Jasni i nejasni ajeti?

arzuhal · Post by **arzuhal** » 03/07/2017 21:51

Connaisseur Karlin wrote:
arzuhal wrote:Što rekao naš brat @Ahmmed: Allah, doista, ima nevjerovatan smisao za humor
kako znas na koji nacin Bog razmislja

Nisam to ni rek'o

Optimus Prime · Post by **Optimus Prime** » 03/07/2017 21:55

Irsar wrote: Moj odgovor njemu je sasvim validan, sa doslovnog aspekta za kojim on poseže. Osim toga, moj odgovor je tačan, njegov netačan, "bukvalizmu" unatoč.

Pa i ne bas.
Tvoja logicka greska je u tome da polazis od premise da je kuran stvarno od boga.

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 21:56

Irsar wrote:
dadinjo33 wrote:Ajet, uslovno, "jasan":

Allah ce, sigurno, sve grijehe oprostiti. On, doista, mnogo prasta i On je milostiv.” (Kur’an, sura Ez-Zumer, 53)
Drugi ajet, uslovno, jasan:

"Allah, doista, neće oprostiti da Mu se širk učini, a oprostit će sve mimo toga kome On hoće! A onaj ko drugog Allahu pridružuje, on čini potvoru i grijeh veliki!" (Prijevod značenja En-Nisa; 48.).
Jedan u jednom dijelu knjige, drugi u drugom. Ako se prihvati jedan, mora se odbaciti drugi. Nije moguće prihvatiti jedan dio knjige, a da se ne odbaci drugi. A sam mushafski tekst insistira da muslimani ne smiju, za razliku od kršćana i jevreja, dio knjige odbaciti ili iskriviti, a dio prihvatiti, nego da moraju prihvatiti čitavu knjigu. Praktično, značenje pojedinog ajeta se mora tražiti samo u relaciji sa kompletnim ostatkom knjige.

Kako?

Sofizmom i mudroserstvom, što bi arzo rek'o kad mene optužuje za tu, inače vjekovno klersku rabotu, a "Allah" se nasmijao dobro ispričanom vicu.
Pa jednostavno, drugi citirani ajet je derogiran prvim.

Sigurno i doista jeste. Ili je doista i sigurno prvi ajet derogiran drugim.

Ali, ne uzrujavaj se, i "judeokršćanski" "Allah" je slično, čak i direktnije, ložio levate koji su se u njeg kleli i kupovali vrućih đevreka:

Mudre izreke 26:4 Ne odgovaraj luđaku po ludosti njegovoj; inače si jednak njemu!
Mudre izreke 26:5 Odgovori luđaku po ludosti njegovoj; inače on misli, da je mudar!

Connaisseur Karlin · Post by **Connaisseur Karlin** » 03/07/2017 21:56

arzuhal wrote:
Connaisseur Karlin wrote:
arzuhal wrote:Što rekao naš brat @Ahmmed: Allah, doista, ima nevjerovatan smisao za humor
kako znas na koji nacin Bog razmislja
Nisam to ni rek'o

aaa, to je opet bio tvoj sarkazam

a zasto se vi svadjate u vezi ajeta

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 22:25

Moj Irsare, samo ti vjeruj kleru i njihovim šejtanskim kvazilogičkim mutljavinama koje su pravili mimo mushafa, a nemoj tekstu mushafa.

Kako to da u jedan dio Knjige vjerujete, a drugi odbacujete?! Onoga od vas koji čini tako stići će na ovome svijetu poniženje, a na Sudnjem danu biće stavljen na muke najteže. – A Allah motri na ono što radite. #
To su oni koji su život na ovome svijetu pretpostavili onome na onom svijetu, zato im se patnja neće olakšati niti će im iko u pomoć priteći

"Allahu" skidam kapu za smisao za humor

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 03/07/2017 22:31

Wow, za 4 dana 10 stranica rasprave. A šta ako muteshabihat uopšte ne znači "nejasan" ili "manje jasan", kako se popularno prevodi

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 22:34

Idemedosumom wrote:Wow, za 4 dana 10 stranica rasprave. A šta ako muteshabihat uopšte ne znači "nejasan" ili "manje jasan", kako se popularno prevodi

Towelie · Post by **Towelie** » 03/07/2017 22:36

Idemedosumom wrote:Wow, za 4 dana 10 stranica rasprave. A šta ako muteshabihat uopšte ne znači "nejasan" ili "manje jasan", kako se popularno prevodi

To bi dodalo novi sloj ironije ajetu 3:7 jer ispada da je odredjeni manjinski deo knjige ispunjen ajetima koji ne znamo kakvi su. Nejasni su, a mozda i nisu.

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 22:48

Towelie wrote:
Idemedosumom wrote:Wow, za 4 dana 10 stranica rasprave. A šta ako muteshabihat uopšte ne znači "nejasan" ili "manje jasan", kako se popularno prevodi
To bi dodalo novi sloj ironije ajetu 3:7 jer ispada da je odredjeni manjinski deo knjige ispunjen ajetima koji ne znamo kakvi su. Nejasni su, a mozda i nisu.

Etimološki "mutešabih" podrazumijeva poređenje, preneseno značenje, alegoriju. Da vic bude kompletniji, i sama riječ "ajet" znači znak, putokaz, na određen način isto to, tj. nešto što upućuje na nešto drugo, a nije tu radi sebe samog. Kao saobraćajni putokaz. On je samo sredstvo, ali ne i svrha. Ako idemo još dalje, u mushafu piše da Allah ZA SVE navodi "primjere" kako prevodi Korkut, odnosno "emthal", što opet, jezički gledano, jednako kao "ajet" ili "šubha-mutešabih", označava upoređivanje, alegoriju. "Alegorija Allahove svjetlosti je udubina u zidu..."

Elem, i tom logikom, sav mushaf je "mutešabih", namijenjen onim bolesnih srca

Connaisseur Karlin · Post by **Connaisseur Karlin** » 03/07/2017 22:52

dadinjo33 wrote: Etimološki "mutešabih" podrazumijeva poređenje, preneseno značenje, alegoriju. Da vic bude kompletniji, i sama riječ "ajet" znači znak, putokaz, na određen način isto to, tj. nešto što upućuje na nešto drugo, a nije tu radi sebe samog. Kao saobraćajni putokaz. On je samo sredstvo, ali ne i svrha. Ako idemo još dalje, u mushafu piše da Allah ZA SVE navodi "primjere" kako prevodi Korkut, odnosno "emthal", što opet, jezički gledano, jednako kao "ajet" ili "šubha-mutešabih", označava upoređivanje, alegoriju. "Alegorija Allahove svjetlosti je udubina u zidu..."

Elem, i tom logikom, sav mushaf je "mutešabih", namijenjen onim bolesnih srca

kompletan pdf Religija ima vecinu tema vezanih za sukob misjenja vjernika

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 03/07/2017 22:56

Vidi ovih ćafira što su poletili lajkati moj komentar

Hotio sam reći, mi koji smatramo da je Kur'an Allahov govor, i da isti ne sadrži kontradikcije ne bismo smjeli muteshabihat prevoditi kao "nejasni" jer bi u tom slučaju nastala kontradikcija:

5:15 "...Doista vam je od Allaha došla svjetlost i Knjiga jasna"

Ili

54:17 " I zaista smo olakšali Kur'an za pouku, pa ima li iko da se pouči?"

ima još ajeta koji govore o lahkoći shvatanja Kur'ana.

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 22:59

Idemedosumom wrote:Vidi ovih ćafira što su poletili lajkati moj komentar

Hotio sam reći, mi koji smatramo da je Kur'an Allahov govor, i da isti ne sadrži kontradikcije ne bismo smjeli muteshabihat prevoditi kako "nejasni" jer bi u tom slučaju nastala kontradikcija:

5:15 "...Doista vam je od Allaha došla svjetlost i Knjiga jasna"

Ili

54:17 " I zaista smo olakšali Kur'an za pouku, pa ima li iko da se pouči?"

ima još ajeta koji govore o lahkoći shvatanja Kur'ana.

Nemoj zajebavati, a zar nisi čitao kad je arzo pisao da je onaj nekakav hautoritet pohvalio Korkuta? Kad objaviš svoj prevod mushafa, javi se da nešto pišeš na tu temu.

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 03/07/2017 23:09

Na moju žalost, nisam na toj deredži. Ali mogu čitati prevode drugih učenih ljudi pa upoređivati

Edip Yuksel u svom Reformist prevodu veli da bi muteshabihat trebalo prevesti kao višeznačni.

Connaisseur Karlin · Post by **Connaisseur Karlin** » 03/07/2017 23:13

Idemedosumom wrote:Vidi ovih ćafira što su poletili lajkati moj komentar

Hotio sam reći, mi koji smatramo da je Kur'an Allahov govor, i da isti ne sadrži kontradikcije ne bismo smjeli muteshabihat prevoditi kao "nejasni" jer bi u tom slučaju nastala kontradikcija:

5:15 "...Doista vam je od Allaha došla svjetlost i Knjiga jasna"

Ili

54:17 " I zaista smo olakšali Kur'an za pouku, pa ima li iko da se pouči?"

ima još ajeta koji govore o lahkoći shvatanja Kur'ana.

pa , ako je tako, a zasto se vjernici kosntatno sukobljavaju

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 03/07/2017 23:25

Idemedosumom wrote:Na moju žalost, nisam na toj deredži. Ali mogu čitati prevode drugih učenih ljudi pa upoređivati

Edip Yuksel u svom Reformist prevodu veli da bi muteshabihat trebalo prevesti kao višeznačni.

To je posve legitiman prevod. Jednako kao i "nejasni" i "alegorijski". Dakle, taj je ajet samo po osnovu te jedne riječi višeznačan. Svi su mushafski ajeti višeznačni. Niko ih neće shvatiti na potpuno isti način, jer to ni ne može. Svako je uslovljen svojom osobnošću, poljem iskustva koje stvara različite asocijacije. Osim toga, možda postoje ljudi koji vladaju sa svih "70 značenja" svakog ajeta. A 7, 70, 700... u arapskom ima značenje neodređenog mnoštva. Čak se hadiski način čitanja svakog ajeta po "sedam ahrufa", pa da svako "čita kako mu je najlakše", što je Muhamed navodno rekao, može tumačiti da se ne radi o doslovno sedam, nego "neodređeno mnogo", a "čitati kako je kome najlakše" možda znači čitati onako kako ti razumiješ, kako je najprihvatljivije i najrazumljivije tvojoj pameti.

Eto, npr. na ovoj temi je Irsar naveo prevod "Reci: On, Allah, Jedan je" i to je navodno jasan ajet. Ali, riječ "Ehad" nema značenje brojne vrijednosti, a na koju će svakom ko čita taj prevod prvo pomisliti pri razumijevanju. Allah kao brojno jedan i u tačno određenim kontekstima je u mushafu spominjan kao "Wahid", a ne "Ehad". "Jedan" čak nije adekvatan prevod za riječ "Ehad". A da ne spominjemo da svaku riječ i odnos riječi svako za sebe shvata po svom iskustvu. Nekom je "Allah" ime neke životinje koju zna iz komšiluka (istinit slučaj, i to u BiH). Za nekog ono "Reci:" znači da onaj kome je rečeno dao kaže-to treba reći (Muhamed) i šta s tim? Muhamed rekao, ako je rekao i završeno, mi nemamo veze s tim. A da ne spominjemo da mushaf traži da se svaki ajet gleda u odnosu sa kompletnim ostatkom knjige, tj. ne smije se gledati izolovano. Što znači da tumačiti jedan ajet ujedno znači tumačiti kompletan sadržaj mushafa, sa svim milionima mogućih značenja.

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 04/07/2017 09:02

dadinjo33 wrote:...Svi su mushafski ajeti višeznačni. Niko ih neće shvatiti na potpuno isti način, jer to ni ne može. Svako je uslovljen svojom osobnošću, poljem iskustva koje stvara različite asocijacije...

Mislim da je autor prevoda aludirao na "višeznačni" s aspekta lingvistike, na homonime, homofone i homografe, a ne na to kako ko u svojoj glavi shvata, gdje ko uviđa alegorije i metafore.

Doduše, tvoje "bestumačenjske" metode su beton, vjerovatno znaš bolje i od autora šta je mislio

arzuhal · Post by **arzuhal** » 04/07/2017 09:26

Idemedosumom wrote: Doduše, tvoje "bestumačenjske" metode su beton, vjerovatno znaš bolje i od autora šta je mislio

Pa nije to njegovo originalno "tumačenje" (on samo nastoji da da i svoj doprinos), imaju po internetu te stranice koje se bave tim sofističkim, antikur'anskim, antiislamskim, poluistinaškim "tumačenjem" Kur'ana ili, kako to @prenosnik voli reći a što je u skladu s njegovom ideologijom i sofistikom, "mushafom".
Kako nećeš očekivati od čovjeka da se ne smije ako vidi da mi, koji sebe oslovljavamo muslimanima, nismo dobacili ni dotle da ne uviđamo da nije Kur'an ono što mi mislimo da je Kur'an (kako su nas alimi uvjerili kroz stoljeća), pa se cijelo vrijeme vrtimo u krugu

Međutim sva ova priča oko jasnih ili nejasnih ajeta (i sličnih tema o Kur'anu) je, prema riječima samog @prenosnika, stvar zabave, forum je tu da se raja zabavi, opusti, to nije nikakav ozbiljan pristup, ne želi se tu ništa ozbiljno postići. Ozbiljan pristup Kur'anu i svim ovim temama koje je dosad otvarao @prenosnik, i pod tim i pod najnovijim nickom @dadinjo, bi zahtijevao ozbiljno znanje, transparentnost, reference, izvore, svašta nešto...Recimo uraditi ozbiljnu studiju, napisati knjigu (knjige) koja tretira sva ili neka pitanja kojima se, u svom površnom i sofističkom poznavanju materije, bavi i koje "poznaje" @prenosnik, napraviti dokumentarni film, makar održati javna predavanja...Sve je u havi, ne može se niko pozvati na @prenosnika i, tobože, njegovo tumačenje, bilo gdje u svijetu..."Otiđite na klix, ima tamo par tema i jedan sjajan tumač"

Ovo forumsko pisanje i bavljenje stvarima pokazuje svjesnu i namjernu neozbiljnost u pristupu, ali @prenosnik je pošteno i iskreno i rekao da to radi i iz zabave, zajebancije, itd. stoga ne treba to uzimati previše ozbiljno i svako može dati doprinos toj zabavi na svoj način

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 04/07/2017 09:31

Pa nacini shvatanja homonima predstavljaju upravo razlicita tumacenja upravo u necijoj glavi. 'Dohvati kosu' nekom znaci da dohvati dlake sa glave, a nekom da treba pokositi livadu.

A ni uzivanje u humoru nije za svakog.

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 04/07/2017 09:35

Arzi ah hominem supljologija jedina argumentacija u odbrani hodzanske dogme koja ne moze ponuditi nikave smislene odgovore na postavljena pitanja. Standardno, prvak u krsenju pravila forumanja.

arzuhal · Post by **arzuhal** » 04/07/2017 09:46

dadinjo33 wrote:Arzi ah hominem supljologija jedina argumentacija u odbrani hodzanske dogme koja ne moze ponuditi nikave smislene odgovore na postavljena pitanja. Standardno, prvak u krsenju pravila forumanja.

@Prenosniče, tvoje lažne optužbe "transcendiraju" čak i ambis trajnog bana, ovo si radio i u "prošlom životu": optužuješ druge za ono na čemu sam temeljiš svu svoju sofistiku. Kako? Tako što utvrđuješ i objašnjavaš razloge i motive nečijeg djelovanja ili stava, recimo razloge zašto je Korkut preveo Kur'an tako kako je preveo. Ti ulaziš u njegove motive, razloge i namjere, nastojiš da ih rekonstruišeš na osnovu načina kako je prevodio ajete i onda tvrdiš da je on (netačno, a ideološki) prevodio ajete kako je odgovaralo ideologiji, kleru, zaglupljivanju, manipulaciji, itd.
Korkut je samo jedan primjer u čije namjere ulaziš, namjere i motive koje nam objašnjavaš i za koje daješ primjere kako bi nas uvjerio u to.
I to je sasvim ok: kažeš da neko radi (pretpostavka) zbog toga i toga, a potom izneseš nešto kao argument za tu tvrdnju.

To i ja radim: kažem da je tvoja namjera i motiv to i to (ne znam jel, možda i nije, kao što i ti ne znaš za Korkuta nego samo govoriš), a onda nešto navedem (neku činjenicu) kao razlog toj svojoj tvrdnji, recimo tvoje ustrajavanje u otvaranju tema i bavljenju njima, itd. I onda navedem i tvoje vlastite riječi (kao neko razjašnjenje) kako je "forum zabava" koje si izrekao u kontekstu odgovora zašto se uopće baviš ovim pisanjem, dodao si i da je razloga "zajebancija". To si jučer-prekjučer rekao, nemoj sada opovrgavati, strinumu...

I tvoje papagajsko ponavljanje da time kršim pravila forumanja postaju dosadno beslovesne...

Momak iz Cazina, 28, htio bi da upozna curu iz Njemačke ako ima papire...

dadinjo33 · Post by **dadinjo33** » 04/07/2017 10:19

Pa slobodno ti onda otvori temu 'dadinjizam-ubleha ili istina', opovrgni arumentovano validnost tvrdnji 'dadinjizma' i potom se legitimno osvrni na moguce motive za navodnu nevalidnost tih izjava.

A sto se tice ove i drugih tema gdje ni ne pises nista osim evnuhskih jadikovki, tuzbalica i ad hominema, sto Diwan lijepo kaze, razguli ako ne znas iznijeti ili osporiti nijedan argument.

Nigdje nisam napisao da je moj motiv forumanja zabava, nego da to kao lozenje levata moze biti bilo ciji motiv, a ne sektasenje, kako si razumio dok si mi kao navodnom jehovinom misionaru posvecivao kolometarske 'umne i mudre', a inace literarne price imbecilnog sadrzaja. Mozda sam stvarno samo sektas, Jehovin svjedok, licno Nermin Majlovic, pa pokusavam zamesti trag pricama o forumanju iz zabave. Ali tebe to nista ne bi ni zanimalo ni boljelo da imas odgovore na postavljena pitanja. Zato se ljutis i crkavas od bijesa i nemoci.

Htio sam ti samo reci da ulazak u neciji motiv pisanja, bez da opovrgavas njegove argumente predstavlja ad hominem i da je, osim sto se.dovodis u situaciju da ispadnes glup, kao sto mnogi ispadnu, ipak sustina forumanja u skladu sa pravilima-argumentacija, gdje se diskutant moze legitimno diskreditovati ako se napravi poveznica sa njegovim licnim interesom za neki stav i slicno (kao sto je argumentovana netacnost Korkutovog prevoda j korelaciji sa dogmaskim pogledom institucije kojoj je pripadao i iz koje je jeo hljeb).

Ovo sto ti radis je ruglo, a posebno kad se ima u vidu pozicija sa koje to radis.

arzuhal · Post by **arzuhal** » 04/07/2017 11:17

Pa nema se šta opovrgavati, u tome je štos...Ali se možemo zabavljati.

Nadam se da nećeš samo opet upasti u onaj iracionalni strah ili šta već pa početi redom brisati postove ili mijenjati njihov sadržaj kao prošli put, prije trajnog bana...Koji je ono bio biser, nešto najduhovitije i najzabavnije što si dosad uradio

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 04/07/2017 11:40

dadinjo33 wrote:Pa nacini shvatanja homonima predstavljaju upravo razlicita tumacenja upravo u necijoj glavi. 'Dohvati kosu' nekom znaci da dohvati dlake sa glave, a nekom da treba pokositi livadu.

A ni uzivanje u humoru nije za svakog.

Nema tu slobodnog tumačenja. Homonim ima 2 ili više definicija, možeš se kretati "samo" unutar istih. Upravo zbog toga ti ova izjava ne pije vode:

Svi su mushafski ajeti višeznačni.

103:2 "Čovjek je, doista, na gubitku", za ovaj ajet bi se možda moglo reći da je muhkem.

7:54 "Uistinu! Gospodar vaš je Allah koji je stvorio nebesa i Zemlju u šest dana.." -Da li je Allah stvorio za 6 dana ili epoha? Vjerovatno je u pitanju muteshabih ajet.

Ovaj drugi je jedan od omiljenih ajeta onima koji žele pobiti Kur'an, ukazati na to kako je Kur'an pun znanstvenih grešaka. To su oni pokvarenih srca, koji imaju volju "bestumačenjski" tumačiti, na svoju ruku, opisanu u 3:7.

Naravno, ne sumnjam ja da ćeš se potruditi i muhkem ajete predstaviti kao muteshabih

arzuhal · Post by **arzuhal** » 04/07/2017 11:57

Idemedosumom wrote: 103:2 "Čovjek je, doista na gubitku", za ovaj ajet bi se možda moglo reći da je muhkem.

Ova kur'anska logika, koja nije ni zapadna ni istočna, zadivila je Vladimira Premeca, pa smo, sebebom tog ajeta (priča je započela s poimanjem vremena) jedne prilike dva sata pričali o Kur'anu...Sura obesmišljava i izaziva formu aristotelijanskog silogizma, ona veli (u prevodu značenja na bosanski jezik):

Čovjek je, doista, na gubitku, osim onih koji...

Ne veli Kur'an: Ljudi su, doista, na gubitku, osim onih..., niti Čovjek je, doista, na gubitku, osim onog koji...

Idemedosumom · Post by **Idemedosumom** » 04/07/2017 12:12

arzuhal wrote:
Idemedosumom wrote: 103:2 "Čovjek je, doista na gubitku", za ovaj ajet bi se možda moglo reći da je muhkem.
Ova kur'anska logika, koja nije ni zapadna ni istočna, zadivila je Vladimira Premeca, pa smo, sebebom tog ajeta (priča je započela s poimanjem vremena) jedne prilike dva sata pričali o Kur'anu...Sura obesmišljava i izaziva formu aristotelijanskog silogizma, ona veli (u prevodu značenja na bosanski jezik):

Čovjek je, doista, na gubitku, osim onih koji...

Ne veli Kur'an: Ljudi su, doista, na gubitku, osim onih..., niti Čovjek je, doista, na gubitku, osim onog koji...

Prvo "čovjek", jednina, zatim "osim onih koji" množina... Odlično zpažanje

Jeste li šta interesantno zaključili?

Jasni i nejasni ajeti?

#226 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#227 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#228 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#229 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#230 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#231 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#232 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#233 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#234 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#235 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#236 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#237 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#238 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#239 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#240 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#241 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#242 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#243 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#244 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#245 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#246 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#247 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#248 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#249 Re: Jasni i nejasni ajeti?

#250 Re: Jasni i nejasni ajeti?