Forum Klix.ba

Nedavno sam gledao na Discovery programu jedan film o arapskoj vladavini u Spaniji.
Engleska istoricarka navodi da su u to vrijeme trgovci imali neku vrstu cekova koji su vazil jedi od Spanije do Indije.
Cak sta vise navodi da nakon pokolja katolicke inkvizicije, da su jedan dio sefardskih Jevreja Turci prebacili brodovima u Bosnu, adrugi dio koji je prezivio raseljen po danasnjoj Belgiji i Holandiji.

A za ove koji namecu krivicu Bosnjacima za izdaju pradjedovske religije, samo da kazem, da takvi nemaju uopce pojma o toj svojoj pradjedovskoj religiji ili vjeri.
Ja nemam cega da se stidim, samo mogu da se Bogu zahvalim sto su mi preci izasli iz takvog mracnjastva koje je vladalo u toj pradjedovskoj religiji.

Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Ama kad skontas i Slaveni- Srbi i Hrvati su bili pagani kad su dosli na ovaj Balkan pa preli na krscanstvo, sto znaci kako ovaj veliki katolik navodi svi nosimo genetsku krivicu.

Broj 1 wrote:Nedavno sam gledao na Discovery programu jedan film o arapskoj vladavini u Spaniji.
Engleska istoricarka navodi da su u to vrijeme trgovci imali neku vrstu cekova koji su vazil jedi od Spanije do Indije.
Cak sta vise navodi da nakon pokolja katolicke inkvizicije, da su jedan dio sefardskih Jevreja Turci prebacili brodovima u Bosnu, adrugi dio koji je prezivio raseljen po danasnjoj Belgiji i Holandiji.

A za ove koji namecu krivicu Bosnjacima za izdaju pradjedovske religije, samo da kazem, da takvi nemaju uopce pojma o toj svojoj pradjedovskoj religiji ili vjeri.
Ja nemam cega da se stidim, samo mogu da se Bogu zahvalim sto su mi preci izasli iz takvog mracnjastva koje je vladalo u toj pradjedovskoj religiji.

Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Iz nikakvog ti mraka izasao nisi. Presao si samo iz jednog u drugi. Pogotovo danas u smradu fasizma, najnovijeg ratnog divljastva, teroriziranja nacionalnih i spolnih manjina, pljacke itd. je cijeli Balkan jedna obicna mracna rupa u kojoj religija igra jednu od glavnih uloga. I naravno, nisi ni prvi ni posljedni koji tvrdi kako pod Osmanlijama nije bilo terora. To se valjda zove bosnjacki revizionizam. Da osvajaci dolaze macem, terorom, rusenjem, otimanjem itd. je po tvojoj logici valjda povijesna laz. Hajde da nema dokaza za sve to, pa bi pristup temi bio drukciji, ali ti dogadjaji su vrlo dobro dokumentovani, posebno u franjevackim arhivima. Naravno, ti ces mozda tvrditi da je to propaganda. Na jugoslavenskim prostorima zrtve mogu biti samo muslimani.
Samo izmedju 1462. i 1520. je iz Hrvatske u tursko ropstvo odvedeno oko 70.000 ljudi. Poznata je i Gazi-Husrev begova otimacina zemlje od prijasnih vlasnika, ali necemo sada previse u detalje, jer se osvrcem samo na ovu falsifikaciju povijesti koja je ocigledno pored Hrvata i Srba postala modni trend i kod Bosnjaka. Tu su nebuloze poput hipoteza kako Osmanlije nisu prekinule drzavnost Bosne nego istu samo transformirali ili kako nisu bili okupatori nego samo adminstratori. Osmanlije su dokinule tri kljucne institucije bosanske srednjovjekovne drzave: sabor (stanak, rusag), Bosansku crkvu i krunu. Glava te drzave, kralj Stjepan Tomasevic, pogubljen je odmah nakon svoje predaje (iako mu je obecan zivot), poubijan dobar dio vlastele, te je kraljica Katarina Kosaca bila primorana izbjeci, a njezina djeca bijase kidnapovana. Tim cinom je prekinut bilo kakav kontinuitet bosanske drzavnosti. Bosansko drustvo je od turskih osvajanja (ne ruzama nego macem) podijeljeno i posljedice se vide dan danas.
Pitas se kako su Srbi opstali. Pa Turci nisu ni imali genocidne namjere, a pod genocidom se podrazumijeva brisanje cijelog jednog naroda. Jedan od najistaknutijih modernih turskih povjesnicara (inace tatarskog porijekla), Halil Inaldzik (Inalcik), u svom klasicnom djelu The Ottoman Empire, The Classical Age, 1300-1600 (1973) pise: "Haza – sveti rat, bio je kao ideal značajan činilac u osvajanju i razvoju osmanske države. Društvo u tim krajevima saobrazilo se sa posebnom kulturom i ideologijom neprekidnog svetog rata i nesustalog dar ul islama sve dok ne obuhvati čitav svijet". Turci su pripadnike drugih naroda i vjera odvodili u ropstvo, tjerali da ginu za njihove interese, otimali vlasnistvo, te nasilno ili teskim porezima ljude primorali da konvertiraju. Nijedna pametna osoba to Bosnjacima ne bi stavljala na teret, jer je to apsurdno. Svaka drevna imperijalna sila se sluzila ovim metodama, jer inace ne bi bili osvajaci. Problem nastaje kada neki Bosnjaci pocnu tvrditi kako je Osmansko carstvo na jugoslavenske prostore doslo mirnim putem i uvelo toleranciju. Niti branim bosansku vlastelu niti me zanima tko je kakve vjere, ali proslost treba objektivno istraziti i ostati pri cinjenicama.

Broj 1 wrote: A za ove koji namecu krivicu Bosnjacima za izdaju pradjedovske religije, samo da kazem, da takvi nemaju uopce pojma o toj svojoj pradjedovskoj religiji ili vjeri.
Ja nemam cega da se stidim, samo mogu da se Bogu zahvalim sto su mi preci izasli iz takvog mracnjastva koje je vladalo u toj pradjedovskoj religiji.

Tvoj pradjed nije prešao na islam zbog svjetla islama koje ga je osupnulo čim je vidio prvog turskog vojnika. Prešao je zbog materijalne koristi.

Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Turci jesu kao država bili tolerantni u odnosu na europske zemlje toga doba. Međutim, to ne znači da je kršćanima pod Turcima bilo dobro. To što su Ameri bolje postupali sa Crncima nego Hitler sa Židovima, ne znači da je Crncima u Americi bilo bajno na plantažama pamuka.
Uostalom, sve se to i dan - danas vidi na području ex-yu. Usporediti Vojvodinu i Kosovo. Usporediti Sloveniju i Makedoniju. Usporediti Istru i Sandžak. Od načina života, razvijenosti, razine obrazovanja...

A činjenica jeste da su nam Turci natovarili belaj na vrat, i kad bih mogao ikako birati ko između Arapa (Maora) i Turaka kao naroda koji su upoznavali druge narode sa Islamom, uvijek bi izabrao ove prve!

IZVANZEMALJAC wrote: Ti govoris o zadnjim emiratu u spaniji a zaboravljas sve prije toga. Pod prvim emiratom u spaaniji su ljudi definitivno suradjivali kasnije kada se je raspao na nekoliko manjih kalifata koji su bili u ratu izmedju sebe i spanaca tolerantnosr je jos uvjek postojala bilo je i vojnog suradjivanja izmedju spanaca i manjih kalifata. Tolerancija je postojala makar samo iz politickih razloga.

Neznam zasto iztrebljivanje nekog naroda nebi bio problem i ne radi se samo o arapima vec i o jevrejima i starosjediocima u Ameriki. Radi se o puno vecoj populaciji nego u francuzkoj i engleskoj. Ponovo govoris o percepciji a radi se o jednostavnoj cinjenici da je iza muslimanskih osvajaca ostajalo puno manje mrtvih sam si rekao da je katolicizam podupiro iztrebljenje ostalih cim islam to nije nikad.

Nisu li u križarskom Kraljevstvu Jeruzalem većina stanovnika bili muslimani, dok su križarski "Franci" činili tek cca 20% posto populacije? Nije li, sukladno tome, postajala vjerska tolerancija prema muslimanima od strane vladajućih križara? Jest.


Podsjeti nas, kako muslimani doživljavaju križarske ratove?

Pa dobro moglo bi se protumačiti i tako, ali samo kao neslana šala s obzirom na činjenicu da ti odlično znaš da se tu radi isključivo o Muslimanima, a u odnosu na Hrvate i Srbe (otkinuti) i Turke (neprihvaćeni).
Je li mi možda preporučuješ , umjesto Mešinih, citate Džemaludina Latića.[/quote]

Nema ti pomoci. Jedva da sam cuo za Dz. Latica. To ti je u ovih par postova trebalo biti jasno.

Nisu li u križarskom Kraljevstvu Jeruzalem većina stanovnika bili muslimani, dok su križarski "Franci" činili tek cca 20% posto populacije? Nije li, sukladno tome, postajala vjerska tolerancija prema muslimanima od strane vladajućih križara? Jest.

Tacno. Samo sto od onih krscana,muslimana i jevreja koji su se zatekli u Jerusalemu prilikom osvajanja istog jedva da je iko prezivio.Toliko tolerantni da je Al Aksa pretvorena u konjusnicu.


Podsjeti nas, kako muslimani doživljavaju križarske ratove?[/quote]

Dozivljavaju upravo tako kako ih i moderna (zapadna) historiografija dozivljava.

tiv wrote:Tacno. Samo sto od onih krscana,muslimana i jevreja koji su se zatekli u Jerusalemu prilikom osvajanja istog jedva da je iko prezivio.Toliko tolerantni da je Al Aksa pretvorena u konjusnicu.

Islamska osvajanja su također bila krvava. Ok, nakon osvajanja su dali određena prava pokorenim nemuslimanima (kao i križari muslimanima), međutim, kada su osvajali, bili su nemilosrdni. Kao i križari.

E sada, zašto neki forumaši pravdaju islamska osvajanja,a argument im je da su na osvojenim područjima tolerirali nemuslimane? I križari su tolerirali muslimane. Što ne znači da su križarski pohodi bili pozitivna stvar.

bonislav wrote:

IZVANZEMALJAC wrote: Ti govoris o zadnjim emiratu u spaniji a zaboravljas sve prije toga. Pod prvim emiratom u spaaniji su ljudi definitivno suradjivali kasnije kada se je raspao na nekoliko manjih kalifata koji su bili u ratu izmedju sebe i spanaca tolerantnosr je jos uvjek postojala bilo je i vojnog suradjivanja izmedju spanaca i manjih kalifata. Tolerancija je postojala makar samo iz politickih razloga.

Neznam zasto iztrebljivanje nekog naroda nebi bio problem i ne radi se samo o arapima vec i o jevrejima i starosjediocima u Ameriki. Radi se o puno vecoj populaciji nego u francuzkoj i engleskoj. Ponovo govoris o percepciji a radi se o jednostavnoj cinjenici da je iza muslimanskih osvajaca ostajalo puno manje mrtvih sam si rekao da je katolicizam podupiro iztrebljenje ostalih cim islam to nije nikad.

Nisu li u križarskom Kraljevstvu Jeruzalem većina stanovnika bili muslimani, dok su križarski "Franci" činili tek cca 20% posto populacije? Nije li, sukladno tome, postajala vjerska tolerancija prema muslimanima od strane vladajućih križara? Jest.


Podsjeti nas, kako muslimani doživljavaju križarske ratove?

Podsjeti ti nas kako su ti isti krizari dosli do Jeruzalema o masakriranju svega zivoga u gradu pa i krscana kad su zauzeli grad. Neznam kome bi to ostalo u ljepom sjecanju.
Odakle ti taj podatak o tolerantnosti u Jeruzalemskom Kraljevstvu i takvom procentu stanovnistva?

IZVANZEMALJAC wrote:

bonislav wrote:Podsjeti ti nas kako su ti isti krizari dosli do Jeruzalema o masakriranju svega zivoga u gradu pa i krscana kad su zauzeli grad. Neznam kome bi to ostalo u ljepom sjecanju.
Odakle ti taj podatak o tolerantnosti u Jeruzalemskom Kraljevstvu i takvim procentu stanovnistva?

Kakve to ima veze šta su masakrirali u svojim pohodima. Ko da Arapi, Seldžuci i Otomani nisu masakrirali.
Poštedi me tih budalaština.
A ti ne znaš, da su muslimani bili većina u križarskom Kraljevstvu Jeruzalem? Naravno da ne znaš, jer ti se ruši koncepcija "Mi jako dobri. Oni jako loši".
Okupacija je okupacija. Svugdje gdje je došla islamska vlast, kršćani su nazadovali. Grci su najbolji primjer.
A i Južni Slaveni su isto tako jako dobar primjer.

Broj 1 wrote: Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Pa da baš nisu bili tako zlatni najbolje govori sudbina Armena.

vadil wrote:

Broj 1 wrote: Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Pa da baš nisu bili tako zlatni najbolje govori sudbina Armena.

A ko'kano....Armenci (uz pomoc Rusa) nisu Turcima spremali "krvavi pir".

Armenski nacionalisti su mrzili muslimane toliko....da cak i suoceni sa Armencima islamske vjeroispovjesti....nisu i' uopce prihvatali. Eno i' danas....vecinom po Turskoj.

Deder procitaj malko o sudbini Cerkeza.....nakon sto su i' Rusi osvojili....o njihovom genocidu.....i kako nekoliko kavkaski' naroda.....ostade bez svoje domovine...(ili nestade sa kugle zemaljske). Zanimljivo....ni danas dan....Rusi ne daju muslimanima u Sociju.....(stari cerkeski grad....iz kojeg su svi domorodci bili prognani.....i kasnije naseljen ruskim kolonistima) da sebi naprave dzamiju. Al'zato na njihovoj didovini grade infrastrukturu za buduce olimpijske igre....

A ova gornja tvrdnja kako su "Turci krivi" sto je Grcka zaostala.....
Pa ko im je sad kriv.....eto....EU im daje i sakom i kapom.....i jope im je ekonomija bezzeze.

I bez EU....Turska ce i' za par godina nadmasiti....

A tek Portugal....Italija....Spanjolska.....do prije 20-ak godina.....najveci izvoznici sirotinje.....u EU....Juznu i Sjevernu Ameriku.
Jesu'l' njima isto "krivi Turci".

Sjecam se price jedne Portugalke...kako su joj did i baba "vodili ljubav". Veli...bili pobozni ljudi....sramota vidit tjelo i guzice...i ondaK bi probusili plahtu....i tako kroz te rupice....

Sve krivi Turci....jel'da?

bonislav wrote:

IZVANZEMALJAC wrote:

bonislav wrote:Podsjeti ti nas kako su ti isti krizari dosli do Jeruzalema o masakriranju svega zivoga u gradu pa i krscana kad su zauzeli grad. Neznam kome bi to ostalo u ljepom sjecanju.
Odakle ti taj podatak o tolerantnosti u Jeruzalemskom Kraljevstvu i takvim procentu stanovnistva?

Kakve to ima veze šta su masakrirali u svojim pohodima. Ko da Arapi, Seldžuci i Otomani nisu masakrirali.
Poštedi me tih budalaština.
A ti ne znaš, da su muslimani bili većina u križarskom Kraljevstvu Jeruzalem? Naravno da ne znaš, jer ti se ruši koncepcija "Mi jako dobri. Oni jako loši".
Okupacija je okupacija. Svugdje gdje je došla islamska vlast, kršćani su nazadovali. Grci su najbolji primjer.
A i Južni Slaveni su isto tako jako dobar primjer.

Kao i obicajno stavlja se sve u jedan kos, sve se izjednacava (izgleda neki na balkanu neznaju drugacije).
Razlika izmedju broja zrtava kod jednih i drugih je astronomska. Postedi ti mene tih budalestina osvajaci jesu osvajaci ali razlika je koliko je krvi proliveno tokom osvajanja i okupacije. Bas me zanima kad ulazi 7 patuljaka u tu voju pricu.
Znam ja da su muslimani bili vecina ali ne radi se o onom procentu koji ti navodis. U Jeruzalem muslimani nisu smjeli uci osim robova. U ostalim gradovima je muslimana bilo od 50-70%.
Tolerancija je postojala u onom bukvalnom smislu ti budi ziv placaj porez i hrani me a ja cu te pustiti da zivis iako si smrdljivi barbarin (dolazeci od evropljana koji su se tada kupali jednom godisnje).
Svugdje gdje je došla islamska vlast, kršćani su nazadovali svaka cast za ovo evo i od mene slicna svugdje gdje su dosli rimljani znanje je nestajalo sve su vratili u kamena doba.

Kad spomenu Cerkeze, meni je dida prico da ih je bilo i ovdje za vrijeme drugog rata, derali su cede ko jarce!

zlata wrote:

vadil wrote:

Broj 1 wrote: Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Pa da baš nisu bili tako zlatni najbolje govori sudbina Armena.

A ko'kano....Armenci (uz pomoc Rusa) nisu Turcima spremali "krvavi pir".

Armenski nacionalisti su mrzili muslimane toliko....da cak i suoceni sa Armencima islamske vjeroispovjesti....nisu i' uopce prihvatali. Eno i' danas....vecinom po Turskoj.

Deder procitaj malko o sudbini Cerkeza.....nakon sto su i' Rusi osvojili....o njihovom genocidu.....i kako nekoliko kavkaski' naroda.....ostade bez svoje domovine...(ili nestade sa kugle zemaljske). Zanimljivo....ni danas dan....Rusi ne daju muslimanima u Sociju.....(stari cerkeski grad....iz kojeg su svi domorodci bili prognani.....i kasnije naseljen ruskim kolonistima) da sebi naprave dzamiju. Al'zato na njihovoj didovini grade infrastrukturu za buduce olimpijske igre....

A ova gornja tvrdnja kako su "Turci krivi" sto je Grcka zaostala.....
Pa ko im je sad kriv.....eto....EU im daje i sakom i kapom.....i jope im je ekonomija bezzeze.

I bez EU....Turska ce i' za par godina nadmasiti....

A tek Portugal....Italija....Spanjolska.....do prije 20-ak godina.....najveci izvoznici sirotinje.....u EU....Juznu i Sjevernu Ameriku.
Jesu'l' njima isto "krivi Turci".

Sjecam se price jedne Portugalke...kako su joj did i baba "vodili ljubav". Veli...bili pobozni ljudi....sramota vidit tjelo i guzice...i ondaK bi probusili plahtu....i tako kroz te rupice....

Sve krivi Turci....jel'da?

Ja sam samo naveo da nisu bili tako zli kao recimo Srbi, jer za 500 godina zla nestali bi i Srbi i svi drugi.
Hebiga jedino smo mi nestali, dobri Bosnjani, ali ko nam je kriv kad se damo alsimilrati.
Ja mislim da su ta carstva za svoje vrijeme bila jakodemokraticna, pa su zato i propala, a tu bi svstao i Austrougarsko carstvo.
Sto kazes da su Osmanlije slale druge narode da ratuju za njih, pa to mozes uporediti sa NATO organizacijom, danas se svi jagme da postanu dio te sile i vec salju svoje sinove da ratuju za njihove ciljeve. U to doba Osmansko carstvo je bila velika sila i normalno je da su mnogi hrlili u te postrojbe.

Jazz_Junkie wrote:

Broj 1 wrote:Nedavno sam gledao na Discovery programu jedan film o arapskoj vladavini u Spaniji.
Engleska istoricarka navodi da su u to vrijeme trgovci imali neku vrstu cekova koji su vazil jedi od Spanije do Indije.
Cak sta vise navodi da nakon pokolja katolicke inkvizicije, da su jedan dio sefardskih Jevreja Turci prebacili brodovima u Bosnu, adrugi dio koji je prezivio raseljen po danasnjoj Belgiji i Holandiji.

A za ove koji namecu krivicu Bosnjacima za izdaju pradjedovske religije, samo da kazem, da takvi nemaju uopce pojma o toj svojoj pradjedovskoj religiji ili vjeri.
Ja nemam cega da se stidim, samo mogu da se Bogu zahvalim sto su mi preci izasli iz takvog mracnjastva koje je vladalo u toj pradjedovskoj religiji.

Pa da su Turci bili tako zli i unistavali takvim intenzitetom kao Srbi u proslom ratu, onda za 500 godina nebi ostalo ni S od Srbina. to objesite macku o rep, procitajte knjige od Duska Banjanina koji iskreno pise o tome dobu i kaze da su Srbi ceznuli za turskim carstvom nakon dolaska njihovih knezova na vlast.
Gori su im porezi bili nego za vrijeme turskog carstva.

Iz nikakvog ti mraka izasao nisi. Presao si samo iz jednog u drugi. Pogotovo danas u smradu fasizma, najnovijeg ratnog divljastva, teroriziranja nacionalnih i spolnih manjina, pljacke itd. je cijeli Balkan jedna obicna mracna rupa u kojoj religija igra jednu od glavnih uloga. I naravno, nisi ni prvi ni posljedni koji tvrdi kako pod Osmanlijama nije bilo terora. To se valjda zove bosnjacki revizionizam. Da osvajaci dolaze macem, terorom, rusenjem, otimanjem itd. je po tvojoj logici valjda povijesna laz. Hajde da nema dokaza za sve to, pa bi pristup temi bio drukciji, ali ti dogadjaji su vrlo dobro dokumentovani, posebno u franjevackim arhivima. Naravno, ti ces mozda tvrditi da je to propaganda. Na jugoslavenskim prostorima zrtve mogu biti samo muslimani.
Samo izmedju 1462. i 1520. je iz Hrvatske u tursko ropstvo odvedeno oko 70.000 ljudi. Poznata je i Gazi-Husrev begova otimacina zemlje od prijasnih vlasnika, ali necemo sada previse u detalje, jer se osvrcem samo na ovu falsifikaciju povijesti koja je ocigledno pored Hrvata i Srba postala modni trend i kod Bosnjaka. Tu su nebuloze poput hipoteza kako Osmanlije nisu prekinule drzavnost Bosne nego istu samo transformirali ili kako nisu bili okupatori nego samo adminstratori. Osmanlije su dokinule tri kljucne institucije bosanske srednjovjekovne drzave: sabor (stanak, rusag), Bosansku crkvu i krunu. Glava te drzave, kralj Stjepan Tomasevic, pogubljen je odmah nakon svoje predaje (iako mu je obecan zivot), poubijan dobar dio vlastele, te je kraljica Katarina Kosaca bila primorana izbjeci, a njezina djeca bijase kidnapovana. Tim cinom je prekinut bilo kakav kontinuitet bosanske drzavnosti. Bosansko drustvo je od turskih osvajanja (ne ruzama nego macem) podijeljeno i posljedice se vide dan danas.
Pitas se kako su Srbi opstali. Pa Turci nisu ni imali genocidne namjere, a pod genocidom se podrazumijeva brisanje cijelog jednog naroda. Jedan od najistaknutijih modernih turskih povjesnicara (inace tatarskog porijekla), Halil Inaldzik (Inalcik), u svom klasicnom djelu The Ottoman Empire, The Classical Age, 1300-1600 (1973) pise: "Haza – sveti rat, bio je kao ideal značajan činilac u osvajanju i razvoju osmanske države. Društvo u tim krajevima saobrazilo se sa posebnom kulturom i ideologijom neprekidnog svetog rata i nesustalog dar ul islama sve dok ne obuhvati čitav svijet". Turci su pripadnike drugih naroda i vjera odvodili u ropstvo, tjerali da ginu za njihove interese, otimali vlasnistvo, te nasilno ili teskim porezima ljude primorali da konvertiraju. Nijedna pametna osoba to Bosnjacima ne bi stavljala na teret, jer je to apsurdno. Svaka drevna imperijalna sila se sluzila ovim metodama, jer inace ne bi bili osvajaci. Problem nastaje kada neki Bosnjaci pocnu tvrditi kako je Osmansko carstvo na jugoslavenske prostore doslo mirnim putem i uvelo toleranciju. Niti branim bosansku vlastelu niti me zanima tko je kakve vjere, ali proslost treba objektivno istraziti i ostati pri cinjenicama.

IZVANZEMALJAC wrote:Kao i obicajno stavlja se sve u jedan kos, sve se izjednacava (izgleda neki na balkanu neznaju drugacije).
Razlika izmedju broja zrtava kod jednih i drugih je astronomska. Postedi ti mene tih budalestina osvajaci jesu osvajaci ali razlika je koliko je krvi proliveno tokom osvajanja i okupacije. Bas me zanima kad ulazi 7 patuljaka u tu voju pricu.

Mogao si odmah reći, da si mazohist. Dakle ako u tvoj grad dođe okupator i pokolje 1000 ljudi, a sljedeće godine dođe drugi okupator i pokolje 5000 ljudi, ti ćeš hvaliti i slaviti prvog okupatora jer je on poklao samo 1000 ljudi a ne ko ovaj divljak koji je poklao 5000. Adio razume.

Znam ja da su muslimani bili vecina ali ne radi se o onom procentu koji ti navodis. U Jeruzalem muslimani nisu smjeli uci osim robova. U ostalim gradovima je muslimana bilo od 50-70%.

Odakle mi je ovo poznato? Ah da, sjetio sam se. Tu na Balkanu pod Osmanlijama, u gradovima su živjeli muslimani, a kršćani na selu. Čudno neviđeno.

Tolerancija je postojala u onom bukvalnom smislu ti budi ziv placaj porez i hrani me a ja cu te pustiti da zivis iako si smrdljivi barbarin (dolazeci od evropljana koji su se tada kupali jednom godisnje).

A pod islamskom vlašću je kao bilo drugačije?

Svugdje gdje je došla islamska vlast, kršćani su nazadovali svaka cast za ovo evo i od mene slicna svugdje gdje su dosli rimljani znanje je nestajalo sve su vratili u kamena doba.

Da, kršćani su nazadovali pod vlašću muslimana. Bizant je bio civilizacijski superioran Otomanima. Zatu su ga Otomani kopirali i zato otomanske džamije liče na bizantske crkve. A kada su ga konačno pokorili 1453., nositelje bizantske civilizacije pretvorili su u građane trećega reda, u raju, u čobane i kmetove.

zlata wrote:

A ko'kano....Armenci (uz pomoc Rusa) nisu Turcima spremali "krvavi pir".

Armenski nacionalisti su mrzili muslimane toliko....da cak i suoceni sa Armencima islamske vjeroispovjesti....nisu i' uopce prihvatali. Eno i' danas....vecinom po Turskoj.

Turci u to vrijeme nisu poklali samo Armence, nego i kršćanske Asirce i Grke. Sve skupa preko 2 milijuna ljudi.

A ova gornja tvrdnja kako su "Turci krivi" sto je Grcka zaostala.....
Pa ko im je sad kriv.....eto....EU im daje i sakom i kapom.....i jope im je ekonomija bezzeze.

I bez EU....Turska ce i' za par godina nadmasiti....

Kako da ne, evo samo što nisu.

A tek Portugal....Italija....Spanjolska.....do prije 20-ak godina.....najveci izvoznici sirotinje.....u EU....Juznu i Sjevernu Ameriku.
Jesu'l' njima isto "krivi Turci".

Kako da ne, zato Turci i idu u te zemlje kao gastarbajteri.

Sjecam se price jedne Portugalke...kako su joj did i baba "vodili ljubav". Veli...bili pobozni ljudi....sramota vidit tjelo i guzice...i ondaK bi probusili plahtu....i tako kroz te rupice....
Sve krivi Turci....jel'da?

Stanovnici BiH su imali sreću šta im je Austrija zavladala prije 140 godina, inače bi bili na razini Kosova i ostalih područja koja su imala "sreću" da najduže ostanu pod Osmanlijama.

Jazz_Junkie wrote:
Iz nikakvog ti mraka izasao nisi. Presao si samo iz jednog u drugi. Pogotovo danas u smradu fasizma, najnovijeg ratnog divljastva, teroriziranja nacionalnih i spolnih manjina, pljacke itd. je cijeli Balkan jedna obicna mracna rupa u kojoj religija igra jednu od glavnih uloga. I naravno, nisi ni prvi ni posljedni koji tvrdi kako pod Osmanlijama nije bilo terora. To se valjda zove bosnjacki revizionizam. Da osvajaci dolaze macem, terorom, rusenjem, otimanjem itd. je po tvojoj logici valjda povijesna laz. Hajde da nema dokaza za sve to, pa bi pristup temi bio drukciji, ali ti dogadjaji su vrlo dobro dokumentovani, posebno u franjevackim arhivima. Naravno, ti ces mozda tvrditi da je to propaganda. Na jugoslavenskim prostorima zrtve mogu biti samo muslimani.
Samo izmedju 1462. i 1520. je iz Hrvatske u tursko ropstvo odvedeno oko 70.000 ljudi. Poznata je i Gazi-Husrev begova otimacina zemlje od prijasnih vlasnika, ali necemo sada previse u detalje, jer se osvrcem samo na ovu falsifikaciju povijesti koja je ocigledno pored Hrvata i Srba postala modni trend i kod Bosnjaka. Tu su nebuloze poput hipoteza kako Osmanlije nisu prekinule drzavnost Bosne nego istu samo transformirali ili kako nisu bili okupatori nego samo adminstratori. Osmanlije su dokinule tri kljucne institucije bosanske srednjovjekovne drzave: sabor (stanak, rusag), Bosansku crkvu i krunu. Glava te drzave, kralj Stjepan Tomasevic, pogubljen je odmah nakon svoje predaje (iako mu je obecan zivot), poubijan dobar dio vlastele, te je kraljica Katarina Kosaca bila primorana izbjeci, a njezina djeca bijase kidnapovana. Tim cinom je prekinut bilo kakav kontinuitet bosanske drzavnosti. Bosansko drustvo je od turskih osvajanja (ne ruzama nego macem) podijeljeno i posljedice se vide dan danas.
Pitas se kako su Srbi opstali. Pa Turci nisu ni imali genocidne namjere, a pod genocidom se podrazumijeva brisanje cijelog jednog naroda. Jedan od najistaknutijih modernih turskih povjesnicara (inace tatarskog porijekla), Halil Inaldzik (Inalcik), u svom klasicnom djelu The Ottoman Empire, The Classical Age, 1300-1600 (1973) pise: "Haza – sveti rat, bio je kao ideal značajan činilac u osvajanju i razvoju osmanske države. Društvo u tim krajevima saobrazilo se sa posebnom kulturom i ideologijom neprekidnog svetog rata i nesustalog dar ul islama sve dok ne obuhvati čitav svijet". Turci su pripadnike drugih naroda i vjera odvodili u ropstvo, tjerali da ginu za njihove interese, otimali vlasnistvo, te nasilno ili teskim porezima ljude primorali da konvertiraju. Nijedna pametna osoba to Bosnjacima ne bi stavljala na teret, jer je to apsurdno. Svaka drevna imperijalna sila se sluzila ovim metodama, jer inace ne bi bili osvajaci. Problem nastaje kada neki Bosnjaci pocnu tvrditi kako je Osmansko carstvo na jugoslavenske prostore doslo mirnim putem i uvelo toleranciju. Niti branim bosansku vlastelu niti me zanima tko je kakve vjere, ali proslost treba objektivno istraziti i ostati pri cinjenicama.

Odakle ti podatak 70.000? ko i dje ga navodi? sta kaze zagrebacki biskup jel to bilo prebjeganje dobrovoljno ili porobljavanje?
Cini mi se da je pro.Halil cerkeskog porijekla, al ne bitno, pise se İnalcık, koja strnica tog njegovog djela????
kaze se gaza a ne haza, odatle potice rijec gazi

Bosanac sa dna kace wrote:Odakle ti podatak 70.000? ko i dje ga navodi? sta kaze zagrebacki biskup jel to bilo prebjeganje dobrovoljno ili porobljavanje?
Cini mi se da je pro.Halil cerkeskog porijekla, al ne bitno, pise se İnalcık, koja strnica tog njegovog djela????
kaze se gaza a ne haza, odatle potice rijec gazi

Bilo je i dobrovljnih prebjegavanja, ali i u suprotnom smjeru. Odatle potječu i prezimena i imena naselja tipa "Turčin".
Označava osobu koja je prebjegla "iz Turske" i primila kršćansku vjeru.

A da je roblje odvođeno na veliko, pa to je opće poznata činjenica. Turci su prodirali na područje današnje Hrvatske i Slovenije sa ciljem odvođenja roblja. Kralj Matija Korvin obavještava Rim da je kod Une 1483. hrvatski ban potukao osmanlijku vojsku koja se vraćala sa pljačkaškog pohoda u Kranjsku, vodeći sa sobom 10.000 u Kranjskoj pohvatanih seljaka, i kako su svi pušteni kućama.

bonislav wrote:

IZVANZEMALJAC wrote:Kao i obicajno stavlja se sve u jedan kos, sve se izjednacava (izgleda neki na balkanu neznaju drugacije).
Razlika izmedju broja zrtava kod jednih i drugih je astronomska. Postedi ti mene tih budalestina osvajaci jesu osvajaci ali razlika je koliko je krvi proliveno tokom osvajanja i okupacije. Bas me zanima kad ulazi 7 patuljaka u tu voju pricu.

Mogao si odmah reći, da si mazohist. Dakle ako u tvoj grad dođe okupator i pokolje 1000 ljudi, a sljedeće godine dođe drugi okupator i pokolje 5000 ljudi, ti ćeš hvaliti i slaviti prvog okupatora jer je on poklao samo 1000 ljudi a ne ko ovaj divljak koji je poklao 5000. Adio razume.

Znam ja da su muslimani bili vecina ali ne radi se o onom procentu koji ti navodis. U Jeruzalem muslimani nisu smjeli uci osim robova. U ostalim gradovima je muslimana bilo od 50-70%.

Odakle mi je ovo poznato? Ah da, sjetio sam se. Tu na Balkanu pod Osmanlijama, u gradovima su živjeli muslimani, a kršćani na selu. Čudno neviđeno.

Tolerancija je postojala u onom bukvalnom smislu ti budi ziv placaj porez i hrani me a ja cu te pustiti da zivis iako si smrdljivi barbarin (dolazeci od evropljana koji su se tada kupali jednom godisnje).

A pod islamskom vlašću je kao bilo drugačije?

Svugdje gdje je došla islamska vlast, kršćani su nazadovali svaka cast za ovo evo i od mene slicna svugdje gdje su dosli rimljani znanje je nestajalo sve su vratili u kamena doba.

Da, kršćani su nazadovali pod vlašću muslimana. Bizant je bio civilizacijski superioran Otomanima. Zatu su ga Otomani kopirali i zato otomanske džamije liče na bizantske crkve. A kada su ga konačno pokorili 1453., nositelje bizantske civilizacije pretvorili su u građane trećega reda, u raju, u čobane i kmetove.

Ponovno stavljas svoje rjeci u tudja usta.
Rekao sam da je razlika u broju zrtava kod tih osvajaca a ti uporno tvrdis da su isti ili cak da su muslimani u svojim osvajanjima bili gori. Ti hoces da kazes da je isto kad ti neko ubije brata ili kad i ubije cjelu familiju. Muslimani su posve nestali u Spaniji i na Siciliji nepoznat mi je i jedan primjer da su muslimani iztrjebili jedan citav narod. Za tebe je to jos uvjek isto.
Muslimani su prezivjeli u Jeruzalemskom kraljevstvu zbog samo jednog razloka iz evrope nije dolazilo dovoljno doseljenika da obradjuju zemlju i bilo bi cao poljeprivreda i ekonomija pa dobro dosla glad i smrt. Inace bi svi ti ljudi zavrsili pod macem bas kao stanovnici Jeruzalema kad su ga krstasi zauzeli.
Stalno nabrajas taj Bizant koji je u ta doba bio samo sjenka starih vremena. Pokusavas da kazes da su turci bili retardirani barbari i da nisu imali pojma niocemu a ustvari nisu bili nista slabiji od Bizantinaca gledano na bilo koji nacin. Zasto ne das jos koji svjetli primjer krscanske civilizacije uporno tvrdis da su krscani nazadovali svugdje pa daj te primjere? Ni Arapi ni Turci nisu donjeli zapadnoj civilizaciji nista novo
Ta tvoja prica me podsjeca na ovo http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sG ... re=related

IZVANZEMALJAC wrote:Ponovno stavljas svoje rjeci u tudja usta.
Rekao sam da je razlika u broju zrtava kod tih osvajaca a ti uporno tvrdis da su isti ili cak da su muslimani u svojim osvajanjima bili gori. Ti hoces da kazes da je isto kad ti neko ubije brata ili kad i ubije cjelu familiju. Muslimani su posve nestali u Spaniji i na Siciliji nepoznat mi je i jedan primjer da su muslimani iztrjebili jedan citav narod. Za tebe je to jos uvjek isto.

Mala Azija je, do dolaska muslimana, bila kršćanska. Koliko je danas kršćana živi u Maloj Aziji?

Muslimani su prezivjeli u Jeruzalemskom kraljevstvu zbog samo jednog razloka iz evrope nije dolazilo dovoljno doseljenika da obradjuju zemlju i bilo bi cao poljeprivreda i ekonomija pa dobro dosla glad i smrt. Inace bi svi ti ljudi zavrsili pod macem bas kao stanovnici Jeruzalema kad su ga krstasi zauzeli.

Iz istoga razloga Arapi i Osmanlije nisu mogli pobiti tolike kršćane. Prebrzo su se širili, da bi mogli sve potamaniti i naseliti muslimane iz krajeva udaljenih 1000 km. Valjda ti je jasno, ako gledamo odnos kršćani - muslimani, da nisu kršćani ti koji su se širili na štetu islama, nego je islam bio taj koji je zauzeo prethodno kršćanska područja. Oš Europu, oš Afriku, oš Aziju. Naravno da je prema njima vladao revolt.

Stalno nabrajas taj Bizant koji je u ta doba bio samo sjenka starih vremena. Pokusavas da kazes da su turci bili retardirani barbari i da nisu imali pojma niocemu a ustvari nisu bili nista slabiji od Bizantinaca gledano na bilo koji nacin.

Bili su dovoljno inferiorni da im je Aja Sofija izgledala toliko uzvišeno da su prema njoj gradili svoje džamije.

Zasto ne das jos koji svjetli primjer krscanske civilizacije uporno tvrdis da su krscani nazadovali svugdje pa daj te primjere? Ni Arapi ni Turci nisu donjeli zapadnoj civilizaciji nista novo
Ta tvoja prica me podsjeca na ovo http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sG ... re=related

Pa to je logično. Dobar primjer je Dalmacija u 15-.16.-17.vijeku. Uz obalu, koja nije pod Turcima, cvate bez ikakve konkurencije najbolja stara književnost u Južnih Slavena (Marulić, Držić, Gundulić,..). Tamo se grade građevine koje su sada pod zaštitom UNESCO-a (Šibenska katedrala, jezgra Trogira, jezgra Splita). Dalmatinski gradovi daju umjetnike koji po Italiji projektiraju građevine, koje su danas pod zaštitom UNESCO-a (palača u Urbinu). Dubrovnik 1420. već ima vodovod dug 16 kilometara. 1612. u Hvaru je otvoreno kazalište u kojemu ljudi gledaju predstave primjerice koje su napisali kršćanski Dalmatinci(npr.Gazarović). U 16.vijeku obrazovani Splićani već se bave proučavanjem antičkih spomenika iz obiižnje Salone. Da ne spominjem Istru, koja je dala jednog od prvaka protestantizma Vlačića Ilirka.
Oćemo o jednom Luciću, koji je Ovidija preveo na hrvatski, oćemo o Zlatariću, koji je prevodio Sofokla na hrvatski?

U isto to vrijeme, samo malo dalje, 15-20 kilometara od obale u unutrašnjosti Dalmacije pa prema Bosni, e tu već vladaju Turci. To je područje shupak Europe, tamo brabonjaju nepismeni popovi, i zatucani narod. Ništa bolje nije ni u Bosni, ni u Srbiji, ni u Bugarskoj. Ako se i pojavi pokoja ličnost(npr. fratar Matija Divković), njegov rad je samo posljedica toga, što je u kršćanske zemlje(Italiju) išao na školovanje pa se vratio u Bosnu s kakvim- takvim obrazovanjem.

I sada ti pitaš, da koja je razlika. Pa samo budala ne vidi razliku.

zlata wrote:Bonislave.....bRez vriiiidjanja....al' ja bi' ti najiskrenije preporucila da sebi otvoris DRUGu raspravu.....o krscanskoj i hrvatskoj superiornosti vis-a-vis Islama, Arapa i Osmanlija i Bosnjaka.

Razmisljala sam ti odgovarati....ali najiskrenije...."kidnapirali" smo neciju raspravu....koja je o Spanjolskoj....o Iberiji...u odredjenom povjesnom razdoblju tog podrucja.

Jesam li ja kriv što neki inzistiraju da im dokažem da je nebo plavo? Ja nisam govorio o superiornosti ovih ili onih, već da islamska vlast nije mogla biti dobra za potčinjenog kršćanina, i obratno.

Opet se vraćam na američke Crnce. Oni danas zapravo mogu biti najsretniji na svijetu, jer da njihove pretke nisu odveli iz Afrike u Ameriku, danas bi umirali od gladi, bili ubijani u ratovima, odnosno živjeli na najbijednijem kontinentu svijeta, Africi.
Da li ova činjenica znači, da na ropstvo i kasniju rasnu segregaciju u Americi trebamo gledati pozitivno?

O čemu je zapravo ova tema? Prvenstveno o kulturno-civilizacijskoj ostavštini Arapa u Španjolskoj, jel tako?

E pa, pokaži mi te veličanstvene kršćanske građevine u Španjolskoj koje su sagrađene pod vlašću ultraturbotolerantnih Arapa? Oni su donijeli znanje, toleranciju i napredak kršćanima u Španjolskoj. Pa, da vidimo te veličanstvene crkve sagrađene pod arapskom vlašću?

Broj 1 wrote:Ja sam samo naveo da nisu bili tako zli kao recimo Srbi, jer za 500 godina zla nestali bi i Srbi i svi drugi.
Hebiga jedino smo mi nestali, dobri Bosnjani, ali ko nam je kriv kad se damo alsimilrati.
Ja mislim da su ta carstva za svoje vrijeme bila jakodemokraticna, pa su zato i propala, a tu bi svstao i Austrougarsko carstvo.
Sto kazes da su Osmanlije slale druge narode da ratuju za njih, pa to mozes uporediti sa NATO organizacijom, danas se svi jagme da postanu dio te sile i vec salju svoje sinove da ratuju za njihove ciljeve. U to doba Osmansko carstvo je bila velika sila i normalno je da su mnogi hrlili u te postrojbe.

Porediti srpske i osmanske metode ratovanja i osvajanja je anahrono, ali nema tog rata u povijesti covjecanstva koji iza sebe nije ostavio pustos i na tisuce mrtvih. U doba kada su Turci po drugi put opsijedali Bec, spalili su 15.000 sela i utvrda, te u ropstvo odveli oko 90.000 ljudi. Kada su opsijedali mjesto Bertelsdorf (1683) i braniteljima obecali zivote, iste su odma nakon predaje poklali. Slicna sudbina onoj kralja Tomasevica i njegovih branitelja. Bec, iako dvaput opsijedan, bio je 4 puta cilj osmanskih ekspanzionistickih napada: 1529, 1532, 1664 i 1683. Nikada nisu uspjeli. Kara Mustafa se povukao u Beograd gdje je u bijesu dao likvidirati mnostvo svojih podoficira nakon cega sultan depesom naredjuje ubojstvo ovog ludjaka.
Ne znam odakle ti zakljucak da su te velesile bile "jako demokraticne", ali nije bitno. Carstva nisu propala zbog svoje "demokraticnosti" (koji absurd) nego upravo zbog propalih reformi ili vojnih gubitaka. Osmansko carstvo je zaostalo sa reformama i na kraju dokrajceno zbog stavljanja na pogresnu stranu tokom Prvog svjetskog rata kada su u alijansu usli sa Austrougarskom i Nijemcima. Austriju su poljuljali nacionalni autonomni pokreti (posebno Ceha i Madjara), neoabsolutizam Franje Josipa I. i konacno poraz 1918. godine. Slicnu sudbinu je dozivjelo Osmansko carstvo, samo sto je ono bilo u jos gorem stanju. Osmansko carstvo je bilo fakticki mrtvo, barem na evropskom tlu, jos od poraza 1683. godine. No desava se jedan preokret: ruska ekspanzija i apetiti na Balkan. Posto su Austrijanci i Rusi istovremeno kanili ekspandirati na Balkan, postignut je kompromis da se odrzi kakvo-takvo slabo Osmansko carstvo.
Apropos NATO: clanom ove militantne unije postajes dobrovoljno. U taj savez ulaze drzave, a ne pojedinci. Turci su jednostavno kupili sluge i nisu sigurno kucali na vrata i pitali da li im se zelis prikljuciti. Taj posao su odradjivali zemljoposljednici od kojih su imperije fakticki ovisile.