Forum Klix.ba

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 11:36

_Scarlett_ wrote: ↑08/02/2021 11:31 Srbi imaju ludacku teoriju da sud treba da da svakom od naroda (da, bas naroda) identican broj robije, da se niko ne bi osjetio "prozvanim" i

Tu teoriju je imao pre Tito. Poenta nedoslednosti nije u tome da svi treba da imaju isti broj osudjenih, već da se za iste stvari sudi na isti način. Ne može Gotovina biti oslobodjen za granatiranje Knina, a Martić osudjen za granatiranje Zagreba. Takvih primera ima puno.

Paralela ovome bi bila bombardiranje Dresdena i Londona - "svi su bombardovali, e sad ko, zasto, okolnosti, to nije bitno, mora se sve suditi na isti nacin".

geralt wrote: ↑08/02/2021 11:18 z Drazinog proglasa crnogorskim komandantima o ciljevima cetnickog pokreta od 20.12.1941 (puni tekst ovdje:

Za Drazine zlocine prema muslimanima sam znao, ali ne i za ovaj dokument, ako je autentican (obzirom da sam ga nasao i na pescaniku, moguce da jeste, ali cinjenica je i da je korisceno dosta falsifikata u procesu protiv Draze). Malo mi je to cudno obzirom da taj dokument svakako nije bio u skladu sa politikom vlade u Londonu, ali ako se uzme u obzir da su na BBC citani spiskovi ljudi u Beogradu koje su cetnici oznacili sa "Z", sve je moguce. Cetnici, kao sto rekoh, cinili su zlocine kako prema komunistima tako i prema drugim nacijama. Isto tako, ratovali su i protiv Nemaca. Sto se recimo za druge "domace izdajnike" ne moze reci. Analogija sa Grckom stoji, s tom razlikom sto su Cetnici bili umesani u medjunacionalne sukobe. Za vas je medjutim izgleda rec "fasista" sinonim za "zlocinac", sto nije bas smisao te terminologije. Draza je bio podrzavan od strane saveznika, istovremeno bio je na neki nacin i rival Titu. Medjutim, od njega je ocigledno imao manje sposobnosti, i zavrsio je kako je zavrsio. Ovakav proglas tesko da bi neki komunista potpisao.

_Scarlett_ wrote: ↑08/02/2021 11:38 Paralela ovome bi bila bombardiranje Dresdena i Londona

Pa bombardovanje Drezdena i jeste bilo saveznički zločin. Medjutim, saveznici nisu bili na sudu niti se neutralnost tu očekivala već su sudili pobedjenima. ICTY je s druge strane bio neutralna institucija, bar u teoriji.

bar bi se znao red, znalo bi se ko šta radi...

Zna ono da je draža bio antifašista, ali eto nije znalo da je sistematski čistio poturice. Moglo bi biti i da je to falsifikat.
Ne možeš ni staviti onaj smajli "grohotom se smijem" na ovakve bljuvotine.
Pa će ono naprđivati o moralnim vrednostima u filmu.

treba i to dosledno i obektivno proveriti šta je istina, a ne politički kao na međunarodnim sudovima...

Kad se moralise o propagandi i prekrajanju istorije, da se ne zaobidje i ovo djelo dostojno Oskara i Zlatnog Lava

https://www.youtube.com/watch?v=usycWtv ... NEZABORAVI

jednonogi_Jack wrote: ↑08/02/2021 12:06 Zna ono da je draža bio antifašista, ali eto nije znalo da je sistematski čistio poturice. Moglo bi biti i da je to falsifikat.

Falsifikat je nacin na koji prikazujes sta sam rekao. Pogledaj moje postove gore, gde govorim o zlocinima nad muslimanima, u Foci itd. A ovaj konkretan dokument nisam video - zar nije vaznije znati o tome sta su cetnici radili, nego za svaki dokument ili proglas. Da si dobronameran, mogao bi zakljuciti da me interesuje sta pise i da uzimam u obzir nove informacije, i da ih zelim uz to nezavisno proveriti. Ovako, odmahujes rukom, kao sto odmahuju rukom neki i s druge strane. Upravo u takvim predrasudama i jeste problem.

ne mozemo optuziti Srbe da su protiv sudjenja zlocincima, ali samo da je pravedno. Ako Mladic dobije dozivotnu onda
dozivotnu trebao da dobije i Delic/Halilovic. Ako je dozivotna predvidjena za Karadzica daj onda i Aliji dozivotnu.

Ni po babu, ni po stricevima .

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 11:54

_Scarlett_ wrote: ↑08/02/2021 11:38 Paralela ovome bi bila bombardiranje Dresdena i Londona

Pa bombardovanje Drezdena i jeste bilo saveznički zločin. Medjutim, saveznici nisu bili na sudu niti se neutralnost tu očekivala već su sudili pobedjenima. ICTY je s druge strane bio neutralna institucija, bar u teoriji.

Pa bombardiranje u kome ginu civili je generalno lose, ali postoji kontekst i slijed dogadjaja po kojem ne mozes suditi sve isto. Kako s Kninom i Sarajevom tako i sa Dresdenom i Londonom.

jazzer wrote: ↑08/02/2021 12:14 ne mozemo optuziti Srbe da su protiv sudjenja zlocincima, ali samo da je pravedno. Ako Mladic dobije dozivotnu onda
dozivotnu trebao da dobije i Delic/Halilovic. Ako je dozivotna predvidjena za Karadzica daj onda i Aliji dozivotnu.

Ni po babu, ni po stricevima .

Kako Srbe pece sto svijet nece da stavi Aliju u isti kos sa Karadzicem. Mnogo pece

JThomas wrote: ↑08/02/2021 12:07 a ne politički kao na međunarodnim sudovima...

Ti sudovi su ostavili gomilu dokumentacije, tako da svako ko zeli, i ima zivaca, moze sam da se uveri u neke stvari. Sto ce se verujem u buducnosti i raditi od strane istoricara makar.

ali samo dosledno da to bude, a ne nedosledno.

_Scarlett_ wrote: ↑08/02/2021 12:16

jazzer wrote: ↑08/02/2021 12:14 ne mozemo optuziti Srbe da su protiv sudjenja zlocincima, ali samo da je pravedno. Ako Mladic dobije dozivotnu onda
dozivotnu trebao da dobije i Delic/Halilovic. Ako je dozivotna predvidjena za Karadzica daj onda i Aliji dozivotnu.

Ni po babu, ni po stricevima .

Kako Srbe pece sto svijet nece da stavi Aliju u isti kos sa Karadzicem. Mnogo pece

Bit cijele ove šuplje.

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 11:52

geralt wrote: ↑08/02/2021 11:18 z Drazinog proglasa crnogorskim komandantima o ciljevima cetnickog pokreta od 20.12.1941 (puni tekst ovdje:

Za Drazine zlocine prema muslimanima sam znao, ali ne i za ovaj dokument, ako je autentican (obzirom da sam ga nasao i na pescaniku, moguce da jeste, ali cinjenica je i da je korisceno dosta falsifikata u procesu protiv Draze). Malo mi je to cudno obzirom da taj dokument svakako nije bio u skladu sa politikom vlade u Londonu, ali ako se uzme u obzir da su na BBC citani spiskovi ljudi u Beogradu koje su cetnici oznacili sa "Z", sve je moguce. Cetnici, kao sto rekoh, cinili su zlocine kako prema komunistima tako i prema drugim nacijama. Isto tako, ratovali su i protiv Nemaca. Sto se recimo za druge "domace izdajnike" ne moze reci. Analogija sa Grckom stoji, s tom razlikom sto su Cetnici bili umesani u medjunacionalne sukobe. Za vas je medjutim izgleda rec "fasista" sinonim za "zlocinac", sto nije bas smisao te terminologije. Draza je bio podrzavan od strane saveznika, istovremeno bio je na neki nacin i rival Titu. Medjutim, od njega je ocigledno imao manje sposobnosti, i zavrsio je kako je zavrsio. Ovakav proglas tesko da bi neki komunista potpisao.

Na viasat history kanalu je u subotu bio dobar dokumentarac vezano za tu borbu između Draže i Tita a vezano za pomoć Britanije i USA protiv Nijemaca. Jedan od razloga zašto je Tito pobijedio je bila upravo ta nedvosmislena oprijedjeljenost da se bori protiv Nijemaca pod svaku cijenu plus imao je najbolje organnizovan pokret otpora u okupiranoj evropi i to bez ičije pommoći, Tito je pomoć zapada počeo dobijati tek krajem WW2.

Veigar wrote: ↑08/02/2021 12:22 Jedan od razloga zašto je Tito pobijedio je bila upravo ta nedvosmislena oprijedjeljenost da se bori protiv Nijemaca pod svaku cijenu plus imao je najbolje organnizovan pokret otpora u okupiranoj evropi i to bez ičije pommoći, Tito je pomoć zapada počeo dobijati tek krajem WW2.

Faktor su bile i komunisticke krtice u Londonu. Komunisti su u Jugoslaviji bili odlično organizovani, sa puno intelektualaca i španskih boraca u svojim redovima.

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 11:25

Milenkov buraz wrote: ↑08/02/2021 11:11 Sud kao sud ne ostvaruje pomirenje niti je to njegova zadaća niti uloga.

Mislim na ovo - sa sajta ICTY
"By bringing perpetrators to trial, the ICTY aims to deter future crimes and render justice to thousands of victims and their families, thus contributing to a lasting peace in the former Yugoslavia."

Tom "lasting peace" nešto ne vidim da su doprineli, naprotiv, mada je moguce da ce taj lasting peace doci, ali pre uprkos, nego zahvaljujuci takvom sudu. Mozda je bilo besmisleno to ocekivati, ili su mozda mogli imati dosledniji pristup. Recimo, Hrvati iz BiH su tretirani strožije nego oni iz Hrvatske, slično važi i za Srbe, da ne ulazimo u tretman različitih naroda.

Vrlo dobro što si to citirao. Treba znati čitati sa razumijevanjem. Kaže se lijepo da će izvesti počinitelje pred sud (lice pravde), po meni je ovo sljedeće vrlo važno..."aims to deter future crimes" dakle da odvrati buduće zločonce pa onda PRUŽITI PRAVDU HILJADAMA ŽRTAVA I PORODICA jer samo tako će se doprinijeti trajnom miru a ne obratno. Ne može se trajnom miru doprinijeti tako što se neće zločincima suditi i sjećati se zločina i guranjem pod tepih nadati trajnom miru. Ti doprinos trajnom miru vidiš da se Srbima ili nekom drugom ne smije suditi i samo tako će biti trajni mir? *ebo takvu viziju mira koja promišlja na takav način. Nema mira u tome, nikada ga neće biti. Dakle to je velikosrspka popaganda da sudovi donose pomirenje, ne, ni kada napraviš banalan saobraćajni prekršaj sud nije tu da te miri sa nekim već da te opali po ušima da drugi put vodiš računa. Uloga ICITY je upravo onakva kakva treba da bude. Taj subjektivan stav da se neko tereti strožije u odnosu na druge je isti onaj stav kao što je lošem učiniku zbog njegovih loših ocjena i vldanja kriv učitelj koji ga mrzi i svi ostali koji ga ne vole, on tu nije ništa kriv.

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 12:17

JThomas wrote: ↑08/02/2021 12:07 a ne politički kao na međunarodnim sudovima...

Ti sudovi su ostavili gomilu dokumentacije, tako da svako ko zeli, i ima zivaca, moze sam da se uveri u neke stvari. Sto ce se verujem u buducnosti i raditi od strane istoricara makar.

Predlažem Jovana Deretića.

jazzer wrote: ↑08/02/2021 12:14 Ako Mladic dobije dozivotnu onda
dozivotnu trebao da dobije i Delic/Halilovic. Ako je dozivotna predvidjena za Karadzica daj onda i Aliji dozivotnu.

Mozete se segaciti i karikirati koliko hocete, ali ako vas zanima kakva je percepcija ICTY suda u Srbiji, prakticno niko taj sud ne uzima za ozbiljno. Dakle, ne govorim sad o nekakvim nacionalistima, usijanim glavama, ljudima koji tvrde da Srbi nisu ni za sta krivi (takvi su u manjini), vec preko 90% populacije. A bilo bi drugacije da su malo vise poveli racuna o doslednosti - ni blizu tako koliko karikiras ovde. Za to Vuciceva propaganda nije kriva jer je ta percepcija stvorena za vreme vladavine DOS-a, i direktnih prenosa sudjenja. Navodno ni medju Hrvatima poverenje u sud nije sjajno. E sad, neka je to i plod nekakvih iskrivljavanja i propagande, ali sud koji ima takvu reputaciju svakako tom cinjenicom ne moze biti zadovoljan. Za pomeranje percepcija su daleko vise zasluzni neki drugi faktori od samog suda, koji je imao cak suprotno dejstvo. Recimo, jedan film poput Aide moze da uradi mnogo vise da prikaze drugu stranu prosecnom gradjaninu Srbije, nego deset presuda Karadzicu i Mladicu. Zato takvim filmovima ne treba osporavati pravo da postoje, i zato treba da se snimaju istiniti filmovi i o Jasenovcu i o Blajburgu i o Oluji i o Ovcari i o Srebrenici.

И о грађанском.. пардон, отаџбинском рату у Босни и Хрватској.

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 12:49

jazzer wrote: ↑08/02/2021 12:14 Ako Mladic dobije dozivotnu onda
dozivotnu trebao da dobije i Delic/Halilovic. Ako je dozivotna predvidjena za Karadzica daj onda i Aliji dozivotnu.

Mozete se segaciti i karikirati koliko hocete, ali ako vas zanima kakva je percepcija ICTY suda u Srbiji, prakticno niko taj sud ne uzima za ozbiljno. Dakle, ne govorim sad o nekakvim nacionalistima, usijanim glavama, ljudima koji tvrde da Srbi nisu ni za sta krivi (takvi su u manjini), vec preko 90% populacije. A bilo bi drugacije da su malo vise poveli racuna o doslednosti - ni blizu tako koliko karikiras ovde. Za to Vuciceva propaganda nije kriva jer je ta percepcija stvorena za vreme vladavine DOS-a, i direktnih prenosa sudjenja. Navodno ni medju Hrvatima poverenje u sud nije sjajno. E sad, neka je to i plod nekakvih iskrivljavanja i propagande, ali sud koji ima takvu reputaciju svakako tom cinjenicom ne moze biti zadovoljan. Za pomeranje percepcija su daleko vise zasluzni neki drugi faktori od samog suda, koji je imao cak suprotno dejstvo. Recimo, jedan film poput Aide moze da uradi mnogo vise da prikaze drugu stranu prosecnom gradjaninu Srbije, nego deset presuda Karadzicu i Mladicu. Zato takvim filmovima ne treba osporavati pravo da postoje, i zato treba da se snimaju istiniti filmovi i o Jasenovcu i o Blajburgu i o Oluji i o Ovcari i o Srebrenici.

Dobro ali koga briga za percepciju populacije u Srbiji po pitanju suda? To je problem srbijanskog društva a ne Bošnjaka ili žrtava. Ti zločini nisu ništa manji zbog tog stava ma kakav on bio niti to negiranje i stav o sudu znači da se ti zločini nisu desili. Srbija će se na kraju suočiti sa tim prije ili kasnije.

Milenkov buraz wrote: ↑08/02/2021 12:30 Ti doprinos trajnom miru vidiš da se Srbima ili nekom drugom ne smije suditi

Na protiv, vec da se sudi za sve zlocine na isti nacin. Ako recimo neko iz Srbije vidi kako Albanci prolaze nekaznjeno, kako srpske zrtve s Kosova (slucaj zute kuce na primer) ne mogu dobiti tu pravdu, koja se obezbedjuje recimo Albancima, onda to ne stvara nikakav mir. Sve sto je taj i takav sud uradio, jeste doveo je do produbljivanja podela i do pokretanja nekih odbrambenih nacionalistickih mehanizama kod svih. Stavise, od kako su se sudjenja zavrsila, stavovi su se tek onda mogli malo pomeriti, jer je sud samo rasplamsavao strasti. Sud takodje gubi na kredibilitetu, i salje se upravo suprotna poruka od one da ce svi zlocinci biti kaznjeni. Poruka je ako imas zaledjinu, sve ti je dozvoljeno. Ako si general iz Hrvatske, jedan tretman, ako si iz HVO, drugi. Sud je potpuni promasaj jedino sto su ostali neki istorijski materijali, i sto su mozda naucili nesto o tome kako ne treba raditi.

Milenkov buraz wrote: ↑08/02/2021 12:57 Dobro ali koga briga za percepciju populacije u Srbiji po pitanju suda?

Pa ako se govori o efektima po smirivanje situacije, i u Srbiji i u Hrvatskoj a i medju Albancima sada, to ima znacaja. Zrtvama, onima koje su uzete u obzir, mozda nesto i znaci, ali to je bio samo jedan od proklamovanih ciljeva. Za dugorocni mir potrebno je medjutim nesto vise od takvih sudova.

Porombandak wrote: ↑08/02/2021 13:06

Milenkov buraz wrote: ↑08/02/2021 12:57 Dobro ali koga briga za percepciju populacije u Srbiji po pitanju suda?

Pa ako se govori o efektima po smirivanje situacije, i u Srbiji i u Hrvatskoj a i medju Albancima sada, to ima znacaja. Zrtvama, onima koje su uzete u obzir, mozda nesto i znaci, ali to je bio samo jedan od proklamovanih ciljeva. Za dugorocni mir potrebno je medjutim nesto vise od takvih sudova.

Pa ja to govorim od svog prvog posta, na ovo boldirano mislim, sud je tu prva ali bolna stepenica. Za pomirenje i dugotrajan mir potrebna je politika koja neće negirati presude i zločine, OK je ne slagati se sa nekom presudom, ali negiranje je kažu posljednja faza zločina i genocida. Dalje, potrebno je u javnom mijenju pričati o tim zločinima i presudama, zašto je to tako kako je, kako je došlo do toga, zašto su presude takve, šta je dovelo do toga...itd. Priča da vas sud ne voli ne pomaže, samo odmaže ponajviše vama. Potrebno je da u glavama ljudi dođe do priznanja da se ubijalo u vaše ime, tek tada će doći do trajnog mira. Imamo primjer u istoriji koji je jedini mogući put ka tom cilju. Sve drugo je isuviše bolno za sve.

Milenkov buraz wrote: ↑08/02/2021 13:11 Potrebno je da u glavama ljudi dođe do priznanja da se ubijalo u vaše ime, tek tada će doći do trajnog mira

Pa to i postoji u Srbiji bar. Zato sam i rekao da smo mi dalje otisli u tom pravcu od recimo Albanaca ili Hrvata. Sto se Muslimana tice, zlocina je tu objektivno bilo manje, ali ih je bilo, mada taj deo je manji problem. Postoji nesto sto bih nazvao kompleks zrtve, a sto bi moglo vec biti problem. Recimo, Srbi su imali taj problem posle genocida u NDH. Probudio se neki strah i to je bio značajan faktor onda u ratovima posle. To stvara cikluse, i to se moze lepo videti na primeru Srba i Albanaca koji su u sukobu, doduse nizeg intenziteta, vec vise od 100 godina. Albanci su bili povlasceni pod Turcima, onda u Balkanskim ratovima postaju zrtve, pa se svete u prvom svetskom ratu, pa su opet potlaceni u kraljevini, pa onda postaju deo velike Albanije, pa se to tako vrti u krug. Trenutno, Srbi su na Kosovu ti koji zive u getoima i koji se plase za svoj zivot, dok im Albanici kamenuju autobuse, a tome je prethodila obrnuta situacija.

Po meni, formiranje nekakvih zajednickih komisija gde bi se iskreno pristupilo zajednickoj istoriji u proslom veku bi bilo od koristi, kao sto je recimo bilo u Juznoj Africi. A ako se prilazi s predrasudama i u svakom vidi "cetnicki apologeta" ili "ustasa" ili muslimanski ekstremist, onda tu nema napretka. Evo i u Turskoj se polako, posle vise od 100 godina, suocavaju sa onim sto je radjeno Jermenima, slicno bi trebalo da se desi i na Balkanu. Osecanje nepravde medjutim ne doprinosi tome, a osporavanje ovog filma o Dari i diskvalifikacija onoga o cemu govori kao lazi i propagande je takodje kontraproduktivno.