Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

Bilo bi prikladno ovo staviti u udžbenike da, kao primjer najveće arogancije i gluposti čovjeka u odnosu prema Stvoritelju.

I to bez ulaženja u činjeničnu tačnost navoda koje je ispisao, a tačnost je na vrlo niskoj razini tu.

Mislim da je krhat pare u bogomolje dok vjernici pate i gladuju gluplje ali šta ja znam ja sam kafir..

Postoji i duhovna/spiritualna glad koju samo bogomolje i mogu utažiti; ako ćemo već o gladi, onda možemo reći da je danas duhovna glad najrasprostranjenija, što dijelom i jeste razlog svih gluposti i zala koje svijetom haraju a koje su ljudskih ruku djelo. Pod time prvenstveno mislim na ideologije.

Ne postoji duhovna glad. To je simbolicni naziv "potrebe za sigurnosti". Ljudi su drustvena bica ne zato sto vole drustvo nego zato sto su stotinama hiljada godina imali mnogo vecu sansu da prezive ako su u grupi. Mi nemamo jako tijelo ali smo mnogo jaci kada zajedno nastupamo. Grupa = sigurnost. Istovremeno grupa = ogranicavanje personalnih sloboda jer da bi grupa prezivila moras imati hijerarhiju i pravila u njoj. Oboje se prirodno izrodi u grupi kao posljedica ljudske dinamike.

U modernom dobu, ljudi ne zele da su im ogranicene personalne slobode, zele putovati, zele sebi birati sta ce da rade bez da im se namece. Ne zele imati plemenskog ili "duhovnog" vodju koji ce im odredjivati sta i kako. To automatski vodi raspadanju grupe kakve smo poznavali kroz historiju tj prvo raspad plemskog drustva do ekstremnog slucaja raspada familije i porodice. LJudi nemaju strah od tigrova i lavova dok istovremeno u frizideru imaju namiru za naredni period. Drugim rijecima nemaju istu potrebu za grupom kao ranije. Sve vise cijene individualnost.

Medjutim, ne mozes u par generacija izbrisati ono sto je prirodna selekcija gradila stotinama hiljada godina. Ne mozes ti tek tako ugasiti gen koji proizvodi serotin u slucaju da se nalazis vise rangiran u hijerarhiji. Taj gen ce biti prisutan hiljadama godina. Taj gen je prisutan kod mnogih jedinki. Taj gen nas tjera da se takmicimo i poredimo jedni s drugima. Taj gen je i prezivio jer podrazumjeva postojanje grupe i hijerarhije u istoj. Sad ti zelis biti individualista zadnjih par generacija.

Naravno da ce ti faliti serotin. Naravno da ce ti faliti osjecaj sigurnosti kada si dio grupe. TO je evoluiralo do nas. Ne mozes ga sad odjednom ugasiti. Taj gen blijediti u narednim generacijama a neki drugi se vise aktivirati. U svakom slucaju, to sto ti nazivas duhovna glad to je zapravo potreba pripadnosti nekoj grupi i to je trenutno genetski tj evolutivno odredjeno. Naslijedjeno.

Sve se svodi na to koliko pojedinaca sa odredjenim genom uspije prenijeti gen na iducu generaciju. Ljudi misle da je evolucija zavrsena sa covjekom, ali naravno da nije. Ona je i dalje aktivna. Jedinske koje se ne snalaze dobro u individualnom okruzenju i jedinske koje imaju izrazen uticaj gena koji nas tjera na grupnu pripadnost ce jednostavno imati slabiji zivotni standard od onih koji to nisu. Slabiji standard = tezi zivot. Tezi zivot = manja sansa za reprodukcijom = taj gen polako izumire kroz 10-15 generacija. Posljedice internetizacije cemo tek vidjeti za 300 godina. Tj ne mi, ali ce se do tada isfiltrirati ovaj gen poprilicno.

A to je zapravo evolucija. Duhovna glad je samo zaostavstina ponasanja ljudi u proteklih 100.000 godina jer je taj model palio i nudio nam vecu sansu da prezivimo. Sad su se karte okrenule u korist individualizma ali gen je i dalje prisutan.

[Sara03]

*serotonin

[belfy]

Mislim da je krhat pare u bogomolje dok vjernici pate i gladuju gluplje ali šta ja znam ja sam kafir..

Postoji i duhovna/spiritualna glad koju samo bogomolje i mogu utažiti; ako ćemo već o gladi, onda možemo reći da je danas duhovna glad najrasprostranjenija, što dijelom i jeste razlog svih gluposti i zala koje svijetom haraju a koje su ljudskih ruku djelo. Pod time prvenstveno mislim na ideologije.

Ne postoji duhovna glad. To je simbolicni naziv "potrebe za sigurnosti". Ljudi su drustvena bica ne zato sto vole drustvo nego zato sto su stotinama hiljada godina imali mnogo vecu sansu da prezive ako su u grupi. Mi nemamo jako tijelo ali smo mnogo jaci kada zajedno nastupamo. Grupa = sigurnost. Istovremeno grupa = ogranicavanje personalnih sloboda jer da bi grupa prezivila moras imati hijerarhiju i pravila u njoj. Oboje se prirodno izrodi u grupi kao posljedica ljudske dinamike.

U modernom dobu, ljudi ne zele da su im ogranicene personalne slobode, zele putovati, zele sebi birati sta ce da rade bez da im se namece. Ne zele imati plemenskog ili "duhovnog" vodju koji ce im odredjivati sta i kako. To automatski vodi raspadanju grupe kakve smo poznavali kroz historiju tj prvo raspad plemskog drustva do ekstremnog slucaja raspada familije i porodice. LJudi nemaju strah od tigrova i lavova dok istovremeno u frizideru imaju namiru za naredni period. Drugim rijecima nemaju istu potrebu za grupom kao ranije. Sve vise cijene individualnost.

Medjutim, ne mozes u par generacija izbrisati ono sto je prirodna selekcija gradila stotinama hiljada godina. Ne mozes ti tek tako ugasiti gen koji proizvodi serotin u slucaju da se nalazis vise rangiran u hijerarhiji. Taj gen ce biti prisutan hiljadama godina. Taj gen je prisutan kod mnogih jedinki. Taj gen nas tjera da se takmicimo i poredimo jedni s drugima. Taj gen je i prezivio jer podrazumjeva postojanje grupe i hijerarhije u istoj. Sad ti zelis biti individualista zadnjih par generacija.

Naravno da ce ti faliti serotin. Naravno da ce ti faliti osjecaj sigurnosti kada si dio grupe. TO je evoluiralo do nas. Ne mozes ga sad odjednom ugasiti. Taj gen blijediti u narednim generacijama a neki drugi se vise aktivirati. U svakom slucaju, to sto ti nazivas duhovna glad to je zapravo potreba pripadnosti nekoj grupi i to je trenutno genetski tj evolutivno odredjeno. Naslijedjeno.

Sve se svodi na to koliko pojedinaca sa odredjenim genom uspije prenijeti gen na iducu generaciju. Ljudi misle da je evolucija zavrsena sa covjekom, ali naravno da nije. Ona je i dalje aktivna. Jedinske koje se ne snalaze dobro u individualnom okruzenju i jedinske koje imaju izrazen uticaj gena koji nas tjera na grupnu pripadnost ce jednostavno imati slabiji zivotni standard od onih koji to nisu. Slabiji standard = tezi zivot. Tezi zivot = manja sansa za reprodukcijom = taj gen polako izumire kroz 10-15 generacija. Posljedice internetizacije cemo tek vidjeti za 300 godina. Tj ne mi, ali ce se do tada isfiltrirati ovaj gen poprilicno.

A to je zapravo evolucija. Duhovna glad je samo zaostavstina ponasanja ljudi u proteklih 100.000 godina jer je taj model palio i nudio nam vecu sansu da prezivimo. Sad su se karte okrenule u korist individualizma ali gen je i dalje prisutan.

lijepo otpoceto, ali zavrseno vrlo lose. ne misle "ljudi" da je evolucija zavrsena sa covjekom, nego "neki ljudi". zna se koji. isto tako kao ovo da ce oni koji budu tezili grupi imati slabiji zivotni standard od onih koji teze individualnosti. totalna nebuloza iz, skoro, svakog ugla. onda ovo za tezi zivot i manju sansu za reprodukcijom to obara jos jednu ljestvicu nize, jer znamo da to nije tako, nego upravo obrnuto...

a onda poseban dio za "Duhovnu glad"... imam osjecaj da ogranicavas istu na vjeru. jel to zato sto su vjernici rekli da im pripada duhovnost? ili mozda samo tako sam sebi tumacis "Duhovnu glad"? kada bi me neko pitao sta je duhovna glad, ja bi mu rekao da je to glad za kulturom i licnim uzdizanjem. a to je jako sirok pojam. pozelis pogledati film - sedma umjetnost. pozelis cuti muziku, pogledati predstavu, dobru komediju? volis cuti dobar vic? volis procitati knjigu, gledati stvarnost ili fikciju prenesenu na platno ili strip? volis filozofiju, diviti se kipu, arhitekturi ili nesto pedeseto... sve je to duhovna glad. ograniciti to samo na vjeru je jako, jako usko, a da rimujem - i drsko. no, ovo zadnje samo radi rime...

[apsidejzi]

lijepo otpoceto, ali zavrseno vrlo lose. ne misle "ljudi" da je evolucija zavrsena sa covjekom, nego "neki ljudi". zna se koji. isto tako kao ovo da ce oni koji budu tezili grupi imati slabiji zivotni standard od onih koji teze individualnosti. totalna nebuloza iz, skoro, svakog ugla. onda ovo za tezi zivot i manju sansu za reprodukcijom to obara jos jednu ljestvicu nize, jer znamo da to nije tako, nego upravo obrnuto...

a onda poseban dio za "Duhovnu glad"... imam osjecaj da ogranicavas istu na vjeru. jel to zato sto su vjernici rekli da im pripada duhovnost? ili mozda samo tako sam sebi tumacis "Duhovnu glad"? kada bi me neko pitao sta je duhovna glad, ja bi mu rekao da je to glad za kulturom i licnim uzdizanjem. a to je jako sirok pojam. pozelis pogledati film - sedma umjetnost. pozelis cuti muziku, pogledati predstavu, dobru komediju? volis cuti dobar vic? volis procitati knjigu, gledati stvarnost ili fikciju prenesenu na platno ili strip? volis filozofiju, diviti se kipu, arhitekturi ili nesto pedeseto... sve je to duhovna glad. ograniciti to samo na vjeru je jako, jako usko, a da rimujem - i drsko. no, ovo zadnje samo radi rime...

Odgovarao sam osobi za koju pretpostavljam da je vjernik tako da sam odgovor prilagodio istoj.

[belfy]

lijepo otpoceto, ali zavrseno vrlo lose. ne misle "ljudi" da je evolucija zavrsena sa covjekom, nego "neki ljudi". zna se koji. isto tako kao ovo da ce oni koji budu tezili grupi imati slabiji zivotni standard od onih koji teze individualnosti. totalna nebuloza iz, skoro, svakog ugla. onda ovo za tezi zivot i manju sansu za reprodukcijom to obara jos jednu ljestvicu nize, jer znamo da to nije tako, nego upravo obrnuto...

a onda poseban dio za "Duhovnu glad"... imam osjecaj da ogranicavas istu na vjeru. jel to zato sto su vjernici rekli da im pripada duhovnost? ili mozda samo tako sam sebi tumacis "Duhovnu glad"? kada bi me neko pitao sta je duhovna glad, ja bi mu rekao da je to glad za kulturom i licnim uzdizanjem. a to je jako sirok pojam. pozelis pogledati film - sedma umjetnost. pozelis cuti muziku, pogledati predstavu, dobru komediju? volis cuti dobar vic? volis procitati knjigu, gledati stvarnost ili fikciju prenesenu na platno ili strip? volis filozofiju, diviti se kipu, arhitekturi ili nesto pedeseto... sve je to duhovna glad. ograniciti to samo na vjeru je jako, jako usko, a da rimujem - i drsko. no, ovo zadnje samo radi rime...

Odgovarao sam osobi za koju pretpostavljam da je vjernik tako da sam odgovor prilagodio istoj.

to sam dobro razumio, ali se onda isti takvi svezu za takve stvari i dokazuju da si u krivu, a onda posilje pitaju zasto niko nije rekao nesto protiv toga. vrlo jednostavno. cinjenice su sasvim dovoljne, bez ikakvih pretjerivanja. kao sto se Irsar na onaj Inteligentni dizajn dovezao dijelova u kojima se tako "malo pretjera"... onda rasprava ode u nedogled, a ista se mogla napraviti bez "sporne" recenice. zasto nagadjati, pogadjati, ili bilo sta drugo kada su cinjenice dovoljne... one su lijek.

[HakanSukur]

Znači, bog može da zna ako hoće, ali neće da zna, jer ako zna, nije mu zanimljivo. Možda je on i smislio onu da je mačku ubila radoznalost, onda kakav bi to bi bog da umre, a opet ako ne može da umre, nije mu baš dijapazon mogućnosti neograničen, a čim ga nešto ograničava nije apsolut i vidiš ti moj Nedime šta nam rade...

Ako bilo šta boga ograničava u bilo čemu, i to nešto mora biti entitet, ne k'o ovi naši dakako, i eto novog belaja, ko je to stvorio, kako je nastalo i ko je onda glavni bog ili ta volja/svijest/nešto što ga usmjerava i ograničava.

Pitanja mnogo, a jasnih odgovora nema, što dublje kopaš, više se pitanja otvara i bolje odmah na početku zatrpati rupu znatiželje asortimanom molitvi, jer kako drug Šarf kaže, njegov bog može da zna, ali neće, blaženo neznanje.

[Irsar]

Da, pročitao sam i njegov opis u Kur'anu.

Na temu slobode izbora kad nađem vremena i volje, mada sam o tome već mnogo rekao i prije. Možda nađem vlastite postove i ovdje ih zalijepim. Jer svako malo se izgleda ovdje pojavi neki novajlija koji misli da niko nije dao odgovore na pitanja koje on ima.

A kuran je dao odgovore na sva pitanja to znamo.

Kur'an je Objava, prema tome svrha iste nije da odgovori na "sva pitanja", već da predoči ključne istine bitne za dobrobit čovjeka. Ostala pitanja se mogu odgovoriti sa ili bez pozivanja na neku konkretnu Objavu.

[MarlboroGold]

Nauka ako nekad u dalekoj budućnosti i dokaže postojanje Boga imam osjećaj da će vjernici naći nešto drugo ili novo i reći da to što je otkriveno nije Bog.

[Concord]

A ako nekad u dalekoj buducnosti bude sudnjeg dana, zagrobnog zivota, ukazivanja Boga i svega ostalog, ateisti ce dopuniti teoriju i reci da to nije Bog nego neka daleka evolucijska forma.
Kakvih gluposti i licemjerja se covjek ovdje nacita

[Irsar]

A to je zapravo evolucija. Duhovna glad je samo zaostavstina ponasanja ljudi u proteklih 100.000 godina jer je taj model palio i nudio nam vecu sansu da prezivimo. Sad su se karte okrenule u korist individualizma ali gen je i dalje prisutan.

Mislim da nema potrebe da spomenem kako u evoluciju ne vjerujem?

"u korist individualizma" je možda istinita tvrdnja, no kako si sam priznao da je nešto bilo prisutno stotinama hiljada godina, a ovaj individualizam je stvar zadnjih par stoljeća maksimalno, onda mislim da bi se i ti sam trebao zapitati sljedeće: nije li ovaj individualizam samo historijski artefakt, izuzetak, kratkotrajna pojava? Ne znam zašto bismo smatrali da je "ne-individualizam" stvar prošlosti, samo zato jer je isti oslabio u zadnjih par stoljeća, kada se stvari mogu preokrenuti u svega par decenija.

U svakom slučaju, čak i tvoj "individualizam" se pokazuje suicidalan, pa ne bih rekao ni da je evolutivno koristan u bilo kojem smislu. Jedna Evropa je stoljećima vladala skoro cijelim svijetom, da bi sada spala na to da uvozi milione ljudi nad kojima je nekada imala vlast. Demografski gledano, jedna Afrika je puno življa i plodnija od stareće i umiruće Evrope, a Afrika nije baš poznata po "individualizmu". Jedna Kina je sve samo ne individualistička, tu vlada jak kolektivizam i konformizam. Jedan London je danas manje od 50% sastavljen od autohtonog stanovništva, a neki gradovi u Britaniji su već značajno npr. muslimanski. A ti muslimani nisu baš individualisti.

U SAD-u se kroz decenije smanjuje udio bijelaca - tradicionalno najviše "individualističkih" ljudi - u korist onih manje individualističkih poput meksikanaca, azijata, indijaca i drugih.

Individualizam je, zapravo, stvar prošlosti. Kratkotrajna pojava koja doprinese intenzivnom materijalnom dobitku i razvoju, a onda doživi kolaps uništavajući upravo one koji su kao "individualistički".

[Irsar]

Nauka ako nekad u dalekoj budućnosti i dokaže postojanje Boga imam osjećaj da će vjernici naći nešto drugo ili novo i reći da to što je otkriveno nije Bog.

Nauka ovo, nauka ono. Nauka se ne bavi ispitivanjem bilo čega mimo materijalne realnosti, tako da nauka neće nikada moći "dokazati" Boga. A Bog nije neka materijalna stvar koja se može ispitati nekom hemijskom reakcijom, ili staviti pod mikroskop i posmatrati. Ateisti se toliko busaju u prsa sa naukom, nema sumnje zato jer su idolatori čiji je idol upravo (materijalistička) nauka, ali ne znaju ni šta ta nauka može, a šta ne može.

Sve smo ovo prošli bezbroj puta na ovim temama, zapanjujuće je koliko neki i dalje furaju svoju suvišnu spiku.

Evo ti malo i za razmišljanje, moji postovi na ovu temu:

Uostalom, nebitno, "naučni dokazi" nisu jedini dokazi koji postoje. Meni nije potreban "naučni dokaz", instrumenti i temeljito istraživanje da zaključim kako je trenutno temperatura vani oko 25 stepeni. To znam na osnovu vlastite osposobljenosti da nešto znam. Ako čovjek nema tu osposobljenost, onda ne može ništa ni znati.

Svjestan sam da banalizujem sa primjerima, ali ove teme nisu ništa "intelektualnije", moram da kažem.

A drugi par rukava je što nauka sve dokazuje sa intervalom pouzdanosti, odnosno ljudi su i prije koristili nauku da dođu do "naučnih dokaza", no "naučni dokazi" po definiciji mogu biti temporalne (privremene) prirode, pa ispada da ono što je bio "dokaz" prije 50 godina za neku stvar, to više nije. Ateisti se naravno za to ne brinu previše.

Medicina primjerice, meni inače blisko područje, je znala "dokazati" da neki lijek nema bitnih nuspojava, ili da je korist od lijeka veća od štete. Pa se onda nakon par godina jave teške nuspojave tipa fetalnih malformacija. Ispada da taj "dokaz" i nije bio dokaz. Eto teme za razmišljanje. Poenta je: "naučni dokazi" nisu jedini dokazi, "naučni dokazi" mogu po definiciji biti temporalni/privremeni i kao takvi mogu biti (duhovito) pokazani da nisu dokazi, "naučni dokazi" vrijede samo pri određenim pretpostavkama.

Pa zato jer naučni metod i nije jedini način spoznaje, plus sam naučni metod je baziran na filozofskom pristupu, ne na nekoj apsolutnoj samo-podrazumijevanoj istinitosti validnosti istog.

Bog se ne može analizirati naučnim metodom, jer naučni metod počinje i završava isključivo sa materijalnim, a kako Bog po definiciji nije isključivo takav, onda taj pristup otpada u samom startu. "Abrahamske" religije, barem, tumače Boga kao takvog.

Kao što sam rekao, sama činjenica da je ljudski Intelekt taj koji je proizveo naučni metod, pri čemu Intelekt sam po sebi je osposobljen da i sa i bez naučnog metoda daje objektivne (ne nužno apsolutno precizne) zaključke o realnosti, te da i među najvećim umovima i vrhunskim naučnicima postoje ljudi koji i dalje će tvrditi da ili znaju ili vjeruju u Boga, ili oboje, nam ukazuje da tu stvar nije riješena, te da nešto što je proizvod Intelekta ne može i ne treba zamijeniti sam taj Intelekt.

"Egzaktnost" u nauci je relativna, nema "egzaktno" u smislu "apsolutno tako", već samo "približno tako". Kada već spominješ lijekove, što mi je drago obzirom da mi je medicina dio struke, jedan te isti lijek ne mora imati nikakav učinak, i to ne mora imati nikakav učinak kod većine ljudi, iako su pretklinička i klinička ispitivanja pokazala suprotno. Jedan lijek može ispoljiti negativne efekte tek nakon nekoliko mjeseci ili čak godina od prve upotrebe, čak i u slučaju samo klix upotrebe, iako je "naučnim metodom" i "egzaktno" u ispitivanjima potvrđena njegova sigurnost.

Ispada da je i u nauci riječ samo o "dovoljno blizu", što nekada ne samo da nije "dovoljno", već ima i katastrofalne (smrtne) ishode. Iako sama istraživanja mogu biti sprovedena besprijekorno i u skladu sa "naučnim metodom".

Tvoje pozivanje na "naučne dokaze za Boga" (jer budimo realni, to je ono što ti misliš pod "dokazima") je također ofucano koliko i plitko, jer ti si taj koji nema dokaz da je naučni dokaz jedini tip dokaza. Niti imaš dokaz da je nauka jedini način ispitivanja ili spoznaje realnosti. Niti imaš dokaz da je materijalno sve što postoji. Niti imaš dokaz da sve što se zna mora se moći i dokazati kroz diskurs ili logički. Niti imaš dokaz da je za znanje uopšte potreban "vanjski" dokaz, obzirom da je znanje po svojoj prirodi nešto sasvim drugačije od dokaza, i može se nešto znati a ne moći se "dokazati" drugima. I tako dalje.

Nasuprot tvojoj gomili agnostika i ateista, koji su kroz historiju bili izuzetak osim u tobože "naprednom" modernom svijetu od 17. stoljeća pa nadalje, stoje nebrojeni mislioci i dobri ljudi, svi uvjereni u postojanje Boga i svi koji su čak i nastojali pružiti neke posredne logičke dokaze za istog, ma kako ti dokazi možda bili nepotpuni, jer Bog je ipak nešto što se ne može sasvim dokučiti razumom, iako može intelektom koji taj razum svakako sadrži.

I tako dalje.

[HakanSukur]

Jbt kakve verbalne dijareje ovaj prosipa i to mu je metoda, budi jasan i precizan, odgovaraj tako da ti odgovori imaju smisao i argumentaciju, ja sam prilično jasna pitanja postavio i dao objašnjenja, ali za to treba imati vještinu, a za to tvoje je dovoljno 20 knjiga tipa Jazavac pred sudom pročitati, da se vokabular elementarno oformi i onda samo šuplje prazno, prazno šuplje.

[Irsar]

Opa, imamo ozbiljnog lika ovdje.

Lik, zar ne vidiš da tebe nisam ni citirao, već nekog drugog, i tom nekome dao odgovor? S tim što su odgovori sasvim uredni i da malo uključiš razum i ti bi možda nešto shvatio.

[HakanSukur]

Drobiš iz šupljeg u prazno, ako nešto nisi u stanju okvirno objasniti s par rečenica, ne razumiješ to, i onda se samo baviš semantičkim vratolomijama, pričaj bre konkretno, da te ceo svet razume i onda si majstor materije, kada me zanimaju filozofi, pa i teozofi, ipak proberem neke sa renomeom i stilom, a ne forumska IZ piskarala.

[Irsar]

Smiri doživljaj.

[HakanSukur]

Olabrnjaj ga lokalnom hodži za nafaku.

[Irsar]

Bog može znati budućnost ali ne mora.

Mora. Sve što se može znati, Bog već zna. Ali Bog je "izvan" kompletne vremenske odrednice postojanja, Bog nije limitiran prošlošću niti budućnošću iz razloga što Bog nije limitiran vremenom, jer je Bog "izvan" ograničenja onoga što je On sam i stvorio (a stvorio je i vrijeme, je li).

Može li Bog znati što ćemo ti i ja učiniti slijedećih godina? Može ali što će mu to znanje?

Neće Bogu to znanje "ništa", ali Bog zna zato jer je Bog, a ne zato jer ima potrebu ili želju da nešto zna. Odnosno, ono što Bog jeste ujedno podrazumijeva Sveznanje, Bog ne može ne biti Sveznajući, jer biti Bogom upravo i znači - između ostalog - biti Sveznajućim.

Prije nego što je Adam zgriješio da li je Bog znao da će Adam uzeti plod sa drveta?
Mogao je znati da je "bacio pogled" u Adamovu budućnost,ali on to nije učinio ,inače kako si i sam rekao ,ostatak priče ne bi imao smisla.

Zašto ne bi imao smisla? Istina da ako je poznat nečiji izbor, onda taj izbor mora biti i napravljen, što na prvu izgleda kao da se nema izbora; međutim, šta je uopšte slobodan izbor? Je li to izbor za kojeg niko ne zna da li će biti napravljen? Ako da, moje pitanje je zašto se to tako definiše? Zašto "nepoznavanje izbora" ujedno kao znači slobodu izbora, dok "poznavanje izbora" magično poništava tu slobodu?

Pogledajmo:
- sloboda izbora = da niko ne zna koji izbor će da se napravi
- nemanje slobode izbora = da neko zna koji izbor će da se napravi.

Moje pitanje je kojim logičkim koracima se došlo do ove prve definicije? Zar "slobodan izbor" za čovjeka nije ništa drugo doli izbor koji je napravio dobrovoljno i dragovoljno, i da je zadovoljan time što je to nešto učinio? Ako jeste, a jeste, onda poznavanje ili nepoznavanje toga "unaprijed" ne mijenja ništa.

~~~

Inače ima i argument potpuno druge vrste o ovim stvarima. Ali za sada želim da vidim kamo nas ovo može odvesti.

[HakanSukur]

Zašto bi Bog stvorio nekoga za koga unaprijed zna da će biti silovatelj, ubica, Bakir ili Dodik? Šta testira kad sve zna prije nego počne? Zašto stvara iluziju slobode izbora, kad je sve već gotovo?

Ili je sadista, ili ga boli klinac ili jednostavno ide principom može mi se, nek' bude takav, pa ću ga poslije pržiti jer sam u mogućnosti da i to radim, a to je već odlika infantila.

[Irsar]

Svojevremeno sam ovo odgovorio na slična pitanja:

Da se oprobam u pokušaju odgovora... Ali ovo pitanje se sastoji od 2 podpitanja, prvo "zašto je išta stvoreno?" i drugo "zašto postoji zlo?" Odgovaranjem na ta 2 podpitanja se ujedno odgovara i na ovo pitanje.

1. Stvaranje (bilo čega) je opravdano u slučaju da je količina dobra time učinjena veća od količine zla. To zato što sama riječ "dobro" nam govori da je to "nešto što bi trebalo biti"; stoga, ako uzmemo tvrdnju "stvaranje je dobro" to je isto kao da kažemo "stvaranje je dobro i stoga treba stvarati". Jer činiti dobro je dobro i... treba činiti dobro koje je dobro. Jezik nam nekako to sam govori i upućuje nas na taj zaključak. Voditi računa da nešto može biti opisano sa samo jednom riječju "dobro" i onda kada sadrži nešto od zla, jer i dobro i zlo su ne samo kvalitativni ("ima li ili nema?") već i količinski ("koliko ima dobra, odnosno zla?"). Stoga, ako Bog zna da će stvaranjem učiniti više dobra nego zla, Bog već ima razlog da stvori (bilo šta, nešto). Jer ako bismo količinu zla i dobra izrazili u nekoj mjernoj jedinici (npr. "broj jedinica dobra" i "broj jedinica zla"), te ako je u tom slučaju količina dobra veća od zla, onda Bog praktično već ima razlog za stvaranje, a dodatno kao što sam rekao šta nam jezik govori - Bog svakako zna da bi trebao stvarati, jer time čini dobro. To jeste, čini "više dobra nego zla" što kraće možemo reći kao "čini dobro".

2. Koja je osobina "čistog/apsolutnog" dobra? Jedna od osobina bi bila savršenstvo. Jer nešto što je u svakom svom dijelu posve dobro i lišeno svake manjkavosti je savršeno. Možemo reći da je to "nešto" zapravo samo Bog, jer samo Bog je lišen svake manjkavosti i savršen u svakom pogledu. S druge strane, šta je zlo? Kako to definisati? Jedna od mogućih definicija je "manjak savršenstva", jer npr. za bolest obično kažemo da je loša (tj. zla) stvar, a realno bolest je ništa drugo doli posljedica narušavanja savršenstva koje predstavlja zdravlje. Eh sada, ako je samo Bog savršen, onda to nužno znači da Bog ne može stvoriti nešto a da to bude savršeno. Čak ni Džennet/Raj nisu savršeni. Sve što Bog stvori, bio to čovjek ili neki drugi predmet, nužno mora biti u nekom smislu nesavršeno. Stoga su i nevjernici, griješnici i td. stvoreni, oni su stvoreni jer... njihovo griješenje i nevjerstvo su samo manifestacije mogućih nesavršenstava.

OK, dosta. Zadovoljan sam napisanim pod 1., ali priznajem da je 2. teško razumljiv jer je vrlo "kondenzovan". Doduše i pod 1. se može dalje pričati o tome kako znamo da Bog čini više dobra nego zla i td., ali realno prvo se moramo razumjeti oko nekih osnovnih postavki.

Poenta je u sljedećem: samo Bog je savršen i samo Bog može biti savršen, ako je stvaranje "više dobro nego loše" (tj. jednom riječju "dobro") onda Bog ima razlog i treba da stvara (jer činiti dobro je dobro i treba se činiti), no kako je samo Bog savršen onda slijedi da je sve i svako stvoren sa nekim nesavršenstvom; kod nekih je to nesavršenstvo npr. neka bolest, manja inteligencija, sklonost grijesima i td.

O svakoj navedenoj stvari možemo dalje pričati. Npr. kako znamo da je Bog uopšte savršen? Ali to je već nešto gdje i ja imam limite znanja, a pogotovo da se izrazim ispravno i prenesem to znanje, pa ne znam koliko bih bio od koristi...

A mislim da se mogu dati i neki posredni dokazi kako Bog, ipak, čini više dobra nego zla stvaranjem. Na primjer, samo ukratko jer nemam puno vremena, velika većina ljudi želi da živi i ne želi da umre čak i ako žive u teškim životnim uvjetima. Da je suprotno, to jeste da je život "više težak nego lahak", pa onda bismo očekivali od svih ljudi da jednostavno odustanu od života. No čak i doživotni zarobljenici i robijaši, u pravilu, žele da žive, što nekako ukazuje na ovu istinu da je stvaranje ipak "više dobro nego loše".

[HakanSukur]

U prevodu nemam pojma, ali evo ti traktat, pa se zamaraj dok ne otupiš k'o i ja. Reci ne znam, vjerujem da je bog uvijek dobar i hoće dobro, jer sam emotivno i kognitivno nedovoljno razvijen i stabilan, treba mi takva vrsta nade i utjehe, evo ruka, pošteno i selam, pomoz' bog, samo nemoj tih zavrzlama bog je savršen ali stvara krnja bića da potvrdi svoju savršenost, opet ispada da mu treba pomoć sa samopouzdanjem, a to nije baš neka vrlina.

[apsidejzi]

A to je zapravo evolucija. Duhovna glad je samo zaostavstina ponasanja ljudi u proteklih 100.000 godina jer je taj model palio i nudio nam vecu sansu da prezivimo. Sad su se karte okrenule u korist individualizma ali gen je i dalje prisutan.

Mislim da nema potrebe da spomenem kako u evoluciju ne vjerujem?

Zasto mislis da je ovo uopste bitan podatak u diskusiji? Koga boli klinac u sta ti vjerujes ili ne vjerujes? Evolucija nije nesto u sta vjerujes ili ne vjerujes. Ona je neovisna o tvojoj vjeri. Nije to rasprava razlicitih mezheba pa da moze bit bude a mozda i ne bude. Evolucija je dokazana cinjenica a to sto ti i takvi kao ti guraju glavu u pijesak nije moj problem. Isto ponasanje sam vidio od debila koji vjeruju da je Zemlja ravna te da je vakcinacija stetna.

Za ostalo... Objasnjavao sam termin duhovne gladi zapada. Nisam pricao o kini africi i ostalim vukojebinama.

[Concord]

Zasto mislis da je ovo uopste bitan podatak u diskusiji? Koga boli klinac u sta ti vjerujes ili ne vjerujes? Evolucija nije nesto u sta vjerujes ili ne vjerujes. Ona je neovisna o tvojoj vjeri. Nije to rasprava razlicitih mezheba pa da moze bit bude a mozda i ne bude. Evolucija je dokazana cinjenica a to sto ti i takvi kao ti guraju glavu u pijesak nije moj problem. Isto ponasanje sam vidio od debila koji vjeruju da je Zemlja ravna te da je vakcinacija stetna.

Za ostalo... Objasnjavao sam termin duhovne gladi zapada. Nisam pricao o kini africi i ostalim vukojebinama.

Teorija evolucije nikad nije definitivno dokazana, a po svemu sudeci, nikad nece ni biti. Prilagodba je jasna stvar, ali prelazak iz vrste u vrstu nikad nije dokazan. Dakle, ta teorija je i dalje samo teorija.
Smatrati da je ispravna je jednako smatrati da Bog postoji.

[Irsar]

Zasto mislis da je ovo uopste bitan podatak u diskusiji? Koga boli klinac u sta ti vjerujes ili ne vjerujes? Evolucija nije nesto u sta vjerujes ili ne vjerujes.

U pravu si, mislio sam biti malo "pristupačniji" kada sam rekao da samo ne vjerujem u evoluciju. Moja greška. Trebao sam domah reći kako jeste: evolucija je izmišljotina, laž, stvar koja se ne dešava, nikada se nije dešavala niti će se ikada desiti. To znam, ne vjerujem. Je li ovako bolje?

A bitan je podatak, jer si kompletan svoj argument bazirao na evoluciji, kao evoluciji iz "kolektivizma" u "individualizam".

Evolucija je dokazana cinjenica

Osim što nije. Prelazak vrste u vrstu, a pogotovo životne forme (npr. ribe) u životnu formu (npr. vodozemca) nije nikada naučnim metodom dokazan niti potvrđen. Pošto se ti jako pozivaš na nauku i naučni metod, zanimljivo je onda kako kod pitanja evolucije kompletan naučni metod se stavlja po strani i puka mašta se proglašava za relevantnom. Ono, ako možemo zamisliti da je čovjek nastao od majmuna (ili nekog "zajedničkog pretka" koji je ništa drugo doli majmun također), onda se to i desilo. Mašta može svašta.

A to što nikada tako nešto nije posmatrano u prirodi, što se ne zna ni mehanizam dešavanja toga, što se ne znaju ni međuproizvodi tobožnje evolucije - ma koga briga!

Za ostalo... Objasnjavao sam termin duhovne gladi zapada. Nisam pricao o kini africi i ostalim vukojebinama.

Otkad je Kina "vukojebina"? Previše si euforičan. Ti si pričao o tobožnjoj evoluciji iz "kolektivizma" u "individualizam", gdje ovo drugo je kao sada "naprednije" i "bolje" od prvog. Ja ti fino kažem kako upravo ljudi koji su individualisti odumiru i bivaju zamijenjeni onima koji takvi nisu, što direktno pobija tvoju priču o "evolutivnoj prednosti", čak i bez da napadam samu evoluciju.

Evolucija je najgluplja teorija života ikada izmišljena. Mitske priče o postanku života su "realističnije" od evolucije.

[apsidejzi]

Zasto mislis da je ovo uopste bitan podatak u diskusiji? Koga boli klinac u sta ti vjerujes ili ne vjerujes? Evolucija nije nesto u sta vjerujes ili ne vjerujes. Ona je neovisna o tvojoj vjeri. Nije to rasprava razlicitih mezheba pa da moze bit bude a mozda i ne bude. Evolucija je dokazana cinjenica a to sto ti i takvi kao ti guraju glavu u pijesak nije moj problem. Isto ponasanje sam vidio od debila koji vjeruju da je Zemlja ravna te da je vakcinacija stetna.

Za ostalo... Objasnjavao sam termin duhovne gladi zapada. Nisam pricao o kini africi i ostalim vukojebinama.

Teorija evolucije nikad nije definitivno dokazana, a po svemu sudeci, nikad nece ni biti. Prilagodba je jasna stvar, ali prelazak iz vrste u vrstu nikad nije dokazan. Dakle, ta teorija je i dalje samo teorija.
Smatrati da je ispravna je jednako smatrati da Bog postoji.

ZIvio

[Bloo]

Olabrnjaj ga lokalnom hodži za nafaku.

7 dana
Vrijedanje