gadno a, hrvati žive u slovačkoj, gradišću, već stotinama godina a potječu iz bosne,.ebi niti jednog bošnjaka, i pravilno cijeniš dobar dio onih koji ostaše pređoše na islam i danas umjesto regionalne odrednice bošnjanin imamo narod, bošnjake, pa zna reis šta priča,kad kaže "turska je naša mati",nije on nepismen, kako bi neki htjeli prikazati.BHCluster wrote:Pa mozda nema ih zato sto nisu bjezali jer nije bilo potrebe zato sto su pojedini plemici i Bosne sklopili alijanse sa Turcima da bi ostvarili svoje vladarske ciljeve, nesto sto se desavalo izmedu Francuske i Njemacke itd... Barem bi toliko trebao znati historicaru...osa wrote:šta nema odgovora na konkretne stvari, kako se niti jedan čovjek izbjegao iz bih pred turcima, ne naziva bošnjanom, bošnjakom i sl., odgovor konkretan, ne samo sada, nikada u povijesti, kako svi ti ljudi svojim jezikom smatraju hrvatski a ne bosanski.
što se tiče protjeranih srba, vidiš oni će i za 300 godina biti srbi, isto kao i ovi izbjegli hrvati koje ti nabrojah, to su fakti, a ne nečija mišljenja o povijesti, živi ljudi.
BHCluster wrote:Pa kako to ti veliki Hrvati nespjese oduprijeti se Turcima sve do ovig granica?osa wrote:VELIKI Bosanac wrote:
OVO ti je ta "ŠIRINA" ovo su samo original hrvati svi drugi su asimilirani
sada prođi po datumima pada gradova od jajca na dalje, pa ćeš i sam vidjeti koliko su se hrvati još klali s turcima,nakon pada bosne, a da su mnogi hrvati asimilirani istina, preciznije islamizirani, povijesni proces, šta ćeš.Sa je nestalo im Redbull-a pa nisu imali krila...
Bravo osa volim kada sam priznas to nisu Hrvati sto zive u slovackoj nego Bosanski Katolici. A to sto hrvati zive po svjetu je isto kao i romi jer nisu imali svoje domovine dok im nije Bizantiski car reko eh tu cete, i tako ti dokazujes postojanje nekog narodaosa wrote:gadno a, hrvati žive u slovačkoj, gradišću, već stotinama godina a potječu iz bosne,.ebi niti jednog bošnjaka, i pravilno cijeniš dobar dio onih koji ostaše pređoše na islam i danas umjesto regionalne odrednice bošnjanin imamo narod, bošnjake, pa zna reis šta priča,kad kaže "turska je naša mati",nije on nepismen, kako bi neki htjeli prikazati.BHCluster wrote:Pa mozda nema ih zato sto nisu bjezali jer nije bilo potrebe zato sto su pojedini plemici i Bosne sklopili alijanse sa Turcima da bi ostvarili svoje vladarske ciljeve, nesto sto se desavalo izmedu Francuske i Njemacke itd... Barem bi toliko trebao znati historicaru...osa wrote:šta nema odgovora na konkretne stvari, kako se niti jedan čovjek izbjegao iz bih pred turcima, ne naziva bošnjanom, bošnjakom i sl., odgovor konkretan, ne samo sada, nikada u povijesti, kako svi ti ljudi svojim jezikom smatraju hrvatski a ne bosanski.
što se tiče protjeranih srba, vidiš oni će i za 300 godina biti srbi, isto kao i ovi izbjegli hrvati koje ti nabrojah, to su fakti, a ne nečija mišljenja o povijesti, živi ljudi.
kad nađeš negdje iseljenike bošnjake, naravno one iz malo dalje povijesti, onda možemo o tvojoj strani priče, i da pričaju naravno bosanski.
. A zasto su oni hrvati ako su izbosne jeli sto su katolici pa i hrvati se pokrstise u 10 vijeku da spase glave, sta su to bili prije???? A sta bi sa onima sto ne predose na Islam a ostadose tu da zive??? Ta tvoja internetska teorija je puna rupa kao svicarski sir. BHCluster wrote:Bravo osa volim kada sam priznas to nisu Hrvati sto zive u slovackoj nego Bosanski Katolici. A to sto hrvati zive po svjetu je isto kao i romi jer nisu imali svoje domovine dok im nije Bizantiski car reko eh tu cete, i tako ti dokazujes postojanje nekog narodaosa wrote:gadno a, hrvati žive u slovačkoj, gradišću, već stotinama godina a potječu iz bosne,.ebi niti jednog bošnjaka, i pravilno cijeniš dobar dio onih koji ostaše pređoše na islam i danas umjesto regionalne odrednice bošnjanin imamo narod, bošnjake, pa zna reis šta priča,kad kaže "turska je naša mati",nije on nepismen, kako bi neki htjeli prikazati.BHCluster wrote:
Pa mozda nema ih zato sto nisu bjezali jer nije bilo potrebe zato sto su pojedini plemici i Bosne sklopili alijanse sa Turcima da bi ostvarili svoje vladarske ciljeve, nesto sto se desavalo izmedu Francuske i Njemacke itd... Barem bi toliko trebao znati historicaru...
kad nađeš negdje iseljenike bošnjake, naravno one iz malo dalje povijesti, onda možemo o tvojoj strani priče, i da pričaju naravno bosanski.
Odgovor ti stoji u tome da je Hrvatska bila u pod kontrolom tih u to vrijeme kraljevstva dugo vremena sto Bosna nije i kao subjekti istih su se selili tamo. A isto tako pravis gresku kada vezes vjeru za drzavnu ili nacionalnu pripadnost. A u isto tako zapitaj se zasto Bosnjani izgubise pravo na svoje nacionalno ime od Kraljevine Jugoslavije pa do 74-te. I kada smo kod te Kraljevine zasto Istra nebijase u toj Kraljevini... I zasto Hrvatska ima neprirodan izgled... itd... itd...osa wrote:BHCluster wrote:Bravo osa volim kada sam priznas to nisu Hrvati sto zive u slovackoj nego Bosanski Katolici. A to sto hrvati zive po svjetu je isto kao i romi jer nisu imali svoje domovine dok im nije Bizantiski car reko eh tu cete, i tako ti dokazujes postojanje nekog narodaosa wrote:
gadno a, hrvati žive u slovačkoj, gradišću, već stotinama godina a potječu iz bosne,.ebi niti jednog bošnjaka, i pravilno cijeniš dobar dio onih koji ostaše pređoše na islam i danas umjesto regionalne odrednice bošnjanin imamo narod, bošnjake, pa zna reis šta priča,kad kaže "turska je naša mati",nije on nepismen, kako bi neki htjeli prikazati.
kad nađeš negdje iseljenike bošnjake, naravno one iz malo dalje povijesti, onda možemo o tvojoj strani priče, i da pričaju naravno bosanski.
možda u mojoj teoriji ima rupa, .ebi ga veliki je vremenski period u pitanju, ali ti uporno izbjegavaš odgovor kako su prije 300-400 godina iseljeni ljudi iz bosne hrvati, a ne bošnjani ili bošnjaci, kako za svoj materinji jezik imaju hrvatski a ne bosanski, kako među njima nema i nikad nije bilo niti jednog bošnjaka, mislim po narodnosti, po prezimenu ih ima dosta, gdje se djenuše silni zavičajni klubovi bošnjaka po europi, varam li se ili ih nikad nije ni bilo, kako ti iseljenici imaju ista prezimena kao i današnji hrvati, nema šaćirbeja, mulahasanovića, , alibegovića itd. oprosti ali na praktične stvari nemaš odgovora, čak ni pokušaja odgovora, naravno onda se treba uhvatiti bizanta i sl. , jer tko će to provjeriti. ovo je sada i tu, reci , šta misliš, je li moguće da se ruka strašnog hrvatskog nacionalizma u doba austro-ugarske pružila do slovačke, češke, mađarske, austrije, srbije, bih, pa sve te bošnjane pohrvatila.
sve to stoji i slažem se, međutim ni ti nemaš odgovor na pitanje koje sam postavioJazz_Junkie wrote:Osa, shvati vec jednom da je nacionalni identitet masi nametnut od strane gradjanstva. Vec od kraja 18. stoljeca gradjanstvo suptilno potiskuje aristokratske modele drustvenog poretka. Njegova ekonomska emancipacija pocinje jos tokom renesanse, barem u Evropi. Tokom kasnog prosvjetiteljstva mozemo zapaziti prelazak iz narativne historije u scientifikaciju iste i njezino utemeljenje u nacionaldrzavnu znanost. Povijest u 19. stoljecu se izrazavala stilom historizma i komperativne okolnosti trazila u proslosti (antika, srednji vijek). Ovim metodama, koje su nastale na zapadu, su se posluzili i domaci pokretaci nacionalnih ideja. I Ludevit Gaj potjece iz gradjanske obitelji. Finansijske mogucnosti su ga odvele na zapadne univerzitete gdje je pokupio potrebne ideje za hrvatski narodni pokret. Kada bi u 17., 18. ili u prvoj polovici 19. stoljeca pitao obicnog seljaka u Slavoniji, Dalmaciji ili Bosni, da li je Hrvat (po nacionalnosti), taj ne bi imao veze o cemu govoris. Moderno hrvatstvo je nastalo u glavama jednog veoma uskog kruga ljudi koji su se akademski obrazovali, te kopirali procese nastale na zapadu. Moderna historiografija se davno udaljila od "velikih prica" (mass narratives) i mistifikacija proslosti naroda.
Ljudi koji su tokom osmanske vlasti nad Bosnom napustali Bosnu su bili katolicki Slaveni sa destinacijom u katolicke zemlje. Zato i nisu samo odlazili u Slavoniju nego i tadasnju Ugarsku (Vojvodina, Madjarska, Slovacka), Austriju i cak Cesku. Ovo iseljavanje juznoslavenskog katolickog puka obuhvaca naravno i ljude iz danasnje Hrvatske. Motivi nisu bili (ugrozeno) hrvatstvo, jer ljudi taj identitet jednostavno nisu imali.
Jazz_Junkie wrote:Osa, shvati vec jednom da je nacionalni identitet masi nametnut od strane gradjanstva. Vec od kraja 18. stoljeca gradjanstvo suptilno potiskuje aristokratske modele drustvenog poretka. Njegova ekonomska emancipacija pocinje jos tokom renesanse, barem u Evropi. Tokom kasnog prosvjetiteljstva mozemo zapaziti prelazak iz narativne historije u scientifikaciju iste i njezino utemeljenje u nacionaldrzavnu znanost. Povijest u 19. stoljecu se izrazavala stilom historizma i komperativne okolnosti trazila u proslosti (antika, srednji vijek). Ovim metodama, koje su nastale na zapadu, su se posluzili i domaci pokretaci nacionalnih ideja. I Ludevit Gaj potjece iz gradjanske obitelji. Finansijske mogucnosti su ga odvele na zapadne univerzitete gdje je pokupio potrebne ideje za hrvatski narodni pokret. Kada bi u 17., 18. ili u prvoj polovici 19. stoljeca pitao obicnog seljaka u Slavoniji, Dalmaciji ili Bosni, da li je Hrvat (po nacionalnosti), taj ne bi imao veze o cemu govoris. Moderno hrvatstvo je nastalo u glavama jednog veoma uskog kruga ljudi koji su se akademski obrazovali, te kopirali procese nastale na zapadu. Moderna historiografija se davno udaljila od "velikih prica" (mass narratives) i mistifikacija proslosti naroda.
Ljudi koji su tokom osmanske vlasti nad Bosnom napustali Bosnu su bili katolicki Slaveni sa destinacijom u katolicke zemlje. Zato i nisu samo odlazili u Slavoniju nego i tadasnju Ugarsku (Vojvodina, Madjarska, Slovacka), Austriju i cak Cesku. Ovo iseljavanje juznoslavenskog katolickog puka obuhvaca naravno i ljude iz danasnje Hrvatske. Motivi nisu bili (ugrozeno) hrvatstvo, jer ljudi taj identitet jednostavno nisu imali.
točno hrvaska je bila dio jedne šire imperije u kojoj nije igrala neku značajniju ulogu, dapače bila je izložena i sama pokušajima i mađarizacije i germanizacije(koja vidiš i nije bila nešto uspješna, dapače sve što se doselilo u hrvatsku danas je kroatizirano, skoro sve), i unatoč tome svi ti iseljenici iz bih se osjećaju hrvatima, dakle nelogično, unatoč svoj svojoj slabosti hrvati pohrvatiše tolike ljude na tolikim udaljenostima, koji ni danas nisu male a možeš misliti u to vrijeme gdje je jednom stanovniku hrvatske bila slovačka, gradišće ili molise. a što se tiče izgleda, pa to bi i sam trebao znati, presudan utjecaj, tada najvećeg svjetskog carstva, turske, presudan za izgled hrvatske i za tebe kao današnjeg bošnjaka.BHCluster wrote:Odgovor ti stoji u tome da je Hrvatska bila u pod kontrolom tih u to vrijeme kraljevstva dugo vremena sto Bosna nije i kao subjekti istih su se selili tamo. A isto tako pravis gresku kada vezes vjeru za drzavnu ili nacionalnu pripadnost. A u isto tako zapitaj se zasto Bosnjani izgubise pravo na svoje nacionalno ime od Kraljevine Jugoslavije pa do 74-te. I kada smo kod te Kraljevine zasto Istra nebijase u toj Kraljevini... I zasto Hrvatska ima neprirodan izgled... itd... itd...osa wrote:
možda u mojoj teoriji ima rupa, .ebi ga veliki je vremenski period u pitanju, ali ti uporno izbjegavaš odgovor kako su prije 300-400 godina iseljeni ljudi iz bosne hrvati, a ne bošnjani ili bošnjaci, kako za svoj materinji jezik imaju hrvatski a ne bosanski, kako među njima nema i nikad nije bilo niti jednog bošnjaka, mislim po narodnosti, po prezimenu ih ima dosta, gdje se djenuše silni zavičajni klubovi bošnjaka po europi, varam li se ili ih nikad nije ni bilo, kako ti iseljenici imaju ista prezimena kao i današnji hrvati, nema šaćirbeja, mulahasanovića, , alibegovića itd. oprosti ali na praktične stvari nemaš odgovora, čak ni pokušaja odgovora, naravno onda se treba uhvatiti bizanta i sl. , jer tko će to provjeriti. ovo je sada i tu, reci , šta misliš, je li moguće da se ruka strašnog hrvatskog nacionalizma u doba austro-ugarske pružila do slovačke, češke, mađarske, austrije, srbije, bih, pa sve te bošnjane pohrvatila.
Po cemo to zakljucujes nisi znao za imena mjeseca koji su se koristili Podravini i Prigorju, a da znas sta je bilo sa tim ljudima tada. Sta je to biti Hrvat, koji su hrvatski obicaji, jezik, ali Hrvatski ne Dalmatinski, Slavonski itd... Izgleda da su ti Hrvati sve sto su donjeli na ove prostore zaboravili a prihvatili tude jeli tako? Pa zar je moguce zaboraviti svoju historiju, jezik pa prihvatiti tude i onda tvrditi da je tvoje. U tvome slucaju jeste.osa wrote:sve to stoji i slažem se, međutim ni ti nemaš odgovor na pitanje koje sam postavioJazz_Junkie wrote:Osa, shvati vec jednom da je nacionalni identitet masi nametnut od strane gradjanstva. Vec od kraja 18. stoljeca gradjanstvo suptilno potiskuje aristokratske modele drustvenog poretka. Njegova ekonomska emancipacija pocinje jos tokom renesanse, barem u Evropi. Tokom kasnog prosvjetiteljstva mozemo zapaziti prelazak iz narativne historije u scientifikaciju iste i njezino utemeljenje u nacionaldrzavnu znanost. Povijest u 19. stoljecu se izrazavala stilom historizma i komperativne okolnosti trazila u proslosti (antika, srednji vijek). Ovim metodama, koje su nastale na zapadu, su se posluzili i domaci pokretaci nacionalnih ideja. I Ludevit Gaj potjece iz gradjanske obitelji. Finansijske mogucnosti su ga odvele na zapadne univerzitete gdje je pokupio potrebne ideje za hrvatski narodni pokret. Kada bi u 17., 18. ili u prvoj polovici 19. stoljeca pitao obicnog seljaka u Slavoniji, Dalmaciji ili Bosni, da li je Hrvat (po nacionalnosti), taj ne bi imao veze o cemu govoris. Moderno hrvatstvo je nastalo u glavama jednog veoma uskog kruga ljudi koji su se akademski obrazovali, te kopirali procese nastale na zapadu. Moderna historiografija se davno udaljila od "velikih prica" (mass narratives) i mistifikacija proslosti naroda.
Ljudi koji su tokom osmanske vlasti nad Bosnom napustali Bosnu su bili katolicki Slaveni sa destinacijom u katolicke zemlje. Zato i nisu samo odlazili u Slavoniju nego i tadasnju Ugarsku (Vojvodina, Madjarska, Slovacka), Austriju i cak Cesku. Ovo iseljavanje juznoslavenskog katolickog puka obuhvaca naravno i ljude iz danasnje Hrvatske. Motivi nisu bili (ugrozeno) hrvatstvo, jer ljudi taj identitet jednostavno nisu imali.
bhcluster-u, pa kako pobogu ti iseljenici ne njegovahu svoj identitet u smjeru bošnjaštva nego u smjeru hrvatstva, kako kod njih nema ni spomena bošnjaštva, ja mogu shvatiti da je hrvatski narodni preporod utjecao na hrvate u bih, pa i u srbiji, ali na narod koji je toliko udaljen, koji je bio izložen asimilaciji, jer sličnost jezika, brojnost domicilnog stanovništva i vjera su učinili svoje, ali i ovo što je ostalo od uvijek njeguje hrvatske običaje, jezik, tradicije i sl., a ne bošnjanske ili bošnjačke. zato i rekoh znao je efendija cerić šta priča kad je rekao "turska je naša mati", jer ruku na srce, vjera, imena, običaji, kuhinja, blagdani, nazivi ulica,itd.itd. za bošnjake počinju s turcima, tko to htio priznati ili ne.
čuj nisam podravac, a bogami niti se ne pravim da znam sve, bilo bi malo pretenciozno, šta su donijeli hrvati na ove prostore ne znam, nisam naime učestvovao u tome, davno je bilo, ali ono što možemo danas provjeriti, dakle što znamo, a na što ti nemaš odgovor i naravno onda malo udaraš po bizantu, dolasku hrvata i sl., kako se svi iseljenici iz bosne, one davne, slavne tvrtkove bosne, osjećaju hrvatima i ponose svojim običajima, jezikom i dr., jer unatoč odvojenosti od matice i ogromnom proteku vremena, ne zaboraviše tko su i odakle su.BHCluster wrote:
Po cemo to zakljucujes nisi znao za imena mjeseca koji su se koristili Podravini i Prigorju, a da znas sta je bilo sa tim ljudima tada. Sta je to biti Hrvat, koji su hrvatski obicaji, jezik, ali Hrvatski ne Dalmatinski, Slavonski itd... Izgleda da su ti Hrvati sve sto su donjeli na ove prostore zaboravili a prihvatili tude jeli tako? Pa zar je moguce zaboraviti svoju historiju, jezik pa prihvatiti tude i onda tvrditi da je tvoje. U tvome slucaju jeste.
Cuj presudan utjecaj Turskeosa wrote:
točno hrvaska je bila dio jedne šire imperije u kojoj nije igrala neku značajniju ulogu, dapače bila je izložena i sama pokušajima i mađarizacije i germanizacije(koja vidiš i nije bila nešto uspješna, dapače sve što se doselilo u hrvatsku danas je kroatizirano, skoro sve), i unatoč tome svi ti iseljenici iz bih se osjećaju hrvatima, dakle nelogično, unatoč svoj svojoj slabosti hrvati pohrvatiše tolike ljude na tolikim udaljenostima, koji ni danas nisu male a možeš misliti u to vrijeme gdje je jednom stanovniku hrvatske bila slovačka, gradišće ili molise. a što se tiče izgleda, pa to bi i sam trebao znati, presudan utjecaj, tada najvećeg svjetskog carstva, turske, presudan za izgled hrvatske i za tebe kao današnjeg bošnjaka.
što se tiče juge, da je kod bošnjaka postojala nacionalna svijest, bili bi i oni nacija u jugi, ali nije, dakle do vas je.
u sadasnjem izgledu Hrvatske iako poslje Turske, Bosnom vlada Austro-Ugarsko carstvo koje su Hrvati vrlo dobro sluzli pa zar je moguce da ih njihovi Vladari Austro-Ugari ne nagradise nego ostavise kako jeste ili je nesto drugo u pitanju bilo. BHCluster wrote:Cuj presudan utjecaj Turskeosa wrote:
točno hrvaska je bila dio jedne šire imperije u kojoj nije igrala neku značajniju ulogu, dapače bila je izložena i sama pokušajima i mađarizacije i germanizacije(koja vidiš i nije bila nešto uspješna, dapače sve što se doselilo u hrvatsku danas je kroatizirano, skoro sve), i unatoč tome svi ti iseljenici iz bih se osjećaju hrvatima, dakle nelogično, unatoč svoj svojoj slabosti hrvati pohrvatiše tolike ljude na tolikim udaljenostima, koji ni danas nisu male a možeš misliti u to vrijeme gdje je jednom stanovniku hrvatske bila slovačka, gradišće ili molise. a što se tiče izgleda, pa to bi i sam trebao znati, presudan utjecaj, tada najvećeg svjetskog carstva, turske, presudan za izgled hrvatske i za tebe kao današnjeg bošnjaka.
što se tiče juge, da je kod bošnjaka postojala nacionalna svijest, bili bi i oni nacija u jugi, ali nije, dakle do vas je.
A sto zajugu isto da slucajno nije vecina prevladala, kao i u ovome ratu naprimjer u Hrvatskoj sto se desilo sa Srbima?
Unutar danasnjeg hrvatskog narodnog korpusa u Vojvodini i Madjarskoj imas sokacke, bunjevacke i bosnjacke podgrupe. Ti njihovi identiteti su u kolektivnom sjecanju puka stariji od institucionaliziranog hrvatstva. Na ovom sam forumu vec jednom spomenuo katolicke Bosnjake u Madjarskoj koji to ime danas dan kao i Sokci i Bunjevci njeguju, ali ono naravno ne predstavlja etnicki identitet, jer datira iz jednog sasvim drugog vremena. Ove grupe su tek kasnije usvojene u hrvatski kolektiv, cisto na osnovu vjere. U tome je kljucnu ulogu odigrala crkva, jer svecenici su kao skolovani ljudi narodu bili blizi nego univerziteti. Bas kao danas se ljudi u 19. i pocetkom 20. stoljeca odlucise za hrvatstvo/srpstvo na osnovu svoje konfesije. Kod muslimana, izuzev kod manjeg broja skolovanih zemljoposjednika (Basagic, Catic, Ljubusak), nacionalni "preporod" nije naisao na odjek. Oni nisu imali svoje bosnjacke kulturno drustvo s ciljem promicanja nacionalne kulture i osvestenja, oni nisu pisali moderne pravopise bosanskog standardnog jezika, nisu politicki agirali u smislu nacionalne autonomije (zemljoposjednici su zastupali samo svoje interese) itd. Njihova kulturna drustva su za razliku od Hrvata i Srba bila iskljucivo vjerska. Njihova drustva "Gajret" i "Narodna uzdanica" su opet bila prosrpski ili prohrvatski nastrojena.osa wrote:sve to stoji i slažem se, međutim ni ti nemaš odgovor na pitanje koje sam postavioJazz_Junkie wrote:Osa, shvati vec jednom da je nacionalni identitet masi nametnut od strane gradjanstva. Vec od kraja 18. stoljeca gradjanstvo suptilno potiskuje aristokratske modele drustvenog poretka. Njegova ekonomska emancipacija pocinje jos tokom renesanse, barem u Evropi. Tokom kasnog prosvjetiteljstva mozemo zapaziti prelazak iz narativne historije u scientifikaciju iste i njezino utemeljenje u nacionaldrzavnu znanost. Povijest u 19. stoljecu se izrazavala stilom historizma i komperativne okolnosti trazila u proslosti (antika, srednji vijek). Ovim metodama, koje su nastale na zapadu, su se posluzili i domaci pokretaci nacionalnih ideja. I Ludevit Gaj potjece iz gradjanske obitelji. Finansijske mogucnosti su ga odvele na zapadne univerzitete gdje je pokupio potrebne ideje za hrvatski narodni pokret. Kada bi u 17., 18. ili u prvoj polovici 19. stoljeca pitao obicnog seljaka u Slavoniji, Dalmaciji ili Bosni, da li je Hrvat (po nacionalnosti), taj ne bi imao veze o cemu govoris. Moderno hrvatstvo je nastalo u glavama jednog veoma uskog kruga ljudi koji su se akademski obrazovali, te kopirali procese nastale na zapadu. Moderna historiografija se davno udaljila od "velikih prica" (mass narratives) i mistifikacija proslosti naroda.
Ljudi koji su tokom osmanske vlasti nad Bosnom napustali Bosnu su bili katolicki Slaveni sa destinacijom u katolicke zemlje. Zato i nisu samo odlazili u Slavoniju nego i tadasnju Ugarsku (Vojvodina, Madjarska, Slovacka), Austriju i cak Cesku. Ovo iseljavanje juznoslavenskog katolickog puka obuhvaca naravno i ljude iz danasnje Hrvatske. Motivi nisu bili (ugrozeno) hrvatstvo, jer ljudi taj identitet jednostavno nisu imali.
bhcluster-u, pa kako pobogu ti iseljenici ne njegovahu svoj identitet u smjeru bošnjaštva nego u smjeru hrvatstva, kako kod njih nema ni spomena bošnjaštva, ja mogu shvatiti da je hrvatski narodni preporod utjecao na hrvate u bih, pa i u srbiji, ali na narod koji je toliko udaljen, koji je bio izložen asimilaciji, jer sličnost jezika, brojnost domicilnog stanovništva i vjera su učinili svoje, ali i ovo što je ostalo od uvijek njeguje hrvatske običaje, jezik, tradicije i sl., a ne bošnjanske ili bošnjačke. zato i rekoh znao je efendija cerić šta priča kad je rekao "turska je naša mati", jer ruku na srce, vjera, imena, običaji, kuhinja, blagdani, nazivi ulica,itd.itd. za bošnjake počinju s turcima, tko to htio priznati ili ne.
Znaci neznas historiju svoga Hrvatskog naroda i svoje drzave a nesto tvrdis da znas o historiji Bosne i Hercegovineosa wrote:čuj nisam podravac, a bogami niti se ne pravim da znam sve, bilo bi malo pretenciozno, šta su donijeli hrvati na ove prostore ne znam, nisam naime učestvovao u tome, davno je bilo, ali ono što možemo danas provjeriti, dakle što znamo, a na što ti nemaš odgovor i naravno onda malo udaraš po bizantu, dolasku hrvata i sl., kako se svi iseljenici iz bosne, one davne, slavne tvrtkove bosne, osjećaju hrvatima i ponose svojim običajima, jezikom i dr., jer unatoč odvojenosti od matice i ogromnom proteku vremena, ne zaboraviše tko su i odakle su.BHCluster wrote:
Po cemo to zakljucujes nisi znao za imena mjeseca koji su se koristili Podravini i Prigorju, a da znas sta je bilo sa tim ljudima tada. Sta je to biti Hrvat, koji su hrvatski obicaji, jezik, ali Hrvatski ne Dalmatinski, Slavonski itd... Izgleda da su ti Hrvati sve sto su donjeli na ove prostore zaboravili a prihvatili tude jeli tako? Pa zar je moguce zaboraviti svoju historiju, jezik pa prihvatiti tude i onda tvrditi da je tvoje. U tvome slucaju jeste.
kako oni, tako i današnji bih hrvati, koji nikad nisu prestali njegovati uspomene na svoje kraljeve i kraljice, dapače oni ih jedini i štuju.
gdje se ti tu vidiš bošnjače.
. A sto se tice tih iseljenika iz Bosne pa valjda je do njih kako ce se osjecati oni se mogu osjecati Hrvat kao sto dans u Bosni i Hercegovini imamo veliki broj Katolika sto se tako osjecaju nakon rata (npr. Dragan Covic koji se prije rata deklarisao kao Jugoslove iako se mogao deklarisati kao Hrvat to je do njega) i isto tako imamo veliki broj BiH katolika koji zasebe kazu da nisu Hrvati. Itd. Znaci utjecaj kataklizmi to jeste ratova na narod moze utjecati da se deklarisu nekako drugacije.To stoji samo si se preletio, nisam govorio o sirenju Hrvatske na spram Ausrije i njenih granica nego naspram Bosne i Hercegovine prema kojem kojoj je do unazad 15 godina Hrvatska imala aspiracije.osa wrote:BHCluster wrote:Cuj presudan utjecaj Turskeosa wrote:
točno hrvaska je bila dio jedne šire imperije u kojoj nije igrala neku značajniju ulogu, dapače bila je izložena i sama pokušajima i mađarizacije i germanizacije(koja vidiš i nije bila nešto uspješna, dapače sve što se doselilo u hrvatsku danas je kroatizirano, skoro sve), i unatoč tome svi ti iseljenici iz bih se osjećaju hrvatima, dakle nelogično, unatoč svoj svojoj slabosti hrvati pohrvatiše tolike ljude na tolikim udaljenostima, koji ni danas nisu male a možeš misliti u to vrijeme gdje je jednom stanovniku hrvatske bila slovačka, gradišće ili molise. a što se tiče izgleda, pa to bi i sam trebao znati, presudan utjecaj, tada najvećeg svjetskog carstva, turske, presudan za izgled hrvatske i za tebe kao današnjeg bošnjaka.
što se tiče juge, da je kod bošnjaka postojala nacionalna svijest, bili bi i oni nacija u jugi, ali nije, dakle do vas je.
A sto zajugu isto da slucajno nije vecina prevladala, kao i u ovome ratu naprimjer u Hrvatskoj sto se desilo sa Srbima?
pruči malo način vladanja habsuburgovaca, pa ćeš vidjeti zašto nisu dali da se mijenjaju granice i širi utjecaj bilo kojeg slavenskog naroda u monarhiji pa tako i hrvatskog, malo nađi nešto o generalu filipoviću, vidi zašto je smijenjen, pa onda pročitaj malo o kalaju i bit će ti sve jasno. jer habsburgovima je imperija bila ispred svih, čak i ispred nijemaca i mađara, a bez mađara je nisu mogli održati, a hrvatski i mađarski interesi tada bijahu sasvim suprotni, a mađari bogami, veći i jači i za kuću habsburg puno bitniji. nego nikako da se ti dotakneš bošnjana po okolnim zemljama.
Jazz_Junkie wrote:
Unutar danasnjeg hrvatskog narodnog korpusa u Vojvodini i Madjarskoj imas sokacke, bunjevacke i bosnjacke podgrupe. Ti njihovi identiteti su u kolektivnom sjecanju puka stariji od institucionaliziranog hrvatstva. Na ovom sam forumu vec jednom spomenuo katolicke Bosnjake u Madjarskoj koji to ime danas dan kao i Sokci i Bunjevci njeguju, ali ono naravno ne predstavlja etnicki identitet, jer datira iz jednog sasvim drugog vremena. Ove grupe su tek kasnije usvojene u hrvatski kolektiv, cisto na osnovu vjere. U tome je kljucnu ulogu odigrala crkva, jer svecenici su kao skolovani ljudi narodu bili blizi nego univerziteti. Bas kao danas se ljudi u 19. i pocetkom 20. stoljeca odlucise za hrvatstvo/srpstvo na osnovu svoje konfesije. Kod muslimana, izuzev kod manjeg broja skolovanih zemljoposjednika (Basagic, Catic, Ljubusak), nacionalni "preporod" nije naisao na odjek. Oni nisu imali svoje bosnjacke kulturno drustvo s ciljem promicanja nacionalne kulture i osvestenja, oni nisu pisali moderne pravopise bosanskog standardnog jezika, nisu politicki agirali u smislu nacionalne autonomije (zemljoposjednici su zastupali samo svoje interese) itd. Njihova kulturna drustva su za razliku od Hrvata i Srba bila iskljucivo vjerska. Njihova drustva "Gajret" i "Narodna uzdanica" su opet bila prosrpski ili prohrvatski nastrojena.
Taj nacionalni fenomen 19. vijeka se kod Bosnjaka pojavljuje mnogo kasnije, naprimjer danas. Drukcija vjera i intenzivnija nacionalna aktivnost hrvatskih politicara tog doba su odlucno utjecali na danasnji nacionalni identitet bh. Hrvata. Te promjene u pradomovinama su naravno zapazili i katolici Slaveni u Ugarskoj ili Austriji i u hrvatstvu poceli gajiti svoju posebnost u novim domovinama. Sve sto danas vidis su produkti moderne. Hrvatstvo, kakvo ti dozivljavas, ne mozes traziti u Tomislavu, Zvonimiru, Gundulicu ili Nikoli Zrinskom. To je cisti anahronizam.
ja sam i pisao o tome, naime širenje je spriječila monarhija iz razloga koje navedoh, a širenje na račun austrije, daj malo prouči zemljopis.BHCluster wrote:To stoji samo si se preletio, nisam govorio o sirenju Hrvatske na spram Ausrije i njenih granica nego naspram Bosne i Hercegovine prema kojem kojoj je do unazad 15 godina Hrvatska imala aspiracije.osa wrote:BHCluster wrote:
Cuj presudan utjecaj Turske
A sto zajugu isto da slucajno nije vecina prevladala, kao i u ovome ratu naprimjer u Hrvatskoj sto se desilo sa Srbima?
pruči malo način vladanja habsuburgovaca, pa ćeš vidjeti zašto nisu dali da se mijenjaju granice i širi utjecaj bilo kojeg slavenskog naroda u monarhiji pa tako i hrvatskog, malo nađi nešto o generalu filipoviću, vidi zašto je smijenjen, pa onda pročitaj malo o kalaju i bit će ti sve jasno. jer habsburgovima je imperija bila ispred svih, čak i ispred nijemaca i mađara, a bez mađara je nisu mogli održati, a hrvatski i mađarski interesi tada bijahu sasvim suprotni, a mađari bogami, veći i jači i za kuću habsburg puno bitniji. nego nikako da se ti dotakneš bošnjana po okolnim zemljama.
Tako tvoje pisanje se tumaci ako ne napises kako treba tako ti je ali ti meni neodgovori na pitanje zasto to Austrija sprijeci. A isto tako i za ono iznad...osa wrote:
ja sam i pisao o tome, naime širenje je spriječila monarhija iz razloga koje navedoh, a širenje na račun austrije, daj malo prouči zemljopis.
BHCluster wrote:Tako tvoje pisanje se tumaci ako ne napises kako treba tako ti je ali ti meni neodgovori na pitanje zasto to Austrija sprijeci. A isto tako i za ono iznad...osa wrote:
ja sam i pisao o tome, naime širenje je spriječila monarhija iz razloga koje navedoh, a širenje na račun austrije, daj malo prouči zemljopis.
Pa hrvatstvo se nije ni moglo tako brzo ucvrstiti medju katolicima Bosne i Hrvatske. Taj proces su aktivirali Gaj i skupina, a drugi nastavili. Prve hrvatska politicka stranka u BiH je bila Hrvatska narodna zajednica, osnovana 1910. godine. Prvo hrvatsko kulturno drustvo u BiH, je osnovano tek 1902. godine (Hrvatsko potporno društvo za siromašne đake i naučnike, Mostar), a drugo (Hrvatsko društvo za namještanje djece na zanate i u trgovinu, Sarajevo) takodjer iste godine. Ove dvije udruge ce se 1907. godine ujediniti u Napredak. Zasto ova drustva nisu osnovana recimo 1860. ili 1878. godine? Ljudevit Gaj je umro 1872. Vidis li koliko je dugo taj proces trajao? Prvobitni cilj Gaja je bilo ujedinjenje svih juznih Slavena pod ilirskom imenom. U tom paketu je predvidjen i hrvatski nacionalni program. Gaj je cak osnovao i prvu hrvatsku stranku sa nacionalnim programom, naime Ilirsku stranku. To je bilo 1841. godine. Gdje su slicni hrvatski primjeri u Bosni? Naravno, nije ih bilo posto BiH jos nije bila okupirana od strane Austrije, te u Osmanskom carstvu nije postojao parlamentarni sistem, ali zasto takvih politickih pokreta nema izmedju 1878 do 1910 kada je osnovana HNZ? Zasto je prvo kulturno drustvo osnovano "tek" 1902? Ne mozes se drzati usmene teze. Mozes potvrditi sto su ti rekli otac i djed, sto je djedu mozda rekao njegov otac i tu zavrsava tvoja usmena teorija.osa wrote:Jazz_Junkie wrote:
Unutar danasnjeg hrvatskog narodnog korpusa u Vojvodini i Madjarskoj imas sokacke, bunjevacke i bosnjacke podgrupe. Ti njihovi identiteti su u kolektivnom sjecanju puka stariji od institucionaliziranog hrvatstva. Na ovom sam forumu vec jednom spomenuo katolicke Bosnjake u Madjarskoj koji to ime danas dan kao i Sokci i Bunjevci njeguju, ali ono naravno ne predstavlja etnicki identitet, jer datira iz jednog sasvim drugog vremena. Ove grupe su tek kasnije usvojene u hrvatski kolektiv, cisto na osnovu vjere. U tome je kljucnu ulogu odigrala crkva, jer svecenici su kao skolovani ljudi narodu bili blizi nego univerziteti. Bas kao danas se ljudi u 19. i pocetkom 20. stoljeca odlucise za hrvatstvo/srpstvo na osnovu svoje konfesije. Kod muslimana, izuzev kod manjeg broja skolovanih zemljoposjednika (Basagic, Catic, Ljubusak), nacionalni "preporod" nije naisao na odjek. Oni nisu imali svoje bosnjacke kulturno drustvo s ciljem promicanja nacionalne kulture i osvestenja, oni nisu pisali moderne pravopise bosanskog standardnog jezika, nisu politicki agirali u smislu nacionalne autonomije (zemljoposjednici su zastupali samo svoje interese) itd. Njihova kulturna drustva su za razliku od Hrvata i Srba bila iskljucivo vjerska. Njihova drustva "Gajret" i "Narodna uzdanica" su opet bila prosrpski ili prohrvatski nastrojena.
Taj nacionalni fenomen 19. vijeka se kod Bosnjaka pojavljuje mnogo kasnije, naprimjer danas. Drukcija vjera i intenzivnija nacionalna aktivnost hrvatskih politicara tog doba su odlucno utjecali na danasnji nacionalni identitet bh. Hrvata. Te promjene u pradomovinama su naravno zapazili i katolici Slaveni u Ugarskoj ili Austriji i u hrvatstvu poceli gajiti svoju posebnost u novim domovinama. Sve sto danas vidis su produkti moderne. Hrvatstvo, kakvo ti dozivljavas, ne mozes traziti u Tomislavu, Zvonimiru, Gundulicu ili Nikoli Zrinskom. To je cisti anahronizam.
zaboravljaš da katolička crkva nije isto što i pravoslavna, da svećenici nisu dolazili iz hrvatske i da nisu bili hrvati (i radili po direktivi hrvatske države, jer je tada nje ni bilo), bar ne svi, dakle sumnjam da je u slovačkoj ili češkoj kroz crkvu išao narodni preporod, iako ne treba odbaciti tako nešto, ali sumnjam.
a da je utjecaj gaja, vraza i dr., a kasnije radića dolazio do sela u slovačkoj ili gradišću, hm, da je to danas, vjerovao bih da je tako, ali tada, kad je , veći dio ljudi bio nepismen, pogotovo seljaka, a to su uglavnom seljaci, teško.
ne moj jazz, to je predaja, uglavnom usmena , s koljena na koljeno, s oca na sina, ti su se običaji čuvli kroz svakodnevni život.
ti dobro objašnjavaš stvaranje modernih nacija, ali u , recimo današnju hrvatsku naciju ulaze i mnogi koji nemaju predaju da su hrvati, mnogi mađari, česi, talijani, srbi, rusini itd., a ovo u iseljeništvu to je narod, jer na njih kako rekoh nisu utjecale okolnosti europskog devetnaestog stoljeća, već predaja.
Pa kao pobugu onda to neuradise u Kraljevini Jugoslaviji bice srbi stitili Bosnu. A za boldirano sam ti vec odgovorio evo ponovicu opet:osa wrote:BHCluster wrote:Tako tvoje pisanje se tumaci ako ne napises kako treba tako ti je ali ti meni neodgovori na pitanje zasto to Austrija sprijeci. A isto tako i za ono iznad...osa wrote:
ja sam i pisao o tome, naime širenje je spriječila monarhija iz razloga koje navedoh, a širenje na račun austrije, daj malo prouči zemljopis.
pokušaću da shvatiš, nadam se da znaš šta znači dualizam i dualistička monarhija, e vidiš ta dva pola su austrija i mađarska, a niti jednoj nije pasalo jačanje bilo kojeg slavenskog elementa u monarhiji, a jačanje hrvatskog elementa nije pogotovo pasalo mađarskoj, naime hrvatski političari tada su tražili korekcije granica, ne cijelu bih, nego ono što se zvalo turska hrvatska dakle, bihaćku krajinu i negdje do vrbasa, na tome je radio general filipović, prvi upravitelj bih, ali je ekspresno smijenjen. naime kao i danas u politici nije bilo ničega osim interesa, u jednoj knjizi sam pročitao izjavu cara, koji je primio hrvatsku delegaciju, u vrijeme sastavljanja austro-ugarske nagodbe, rekao je "danas jelačićeve zasluge nisu na cijeni kao 1848".
nego odosmo od teme a to su bosna i bošnjani, pa reci već svoje mišljenje kako se svi izbjegli iz tvtkove bosne osjećaju hrvatima, a ne bošnjacima.
Znaci neznas historiju svoga Hrvatskog naroda i svoje drzave a nesto tvrdis da znas o historiji Bosne i Hercegovine
