Kutak za ateističko-religijski trenutak

[Sara03]

Hljebe dragi... I poslije Smrčka, Smrčak...

[Dope_Man]

Neko mora nositi baklju

[exampLe.]

Zasto Allah dopusta da djeca umiru na rukama roditelja svakodnevno ako je toliko samilostan?

Odgovor vjernika: “A Allah zna najbolje”

Seems legit.

Ja bih volio da sam umro na rukama roditelja. Ne bih se sada raspravljao ovdje s tobom.

Prava ti je rasprava. Ukopavas sam sebe, od 10 pitanja odgovoris na jedno i to polovicno, postavljas pitanja koja nemaju veze sa temom...

Sto je najgore ti si jos dobar kakvih strucnjaka ima u vasem “dzematu”.

[allem_77]

Hljebe dragi... I poslije Smrčka, Smrčak...

Gdje smo ono stali vezano za maloljetnike? Samo isparite, kada vam se postavi pitanje. A htjeli bi odgovor na svako vaše pitanje.
I Smrle je proveo dugo vremena objašnjavajući vam neke stvari. Ja znam 2% od onoga što je on znao. Ali mislim da je i to dovoljno za raspravu sa nekim ko i ne želi ništa da nauči, nego samo da bez valjanih argumenata lupa kontru.

[Hakiz]

Vidiš, ja ću priznati da se ne razumijem previše u detalje pojedinih religija. Jesam pročitao osnovne knjige tih religija, (Bibliju, Kur'an, Talmud itd) relativno davno, nisu mi rekle ništa što bi me uvjerilo i nisam ih ponovo čitao.

Tako da ću se zadržati na opštim stvarima koje su vezane za priču o bogu itd, ne ulazeći u detalje pojedinih religija, dakle za stvari koje se zajedničke ako ne i maltene iste u svim abrahamskim religijama, a ponekada i ostalim, iako mogu pretpostaviti da abrahamske religije smatraju ostale religije kultovima, a ne pravim religijama. Dobro, teško da se može izbjeći nazivanje budizma ili hinduizma religijom, ali one male, plemenske? Ali o tom obliku rasizma drugom prilikom.

Pa mi je interesantno nešto za šta ću koristiti Okamovu oštricu (A, vidi, čuo i ja za Okama). Znaš ono, jednostavnije rješenje i/ili rješenje sa što je moguće manje pretpostavki je vjerovatno tačno. Nešto slično tome ako se ne varam.

Ako je vjerovati Okamu, na pitanje šta je jednostavnije, da je bog milostiv ali dozvoljava jednom pubertetliji, zovimo ga đavo ili šejtan svejedno, da mu prkosi i ljude navodi na zlo, ili mu ne dozvoljava ali ne zna kako da ga smiri (roditelji pubertetlija sigurno suosjećaju s bogom) sa jedne ili je bog zao sa druge strane, šta je jednostavnije i šta ima manje pretpostavki?

A Okam bio sveštenik, zamisli ti to.

Ili smisao postojanja pakla i raja kada bog sve određuje.

I tako, te neke opšte nelogičnosti treba prvo riješiti da bi uopšte imalo smisla udubljivati se u knjige koje sam naveo gore i njihove poruke, pogotovo one ezoterične, kabalističke i slične.

To ti je kao gradnja kuće, ako ne riješiš prvo temelj, nema smisla praviti zidove, a naročito razmišljati kako urediti potkrovlje.

Eto, ja to laički tako gledam.

E, da. Zaboravih reći na ono kada ti reče da pročitam Kur'an.

U pravu si.

Pa da priupitam: Mogu li ja sutra da napišem knjigu u kojoj će pisati da sam najveći lafac koji je ikad postojao, pa kada me neko pita kako to, čime to objašnjavam i kako to dokazujem da mu kažem "Pa pročitaj knjigu, tamo ti sve to lijepo piše"?

[exampLe.]

Sabahajrula svima.

Upravo tako. Religije se kose sa logikom vec na samom pocetku.

Cuj svemogucem Bogu se usprotivio tamo nakav Iblis i Bog, umjesto da kazni Iblisa i odmah ga unisti (jer ga je On stvorio kao i nas ljude i to mu ne bi bio nikakav problem, a kaznjavanje i brutalnost mu nisu strani kao sto svi znamo), on se s njim prepucava, dogovara i pregovara.

Ne zaboravimo i mnoge bajke za malu djecu tipa:

“Muhammed odletio sa konjem u nebesa, dogovorio sa Bogom da se klanja 5x dnevno”

“Muhammed a.s je rodjen obrezan”

“Sejtan mokri u usi onome ko prespava Sabah namaz”

“Sejtan vam se smije kad zijevate”

“Kad zavrsite sa jelom, ne brisite svoje ruke dok ih ne polizete ili dok ih neko drugi ne polize”

“Pijte devino mlijeko i urin kao lijek”

“Zvijezde padalice gadjaju sejtane”

“Mjesec je bio rascijepljen na dva dijela”

“Ako vam muha upadne u pice, potopite je u tom picu jer u jednom njenom krilu je bolest, a u drugom lijek za tu bolest”

“Crni psi su sejtani”

“Muhammed nije imao sjenu jer su oblaci uvijek bili nad njim”

“Muhammedov urin je upijala zemlja cim bi se on pomokrio, pa da dodjete samo trenutak nakon njegovog mokrenja zemlja bi bila suha”

Bajka o Jedzudzu i Medzudzu

“Muhammed je vidio od ozada isto kao i s prijeda”

[Dope_Man]

A onda imamo i ovakve stvari u modernim interpretacijama

https://www.ibtimes.com/fatwa-woman-bre ... rld-437360

(prebacih sa druge teme gje je @zagortenej postavio)

[exampLe.]

A onda imamo i ovakve stvari u modernim interpretacijama

https://www.ibtimes.com/fatwa-woman-bre ... rld-437360

(prebacih sa druge teme gje je @zagortenej postavio)

Sad ce reci “to sto si nabrojao su hadisi, a oni nisu relevantni”.

Tu naravno zanemarujemo cinjenicu da hadisi nisu relevantni kad idu protiv njihovih stavova, a cim se neki od hadisa moze iskoristiti da rasprava krene u njihovu korist i da bi potvrdili neku svoju tezu onda su hadisi relevantni i istiniti.

Takodjer, Kur’an bi danasnjem covjeku u 21. stoljecu bio poprilicno nejasan da nije hadisa jer upravo oni objasnjavaju znacenja i price koje se kriju iza odredjenih ajeta.

I da ne zaboravim, da nije hadisa danas ne bi imali mnoge stvari iz Islamske tradicije koje su se upravo “kupile” iz odredjenih hadisa samo zato jer je Muhammed a.s to isto tako radio.

[Dope_Man]

Pa tako to ide. Isto je i u drugim religijama - taj famozni cherry picking gdje se odabere sta je trenutno korisno da predstavi sve ljepote X religije, zanemarujuci sve detalje koji pokazuju mane.

Mada je dovoljno vidjeti nacin na koji se vecina onih koji ulaze na ovakvu temu da ''brane'' religiju ponasa:
Potpuno ignorisanje pitanja da se objasni logika nekih prica
Odgovori u kojima se pocne nova prica da se skrene paznja sa prethodnih pitanja
Optuzivanje druge strane da izbjegava odgovoriti na pitanja (oh the irony) postavljena sa ciljem odvlacenja paznje od originalnih pitanja vezanih za logiku prica

A ako taj sablon ne upali:
Procitaj kjigu, svi odgovori su ti tamo. Necu ti reci gdje jer ces otici, pogledati, neces naci pa ces mi moci odgovoriti.. ovako ako krenes citati dovoljno je duga da zaboravimo na pitanja i krenemo dalje

[King Theoden]

Šta kaže ovaj iznad, teško je odbaciti ono u čemu si čitav život
Ne brini, išlo je lakše negoli si mislio
Kad im ponudiš objašnjenje, ignorišu ga. Imaju svoj put. Pa, putujte drugovi

[exampLe.]

Šta kaže ovaj iznad, teško je odbaciti ono u čemu si čitav život
Ne brini, išlo je lakše negoli si mislio
Kad im ponudiš objašnjenje, ignorišu ga. Imaju svoj put. Pa, putujte drugovi

Ja ne vidim da mi je iko igdje ponudio argumentovan odgovor na moja pitanja otkad sam poceo pisati na ovoj temi.

[exampLe.]

Pa tako to ide. Isto je i u drugim religijama - taj famozni cherry picking gdje se odabere sta je trenutno korisno da predstavi sve ljepote X religije, zanemarujuci sve detalje koji pokazuju mane.

Mada je dovoljno vidjeti nacin na koji se vecina onih koji ulaze na ovakvu temu da ''brane'' religiju ponasa:
Potpuno ignorisanje pitanja da se objasni logika nekih prica
Odgovori u kojima se pocne nova prica da se skrene paznja sa prethodnih pitanja
Optuzivanje druge strane da izbjegava odgovoriti na pitanja (oh the irony) postavljena sa ciljem odvlacenja paznje od originalnih pitanja vezanih za logiku prica

A ako taj sablon ne upali:
Procitaj kjigu, svi odgovori su ti tamo. Necu ti reci gdje jer ces otici, pogledati, neces naci pa ces mi moci odgovoriti.. ovako ako krenes citati dovoljno je duga da zaboravimo na pitanja i krenemo dalje

Tako je.

Ja ako znam nesto i ako se u nesto razumijem u stanju sam da sjednem, pisem sat vremena ako treba i odgovorim na sva moguca pitanja.

Ovdje to niko ne radi, svi izbjegavaju odgovore na postavljena pitanja, postavljaju protupitanja koja nemaju veze sa prethodnom temom, te poput Dine glume Ivu Andrica sa nekim pjesnickim odgovorima.

[Dope_Man]

Iz tog razloga, koliko god to ironicno bilo, ja imam odredjeno postovanje za Smrcka koje nemam za ove ostale - covjek je stajao iza onoga sto brani. Nije bjezao od pitanja. Jeste, branio je i udaranje zena svim silama kao sto je branio ''brojcana cuda'' Kur'ana i sve ostalo sto se cini potpuno nebuloznim, ali hebiga, to pise u ideologiju koju on kao kompletnu brani i on je odlucio da tu ne moze nista biti pogresno pa ce to braniti do kraja. Posteno.

Ta nemogucnost da se ista u svojoj ideologiji prepozna kao lose naravno da nije dobra, ali je njegovo ponasanje postenije nego potpuni nedostatak intelektualne iskrenosti koji pokazuju drugi bjezeci od bilo kakvog skakljivog pitanja sa izlizanim trolovskim forama. Iz tog razloga ja ne ulazim vise u dijalog sa vecinom jer nema svrhe ako ce se tema stalno skretati i nikad se nista nece odgovoriti.

[MarlboroGold]

I ja jos uvijek cekam odgovor na pitanje gdje je logika u tome da Iblisa ostavi i pusti da radi probleme (jer je on taj koji navodi ljude na grijeh) a izvrsi genocid nad citavim jednim narodom (Lutov).

[King Theoden]

Šta kaže ovaj iznad, teško je odbaciti ono u čemu si čitav život
Ne brini, išlo je lakše negoli si mislio
Kad im ponudiš objašnjenje, ignorišu ga. Imaju svoj put. Pa, putujte drugovi

Ja ne vidim da mi je iko igdje ponudio argumentovan odgovor na moja pitanja otkad sam poceo pisati na ovoj temi.

Et, imam vremena da čitam svaki post jbt
Došo sam zbog sebe tj da se malo provjetrim i pobjegnem od naporne svakodnevnice.
Ako nekada ozbiljnije odgovorim na neko pitanje, taman.
Recimo onih par hadisa koje si posto.
O čemu da pričamo?
Da ti taj isti hadis postam na arapskom, ti ga ne bi znao pročitati.
Da ne pričamo o lancima prenosilaca i sl.
Dakle, nudio sam ti da sjednemo i popricamo o hadisima. Naravno da nećeš jer si iste našao na netu.
Kažeš, većina muslimana podržava te hadise. Ok, šta ja tu mogu taman da ih je 99%? Ništa. Isto kao što ne mogu promijeniti vaša ateisticka ubjeđenja.
Šuti, guraj svoje pa da vidimo kako će to izgledat.
Meni je bitno da je ustala nekokicina učenjaka i kazala da nije baš sve ispravno s tim hadisima. Neki su u lancima prenosilaca nalazili djecu i tako.

Vratimo se temi.
Evo, bujrum, pitaj. Dobićeš odgovor. Ne zanima me hoćeš li se složiti ili tražiti mahane. Bitno je da neće ostati neodgovoreno. Je li tema musa, hidr i ubistvo djeteta?

[Hakiz]

Što se tiče ubistva djeteta.

Neću se petljati ulaziti osim sa već nekoliko puta spomenutom mantrom koja se i time dokazuje, što bolji vjernik to gori čovjek.

Ali ću reći da svaka institucija koja se plaši djeteta i treba da propadne.

[exampLe.]

Šta kaže ovaj iznad, teško je odbaciti ono u čemu si čitav život
Ne brini, išlo je lakše negoli si mislio
Kad im ponudiš objašnjenje, ignorišu ga. Imaju svoj put. Pa, putujte drugovi

Ja ne vidim da mi je iko igdje ponudio argumentovan odgovor na moja pitanja otkad sam poceo pisati na ovoj temi.

Et, imam vremena da čitam svaki post jbt
Došo sam zbog sebe tj da se malo provjetrim i pobjegnem od naporne svakodnevnice.
Ako nekada ozbiljnije odgovorim na neko pitanje, taman.
Recimo onih par hadisa koje si posto.
O čemu da pričamo?
Da ti taj isti hadis postam na arapskom, ti ga ne bi znao pročitati.
Da ne pričamo o lancima prenosilaca i sl.
Dakle, nudio sam ti da sjednemo i popricamo o hadisima. Naravno da nećeš jer si iste našao na netu.
Kažeš, većina muslimana podržava te hadise. Ok, šta ja tu mogu taman da ih je 99%? Ništa. Isto kao što ne mogu promijeniti vaša ateisticka ubjeđenja.
Šuti, guraj svoje pa da vidimo kako će to izgledat.
Meni je bitno da je ustala nekokicina učenjaka i kazala da nije baš sve ispravno s tim hadisima. Neki su u lancima prenosilaca nalazili djecu i tako.

Vratimo se temi.
Evo, bujrum, pitaj. Dobićeš odgovor. Ne zanima me hoćeš li se složiti ili tražiti mahane. Bitno je da neće ostati neodgovoreno. Je li tema musa, hidr i ubistvo djeteta?

Pa kako bi ti preveo te hadise posto znas arapski?

Kazes da su lose prevedeni, a da ih napises na arapskom ja ih ne bi znao procitat.

Prevedi ih ti na bosanski pa ih ovdje napisi, ne moras sve, samo one “najkontraverznije” koji su se spominjali.

Ispadne sad da ti hadisi imaju svoje pravo znacenje samo na arapskom.

Mahane necu traziti, kako ti objasnis znacenje hadisa ja cu to uvaziti, samo mi je cudno kako te “promasaje” u prijevodima i izvorima hadisa niko nije skontao osim tebe.

[apsidejzi]

Jedna mi je stvar bila nejasna dok sam bio vjernik a sad mi je samo simpaticna (kad me vjera generalno ne zanima). U pitanju je tumacenje desavanja kad ti se nesto lose dogodi. Kad je neko vjernik i neki belaj mu se dogodi onda mu drugi vjernici kazu: ISKUSENJE. Kad se isti taj belaj meni dogodio onda su mi rekli: UPOZORENJE, kao Bog te "malo" kaznio ne bi li se opametio (bolesno). Zanimljivo da sam cuo komentar kad se ista ta stvar desila drugu koji je ateista onda je bila u pitanju KAZNA. Rijec je o pljacki stana.

Heheheheeh. Kako se to fino upakuje i pokrije kompletna domena vjerovatnoce. Tu se jasno vidi ogranicenost ljudskog uma i pokusaj kontrole jer je kompletna vjera upravo to. Meni je dugo trebalo da shvatim da je moja vjera zapravo bila pokusaj mog ega da iskontrolise nepoznato te da izbjegne odgovornost. Umjesto da se prihvati odgovornost i prizna da sve varijable ne mozes kontrolisati, najlakse je pojednostaviti stvari reci: Bog je to odradio.

[Dope_Man]

Pa dabome, samo uporedi komentare kad se desi poplava, pozar, zemljotres itd.. na klixu. Ako je u ''bosnjackom'' dijelu BiH onda je iskusenje, ako je u drugim dijelovima BiH, ili drugim zemljama onda je kazna ili upozorenje. Najobicniji psiholoski mehanizam odbrane.

[exampLe.]

Jedna mi je stvar bila nejasna dok sam bio vjernik a sad mi je samo simpaticna (kad me vjera generalno ne zanima). U pitanju je tumacenje desavanja kad ti se nesto lose dogodi. Kad je neko vjernik i neki belaj mu se dogodi onda mu drugi vjernici kazu: ISKUSENJE. Kad se isti taj belaj meni dogodio onda su mi rekli: UPOZORENJE, kao Bog te "malo" kaznio ne bi li se opametio (bolesno). Zanimljivo da sam cuo komentar kad se ista ta stvar desila drugu koji je ateista onda je bila u pitanju KAZNA. Rijec je o pljacki stana.

Heheheheeh. Kako se to fino upakuje i pokrije kompletna domena vjerovatnoce. Tu se jasno vidi ogranicenost ljudskog uma i pokusaj kontrole jer je kompletna vjera upravo to. Meni je dugo trebalo da shvatim da je moja vjera zapravo bila pokusaj mog ega da iskontrolise nepoznato te da izbjegne odgovornost. Umjesto da se prihvati odgovornost i prizna da sve varijable ne mozes kontrolisati, najlakse je pojednostaviti stvari reci: Bog je to odradio.

Podsjeti me na one scene tipa kad doktor nekome spasi zivot, pa se ljudi nakon operacije zahvaljuju Bogu.

Nema veze sto bi ta osoba bila mrtva da smo se oslonili na Boga i zanemarili nauku koja je spasila toj osobi zivot.

[Dope_Man]

Ali ako slucajno nije moguce spasiti zivot... e onda drvljem, kamenjem i optuzbama po doktoru i bolnici.

[King Theoden]

Pa kako bi ti preveo te hadise posto znas arapski?

Ne radi se o prijevodu koji je, usput rečeno, tačan.
Radi se o tome da ti nađeš nešto na netu i postaš bez da imaš blage veze o tom hadisu.
Doduše, većina muslimana ti daje za pravo tj vjeruju da je tako.
Uglavnom, ono što ja znam o jednom od postanih hadisa jeste da se određena ulema distancirala od istog jer kažu da lanac ima nedostataka. Recimo to dijete.
Toliko o tome.
Još jednom: jesu li tema musa, hidr i ubijeno dijete?

[exampLe.]

Pa kako bi ti preveo te hadise posto znas arapski?

Ne radi se o prijevodu koji je, usput rečeno, tačan.
Radi se o tome da ti nađeš nešto na netu i postaš bez da imaš blage veze o tom hadisu.
Doduše, većina muslimana ti daje za pravo tj vjeruju da je tako.
Uglavnom, ono što ja znam o jednom od postanih hadisa jeste da se određena ulema distancirala od istog jer kažu da lanac ima nedostataka. Recimo to dijete.
Toliko o tome.
Još jednom: jesu li tema musa, hidr i ubijeno dijete?

Tema je hadis.

A sta bi ja to trebao znati o tim hadisima?
Opet govoris da neki od njih nisu relevantni?

Ponovo je u tvojim postovima puno price a malo korisnih informacija koje bi sutra mogle pomoci nekome da ostane u vjeri ako bude citao ove nase postove.

[King Theoden]

Tema je hadis

Ok. Zadnje što sam uprwtio, bio je musa, pa rek'o...

sta bi ja to trebao znati o tim hadisima?

Ono što i ja, a to je mišljenje razne uleme o istom.

Opet govoris da neki od njih nisu relevantni?

Da. I opet: ne radi se o vlastitom mišljenju, nego je to govor učenih ljudi.

malo korisnih informacija koje bi sutra mogle pomoci nekome da ostane u vjeri

To su samo izgovori. Kakav crni ostanak.
Ako misliš na sebe, reći ću ti da ja kao musliman kod tebe ne vidim ni najmanju spojnicu sa vjerom.
Ništa.
Poslanik je rekao da je srce poput posude. Isto tako je rekao da su grijesi poput tačaka.
Čovjek čini grijehe i tu posudu napuni kufrom tj nevjerstvom pa samim tim istisne iman. I onda kasnije traži tobožnje razloge za ostavljanje vjere, a on sam je jedini razlog.

[exampLe.]

Mnogi uceni ljudi su potvrdili ispravnost tih hadisa.
Stavise, vise sam puta naisao na tekstove koji potvrdjuju te hadise nego na one koji ih osporavaju.

Uostalom, ja se trudim da citam Bukharijeve hadise koji su, kao sto i sam znas oznaceni kao “Sahih” (autenticni).

Uzmimo za primjer hadis u kojem se govori da treba ubiti onoga koji promijeni vjeru.
Namjerno sam trazio tekstove u kojima se taj hadis spominje kao pogresan, odnosno gdje se govori o tome kako se napustanje
islama ipak ne kaznjava smrcu.

Nakon citanja cijelog teksta, opet sam naletio na tvrdnju da se dobra djela ne pikaju onome ko napusti vjeru, sto opet nije posteno i milostivo od strane milostivog Allaha.