek nakon što su se stvorile štanse da se tamo stvori jaka država, narodu su "probuđena" nacionalna osjećanja Italijana koje do tada nisu imali, da bi pomogli svojim vođama u ujedinjujućim tendecijama.
- nisu svi nacionalni pokreti za ujedinjenje srodnih naroda u jednu jaku naciju sretno završili. Vidi pod "Historija Jugoslavije i ideje jugoslovenstva, od ilirskog pokreta do kraja XX vijeka"
- da "strašni" Prusi, koji su bili zadnjih 200 godina dominantni u germanskoj politici i kulturi, zapravo porijeklom nisu Germani - ovaj najistočniji germanski narod su bili baltički narod, srodan današnjim Litvancima, do XIV vijeka pagani, koje je tzv. "sveti teutonski red" pokrštavao i učio svojoj kulturi - dakle istovremeno kulturno asimilirao. Ljudi su primali katoličanstvo, i istovremeno pripadnost drugom narodu kojem do tada nisu pripadali.

Ti jesi u pravu kada kažeš da "narodi" jesu historijske činjenice, ali istovremeno su i etikete, i tako su počeli svoj put kroz historiju - prvo su bili etikete koje su im nalijepili ili vladari ili neke druge uticajne interesne ličnosti ili grupe, a historijske činjenice su postali tek kada je taj narod prihvatio tu etiketu. Nekada su prihvatali kroz duge decenije polagane asimilacije, nekad kroz probuđeni "patriotizam" da pripadaju "nečem višem" nego nešto čemu su do sada pripadali.

Ukoliko si pratio forum za historiju zadnjih mjeseci možda si primjetio da se često postaju rezultati tzv. genetskih istraživanja o porijeklu pojedinih naroda. Ta istraživanja su najčešće gluposti i postavljaju se obično iz najnižih rasističkih i nacionalističkih pobuda, a kažem da su gluposti jer:
- govore da su današnji narodi mješavina nekih starijih grupa, što jeste tačno, ali istovremenu prave u startu netačno pojednostavljenje da su i ti "narodi preci" bili čiste grupe, bez "mješovitog porijekla".
- bazirani su na matematičkim projekcijama oko toga "koji gen pripada kojem pretku" a ne na egzaktno utvrđenim stvarima

Međutim, ta istraživanja su nas ipak naučila nečemu istinitom - a to da današnji ljudi koji pripadaju nekim "narodima" JESU porijeklom "mješavina" različitih grupa i da je jedini razlog zbog kojeg su mnoštva ljudi prihvatili da se nazivaju istom etiketom zapravo neke trenutne sličnosti određene grupacije u tom periodu, a ne historijske ili gluho bilo krvne sličnosti. U momentu ili periodu "proglašavanja naroda", oni nemaju neko "kolektivno sjećanje" na zajedničko porijeklo ili historiju, nego, vrlo jednostavno i prizemno, u tom momentu imaju neke zajedničke interese.

Ajmo ljudi čitajte šta je čovjek napisao. Škola ne škodi, pogotovo ako onaj ko vas uči zna što radi kao kolega u kvotanom tekstu. I ja sam pokušavao ali nisam uspio ovako se lijepo izrazit. Nismo svi za sve.

Nemojte ko Halid: Bili su Bogumili, pa su ih Turci islamizirali pa su nastali Bošnjaci.

Znači i po njemu sve do 93. vjerska skupina. Zanimljivo kako prosječan Bošnjak percipira naciju.

Da se razumijemo nemam ama baš ništa protiv Halida, dapače, i takvih kao on osim što bih ih ipak malo natjerao da ove stvari prouče prije pričanja na TV.


PS Ima tu još toga o Francuzima kao germanskom narodu većinom, o Mađarima kao većinom slavenskom narodu ili Albancima koji baš nikakve veze nemaju s Ilirima i sl. Ko zna što ćemo i mi sutra bit?

[Hrvoje_Hrvatinic]

A kad sam iš'o vani onda sam bio Yugo, nije mi se dala objašnjavat razlika Hrvati, Srbi... Međutim danas Hrvatska postoji pa nije problem reći Croatian from Bosnia.

Ma kad smo vani onda smo svi za njih Yuge, to je tjedino točno, ni srbi, ni hrvati, ni bošnjaci, ni bosanci ni hercegovci, ni ikoji drugi klinac. Yugo i točka, kraj priče. Možeš ti njima pričati što god hoćeš. Isto tako kad dođeš u USA, za većinu si Rus, a Bosnia je za njih zemlja što graniči s Kubom ( ili Hrvatska npr).

[Hrvoje_Hrvatinic]

pa i '41-'45 je postojala bosna takodjer i 1915-e
znaci i otac koji je rodjen 50-e i tetka koja je rodjena 42-e i baka koja je rodjena 14-e su bosanci

Postojala je Bosna i 1942, isto kao što je postojala i Šumadija, pa opet nema nacionalnost - Šumadinac.

[viva_castro]

Vrlo je jednostavno i budali posljednjoj jasno da je zahvaljujući gramatici i razumijevanju jezika nekada bilo logično za žitelja Bosne reći da je Bošnjanin, kasnije se to razvilo u Bošnjak.

Dokazi su naravno srednjovjekovni spisi(bošnjanin - osoba iz Bosne), osmanlijski spisi (Bošnjaki milleti - narod koji živi u Bosni),...

Mislim da sa dolaskom A-U imamo najbolji dokaz da je Bošnjak bio teritorijalan pojam. Naime, kada A-U Imperija dolazi u Bosnu, Hercegovina je već stasala i ojačala i kao politički a ne samo geografski pojam, stoga oni Bosnu žele preimenovati u Bosna i Hercegovina. Ovo je bilo u skladu sa njihovom geografskom a ne nacionalnom podjelom kompletne Imperije.
Ono što je interesantno jeste da ispred A-U trupa, ide proglas:

Bošnjaci i Hercegovci

Dolazi vam prijateljska vojska.....

Mislim da je ovim sve kazano, ko sad ne konta ne treba mu se ni odgovarat, nikad skontat neće. Ko ne vjeruje, bujrum spise u ruke pa provjeravajte, Dubrovačka, Istambulska ali i naše domaće arhive su pune dokaza.
_____________________-

Što se tiče toga kako se neka nacija naziva, to je prije svega vezano za vrijeme njenog "nacionalnog buđenja"(kako glup pojam, odjednom skontaš da si neko što ti drugi govori da si...). Kako su tadašnji "Intelektualci" i nacionalni ideolozi odlučili nazvati određenu naciju ona se tako i zove. To je obično naziv utemeljen na geografsko-političko-historijskoj osnovi.
Naravno ovo nema veze sa tim KAKO MI PREVODIMO NAZIVE ODREĐENIH NACIJA! Ne brkajte pojmove!

Za rađanje nacije potrebno je ugrubo 50-100 godina. Bosanski muslimani se nalaze u 30-40 godini rađanja nacionalnog identiteta. Oni su odredili da naziv za svoju naciju otmu od ostatka BiH pa su sebi dali isključivo pravo da se zovu Bošnjacima, što je zapravo historijski naziv za sve stanovnike BiH.
Kako je rat zapečatio ovu odluku, a od krvi tvrđeg pečata nema, nikada više se neće desiti da se bosanski pravoslavci i katolici nazivaju Bošnjacima. Za tim manje-više nema ni veze jer je danas pravilan izraz Bosanac i Hercegovac, smatrao to neko svojom nacijom ili tek geografskim određenjem - svejedno.
Stvarna opasnost u ovoj odluci Bosanskih muslimana jeste zapravo u historijsko-političkom kontekstu gdje se danas oni koji sebe smatraju Hrvatima i Srbima a Bosanci i Hercegovci su, se nažalost često grče na naziv Bošnjani i Bošnjaci pa radije bježe tuđoj umjesto da uživaju svoju historiju/povjest/istoriju.

Ovo je debeo temelj za podjele i to ne praštam "Bošnjačkim ideolozima"! Nikad za nikad!

________________________________

Naciju nije teško stvoriti, u pitanju je vezivanje ljudi po najnižim vrijednosnim osjećajima, nema tu mnogo pameti.

Kada bi se skupila skupina bogatih ljudi mogli bi za 50 godina stvoriti naciju po želji... Samo uz malo truda, malo pameti i puno para...

[Haris.ba]

"O ljudi, Mi vas od jednog čovjeka i jedne žene stvaramo i na narode i plemena vas dijelimo da biste se upoznali." (539-XLIX/11)

Naumpade mi ova recenica. Od kada je aktuelna, a ljudi hoce i dan danas da ratuju zbog pripadnosti nekoj skupini.

A Tranquil - svaka cast.

[Dozer]

@Tranquil
Sve si dobro rekao, ali ja ne vidim u cemu se onda tvoje i moje misljenje ili stav sustinski razlikuju?
Kazes:

- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.

(samo cu ovo izvuci, a i ostalo je slicno pa da ne zauzimam prostor kopirajuci cijeli tekst)

... a ja bas i ne razumijem sta je poenta ovoga, jer i ja sam rekao da su nacije nastale od naroda, razlicitih. Prusi, Bavarci, Saksonci, itd., su potpali pod jednu teritoriju koja se danas naziva Germany, Deuchland ili Njemacka, zavisno od jezika, ali ta teritorija pretstavlja jednu drzavu, i shodno tome svi njeni gradjani se u nacionalnom smislu izjasnjavaju kao Njemci, imaju Njemacki pasos, itd.

Ako sada isti recept prenesemo u Bosnu, dobicemo i isti rezultat - Srbi, Hrvati i Bosnjaci su uokvireni drzavnim granicama drzave koja nosi naziv Bosna i Hercegovina, i po prostoj logici stvari nacionalnost svih tih ljudi moze biti samo - bosanskohercegovacka. Da li je ovo pogresno?
Ali, najbitnije od svega jeste sto se ni u BiH, kao ni u Njemackoj ili Spaniji ili bilo gdje drugo, narodnost ljudi nicim ne dovodi u pitanje. Srbin je Srbin gdje god da je, odnosno on ce uvijek pripadati Srpskom narodu. Isto vazi i za Hrvata ili Bosnjaka ili bilo koga drugog.
I tu lezi najveci problem jer se nacija i narodnost i te kako ovdje mijesaju i podvode pod isto. A nisu isto.

@Trla-baba-lan
Nemam ti sta odgovoriti. Nazalost - i dalje ne kontas. A izgleda i da nikada nisi cuo rijec Srbijanac ili Srbijanka. Italija = ItalijaN ili ItalijaNKA. I ovo nije nimalo neprirodno, dok Rusijanac takodjer ne mora biti nepravilno, ako cemo pravo. Ali, nebitno.

[Junuz Djipalo]

@Tranquil
Sve si dobro rekao, ali ja ne vidim u cemu se onda tvoje i moje misljenje ili stav sustinski razlikuju?
Kazes:

- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.

(samo cu ovo izvuci, a i ostalo je slicno pa da ne zauzimam prostor kopirajuci cijeli tekst)

... a ja bas i ne razumijem sta je poenta ovoga, jer i ja sam rekao da su nacije nastale od naroda, razlicitih. Prusi, Bavarci, Saksonci, itd., su potpali pod jednu teritoriju koja se danas naziva Germany, Deuchland ili Njemacka, zavisno od jezika, ali ta teritorija pretstavlja jednu drzavu, i shodno tome svi njeni gradjani se u nacionalnom smislu izjasnjavaju kao Njemci, imaju Njemacki pasos, itd.

Ako sada isti recept prenesemo u Bosnu, dobicemo i isti rezultat - Srbi, Hrvati i Bosnjaci su uokvireni drzavnim granicama drzave koja nosi naziv Bosna i Hercegovina, i po prostoj logici stvari nacionalnost svih tih ljudi moze biti samo - bosanskohercegovacka. Da li je ovo pogresno?
Ali, najbitnije od svega jeste sto se ni u BiH, kao ni u Njemackoj ili Spaniji ili bilo gdje drugo, narodnost ljudi nicim ne dovodi u pitanje. Srbin je Srbin gdje god da je, odnosno on ce uvijek pripadati Srpskom narodu. Isto vazi i za Hrvata ili Bosnjaka ili bilo koga drugog.
I tu lezi najveci problem jer se nacija i narodnost i te kako ovdje mijesaju i podvode pod isto. A nisu isto.

Džaba ne daš se ti, da to tako ide bili bi prije rata svi Jugoslaveni i ne bi rata ni bilo. E a sad ti opet hoćeš da neko popuši priču srpsku od prije rata. U osnovi šovinističku. I ne vrijede takvima ni analize ni objašnjenja kojih ima evo već par stranica i to od ljudi koji što se ovog tiče te nadmašuju intelektom za najmanje jednu razinu. Ako ne ja a ono barem Tranquil.

De malo pročitaj, proučavaj, možda sjedne...

[respo]

pa i '41-'45 je postojala bosna takodjer i 1915-e
znaci i otac koji je rodjen 50-e i tetka koja je rodjena 42-e i baka koja je rodjena 14-e su bosanci

Postojala je Bosna i 1942, isto kao što je postojala i Šumadija, pa opet nema nacionalnost - Šumadinac.

jeli sumadija ikad bila drzava republika ili bilo staosim geografskog pojma?

[Dozer]

Dovoljno sam ja i proucavao i citao, i odavno je meni sve ovo sjelo Junuze. Ali, izgleda da mnogima nije, i nikada i nece.

Fino si citirao moj post, ali nista nisi ponudio kao kontraargument osim ispraznog floskularenja. Da li je nesto u mom postu pogresno?
Kazes da "bismo svi bili Jugosloveni"? Vidis, mi i jesmo svi bili Jugosloveni, bar u nacionalnom smislu. Kao takvi bili priznati u cijelom svijetu (Yugoslavian), svi imali iskljucivo jedan pasos (Jugoslovenski) s kojim smo mogli gdje smo htjeli. A ta nacija je bila sastavljena od vise naroda, koji i danas zive i postoje na istim prostorima. Jel' opet ima nesto sporno?
Da...sace prica "ali i tada se izjasnjavalo nacionalno drugacije". Naravno da jeste, ali je valjda svima vise jasno da je to tako bilo samo radi velikohrvatskih i velikosprskih snova i teznji, jer upravo oni nikada nisu stvarno ni priznali tu Jugoslaviju, nego im je Tito nametnuo, da se pravno izrazim "monopolom nad fizickom silom". I ovo je pogresno, pretpostavljam?

I nismo mi rat imali radi Jugoslovenstva. Stvarno ne znam odakle nekome ovakve ideje... Ratove smo imali upravo radi toga sto su (najvise) Srbi osporavali bilo cije drugo postojanje, smatrali su da su oni ti koji treba da imaju kontrolu nad cijelim teritorijem ex-Yu, odnosno da je to sve Srpska zemlja.

[Hrvoje_Hrvatinic]

pa i '41-'45 je postojala bosna takodjer i 1915-e
znaci i otac koji je rodjen 50-e i tetka koja je rodjena 42-e i baka koja je rodjena 14-e su bosanci

Postojala je Bosna i 1942, isto kao što je postojala i Šumadija, pa opet nema nacionalnost - Šumadinac.

jeli sumadija ikad bila drzava republika ili bilo staosim geografskog pojma?

U vremenu o kojem govorimo 1941-1945, pojam Bosna i Šumadija su bile tu negdje. Republika BiH je nastala tek kasnije sinko, u to vrijeme je bila samo zemljoipisni pojam, kao i npr Lika.

[Junuz Djipalo]

Dovoljno sam ja i proucavao i citao, i odavno je meni sve ovo sjelo Junuze. Ali, izgleda da mnogima nije, i nikada i nece.

Fino si citirao moj post, ali nista nisi ponudio kao kontraargument osim ispraznog floskularenja. Da li je nesto u mom postu pogresno?
Kazes da "bismo svi bili Jugosloveni"? Vidis, mi i jesmo svi bili Jugosloveni, bar u nacionalnom smislu. Kao takvi bili priznati u cijelom svijetu (Yugoslavian), svi imali iskljucivo jedan pasos (Jugoslovenski) s kojim smo mogli gdje smo htjeli. A ta nacija je bila sastavljena od vise naroda, koji i danas zive i postoje na istim prostorima. Jel' opet ima nesto sporno?
Da...sace prica "ali i tada se izjasnjavalo nacionalno drugacije". Naravno da jeste, ali je valjda svima vise jasno da je to tako bilo samo radi velikohrvatskih i velikosprskih snova i teznji, jer upravo oni nikada nisu stvarno ni priznali tu Jugoslaviju, nego im je Tito nametnuo, da se pravno izrazim "monopolom nad fizickom silom". I ovo je pogresno, pretpostavljam?

I nismo mi rat imali radi Jugoslovenstva. Stvarno ne znam odakle nekome ovakve ideje... Ratove smo imali upravo radi toga sto su (najvise) Srbi osporavali bilo cije drugo postojanje, smatrali su da su oni ti koji treba da imaju kontrolu nad cijelim teritorijem ex-Yu, odnosno da je to sve Srpska zemlja.

Evo puno toga ti je i sjelo, ali bilo je ljudi i tad sa dvojnim državljanstvom.

A drugi dio, nije Srbima smetao ni pridjev "jugoslavensko" otprlike na isti način na koji danas Bošnjacima ne smeta "bosanski". I ja ne vidim neke razlike. Kad si nešto rek'o Srbinu protiv Miloševića, protiv JNA, protiv srpskih članova predsjedništva, odmah bi te proglasio nacionalistom i antijugoslavenom. Mrziteljem i rušiteljem Juge. A ne kužim, Hrvati su stvorili Jugu da je valjala ne bi je nikad rušili.

Sve ove priče o nacionalnim Bosancima su mi nekakav Deja vu.

Ajmo malo drukčijim putem, stvorimo preduvjete da se više isplati ekonomski bit BiH nacionalno od tog da smo Hrvati i ja ću prvi isti tren pretpostavit svoju hrvatsku nacionalnost bosanskohercegovačkoj ko i Ćiro. Puno naših ljudi su tako danas Kanađani, Amerikanci itd. Ali neću sigurno zato što je nekome prahnulo i njemu je ćeif da mu tako bude.

[derion]

U vremenu o kojem govorimo 1941-1945, pojam Bosna i Šumadija su bile tu negdje. Republika BiH je nastala tek kasnije sinko, u to vrijeme je bila samo zemljoipisni pojam, kao i npr Lika.

Da, u pravu si kada se govori o republici, ali, Hrvoje, Bosna ima drzavotvornu historiju jos od Srednjeg vijeka. Ne moze se bas reci da je ikada postojala Kraljevina ili Banovina Sumadija.

Evo malo o Bosni u Srednjem vijeku sa Wikipedije na hrvatskom jeziku.

[Junuz Djipalo]

U vremenu o kojem govorimo 1941-1945, pojam Bosna i Šumadija su bile tu negdje. Republika BiH je nastala tek kasnije sinko, u to vrijeme je bila samo zemljoipisni pojam, kao i npr Lika.

Da, u pravu si kada se govori o republici, ali, Hrvoje, Bosna ima drzavotvornu historiju jos od Srednjeg vijeka. Ne moze se bas reci da je ikada postojala Kraljevina ili Banovina Sumadija.

Evo malo o Bosni u Srednjem vijeku sa Wikipedije na hrvatskom jeziku.

Pa, ima boljih primjera: Dubrovnik, Dalmacija i Slavonija, malim spletom okolnosti ove zemlje nisu ostale u otomanskom imperiju i malo je nedostajalo da i Bosna a i Hercegovina budu isto. Samo jedan mali hir povijesti je bio dovoljan da većina nas ne bude ono što je.

No jesmo ono što smo, i ne treba sad pametovat i nametat drugima nešto kad imamo argumenata i protivargumenata i da budemo svi Hrvati i Srbi a i Bosanci.

No ako ćemo pravo veći su argumenti da smo Hrvati ili Srbi u originalu nego Bosanci. Sigurno je da su Bošnjani nastali od jednog od ova dva naroda pomiješanog s Ilirima. No sad da ja tebe uvjeravam da si ti ili bilo ko drugi Hrvat ne pada mi na pamet. Ako jesi jesi, ako nisi Bože moj.

Je li trebamo još stoljeće provest u dokazivanju onom drugom?!

[Dozer]

Pa ne moze se to, Junuze, ni stvoriti ni ostvariti sve dok pola gradjana ove zemlje, u kojoj su rodjeni, istu ne priznaje za svoju. Ili, priznaje, ali samo pod uslovom ako im se da jedan njen dio na raspolaganje. Drugim rijecima, sve dok postoje separatisticki ciljevi, naumi i radnje, mi se nikako ekonomski ne mozemo pomaci sa mrtve tacke. Mislim da je ovo jasno svima koji imaju imalo mozga.
A ovo znaci da sve dok, recimo ti licno, koji si rodjen u BiH, kao i tvoj otac i dedo, itd. (ako je to slucaj) istu tu BiH ne smatras svojom i stalno tezis da se jedan njen dio, onaj koji smatras svojim, treba odvojiti i pripojiti necemu sto smatras svojim (iako te tamo gdje zelis bas i ne smatraju toliko svojim - primjer i komparacija: Zagreb - Hercegovci, Sarajevo - Sandzaklije), ova zemlja jednostavno nema prosperiteta ni u SF filmovima.
A to je zalosno. Zalosno je da su stvari poput nacije ili etnosa bitnije od kore hljeba za vlastito dijete. Zalosno je da ljudi radi ovakvih stvari vrlo cesto biraju jad i bijedu i za sebe i za sve oko sebe. I ja se licno konstantno pitam - sta je svrha? Sta je poenta te silne price o nacijama i etnosima? Zasto je narod toliko glup da konstantno nasjeda na ove price? To mene "muci"...

[respo]

Postojala je Bosna i 1942, isto kao što je postojala i Šumadija, pa opet nema nacionalnost - Šumadinac.

jeli sumadija ikad bila drzava republika ili bilo staosim geografskog pojma?

U vremenu o kojem govorimo 1941-1945, pojam Bosna i Šumadija su bile tu negdje. Republika BiH je nastala tek kasnije sinko, u to vrijeme je bila samo zemljoipisni pojam, kao i npr Lika.

a sta je prije 41-e bilo
da nije bila hrvatska slucajno?
ko je bio pod osmanlijama isto hrvatska?

[Junuz Djipalo]

Pa ne moze se to, Junuze, ni stvoriti ni ostvariti sve dok pola gradjana ove zemlje, u kojoj su rodjeni, istu ne priznaje za svoju. Ili, priznaje, ali samo pod uslovom ako im se da jedan njen dio na raspolaganje. Drugim rijecima, sve dok postoje separatisticki ciljevi, naumi i radnje, mi se nikako ekonomski ne mozemo pomaci sa mrtve tacke. Mislim da je ovo jasno svima koji imaju imalo mozga.
A ovo znaci da sve dok, recimo ti licno, koji si rodjen u BiH, kao i tvoj otac i dedo, itd. (ako je to slucaj) istu tu BiH ne smatras svojom i stalno tezis da se jedan njen dio, onaj koji smatras svojim, treba odvojiti i pripojiti necemu sto smatras svojim (iako te tamo gdje zelis bas i ne smatraju toliko svojim - primjer i komparacija: Zagreb - Hercegovci, Sarajevo - Sandzaklije), ova zemlja jednostavno nema prosperiteta ni u SF filmovima.
A to je zalosno. Zalosno je da su stvari poput nacije ili etnosa bitnije od kore hljeba za vlastito dijete. Zalosno je da ljudi radi ovakvih stvari vrlo cesto biraju jad i bijedu i za sebe i za sve oko sebe. I ja se licno konstantno pitam - sta je svrha? Sta je poenta te silne price o nacijama i etnosima? Zasto je narod toliko glup da konstantno nasjeda na ove price? To mene "muci"...

Kreševska deklaracija hrvatskih stranaka predviđa diskontinuitet teritorija na kojima su Hrvati većina i koje su unijeli u Federaciju, nema teorije da se istrgne takava rascjepkani komad.
Hrvatska ušla u NATO. Prvi uvjet za NATO je: odustajanje od bilo kakvih teritorijalnih zahtjeva prema susjedima...

Šta misliš da je bolje da ja i mojih sto susjeda uređujemo svaki svoj vrt i sređujemo ga i održavamo. Ili je bolje da napravimo radnu akciju i uredimo svi zajedno i pretvorimo u zajednički park.

Mislim da bi bolje u startu bilo ovo drugo, no brzo bi jedan susjed to privojio, drugi se ne bi brinuo jer bi rekao ma ima i drugih, treći bi rekao neću ja stalno potezat za druge, četvrti bi napravio kuću na dijelu i iznajmljivao, a ne bi me iznenadilo da jedan od susjeda falsificira papire i proda cijeli park, itd...

Znači samo ravnopravnost i pravo da budemo Hrvati BiH. Ako ste vi to u stanju osigurat na prostoru cijele BiH. Bravo, super. Ali niste, dok ne mognete trebamo imat prostor gdje nas neće zahebavat pod maskom bosanstva...