Forum Klix.ba

"Što se tiče argumenta finog podešavanja, treba reći da modeli fizike koje smo dosada razvili ne predstavljaju nužno zakone koje su utkani u samu strukturu svemira i potom fino podešeni od stane nekog dizajnera kako bi svemir ispao ovakav; ovi modeli su (arbitrarni) ljudski izum, kreiran od strane čovjeka da se što bolje opišu naše opservacije svemira. Naši modeli fizikalnih zakona se sastoje od veličina koje možemo izmjeriti u skladu sa procedurama koje smo uveli (koristeći položaj, vrijeme, temperaturu, pritisak i sl.). Ta mjerenja su izražena matematički kao neki realni brojevi. Modeli sadrže i apstraktne koncepte kao što su polja, talasne funkcije, koji su izraženi kao kompleksni brojevi, tenzori, linearni vektori i druge matematičke ideje. Međutim, iako su naše opservacije nesavršene sjene realnosti oko nas, one nam ipak daju korisne informacije na osnovu kojih stvaramo modele i opisujemo prirodu. To ne znači da to trebamo iskoristiti i reći da su konstante u našim aproksimativnim modelima fino podešene za život kakav poznajemo.

Paul Davies, engleski fizičar, koji je takođe pisao o ovoj problematici smatra da se ne radi toliko o tome da je svemir fino podešen za život, već da je “podešen” za gradeće blokove i okruženje za život. Davies, takođe, tvrdi da antropocentričko razmišljanje ne uspjeva da uoči razliku između svemira sa minimalnom mogućnošću života (marginalno moguć život) i optimalnog svemira gdje život cvijeta jer se abiogeneza događa na svakom koraku. Leonard Susskind, poznati američki teoretski fizičar, ne smatra da je svemir nužno fino podešen, sugerirajući da neki dijelovi megasvemira (Megaverse) – specifično onaj u kojem živimo – mogu biti pogodni za razvoj života, dok drugi dijelovi ne moraju biti. Nobelovac, Steven Weinberg odbija argument finog podešavanja karbonskog ciklusa (spomenutog ranije u tekstu), riječima da se “fino podešavanje prirodnih konstanti u ovom slučaju ne čini tako finim”. Što se tiče kozmološke konstante, priznaje da trenutno nema objašnjenje (osim hipoteze o multiverzumu) o veoma maloj vrijednosti kozmološke konstante, ali upozorava da je moguće da postoji neki fundamentalni princip koji može objasniti zašto ova konstanta ima tako malu vrijednost.

Postoje i naturalistička objašnjenja za “fino podešavanje”. Kako se moderna kozmologija razvijala, predložene su različite hipoteze o tome. Jedna od značajnijih je i oscilatorni svemir (svemir ciklično nastaje i urušava se) ili multiverzum (više (paralelnih) univerzuma koji zajedno čine jednu cjelinu svega postojećeg), u kojima bi se fizikalne konstante teorijskih modela značajno razlikovale međusobno (drugačije su za svaki mogući univerzum). To znači da bi različiti svemiri imali značajno drugačija okruženja i parametre. U nekim od ovih svemira sigurno bi postojali uvjeti za razvoj života kakav poznajemo.

Sean Caroll, kozmolog i profesor fizike, smatra da je “fino podešavanje” parametara svemira (za život kakav poznajemo) prividno, sve dok ne upoznamo tajne univerzuma. Čim se taj veo tajni podigne, utvrdićemo da ne postoji nikakvo podešavanje. Caroll se dalje pita “…koja je uopšte definicija života. Ako je to samo mogućnost procesuiranja informacija i razmišljanje, postoji mnogo mogućnosti za razvoj takvog oblika života, bez potrebe za uvođenjem nekog podešavanja.” Prema njemu, upravo naturalizam je jedini okvir u kojem možemo razmatrati “fino podešavanje” jer fino podešavanje nema smisla u kontekstu kreatora. Caroll nastavlja: “Kreatora ne zanima masa elektrona, on može uraditi šta god želi. Zašto bi vršio ikakva podešavanja?” Prema Carollu, multiverzum je, takođe, jedno od objašnjenja za argument finog podešavanja.

U konačnici, argument finog podešavanja je samo još jedan primjer subjektivnog antropomorfizma, ovog puta primjenjenog na fizikalne konstante koje figuriraju u teoretskim modelima fizike koje je čovjek izmislio pokušavajući da opiše procese u svemiru. Dakle, nije svemir nastao zbog ljudi, već su se ljudi adaptirali na okruženje u kojem žive."

https://alancatovic.wordpress.com/2017/ ... ni-dizajn/

Sentinel wrote:"Što se tiče argumenta finog podešavanja, treba reći da modeli fizike koje smo dosada razvili ne predstavljaju nužno zakone koje su utkani u samu strukturu svemira i potom fino podešeni od stane nekog dizajnera kako bi svemir ispao ovakav; ovi modeli su (arbitrarni) ljudski izum, kreiran od strane čovjeka da se što bolje opišu naše opservacije svemira. Naši modeli fizikalnih zakona se sastoje od veličina koje možemo izmjeriti u skladu sa procedurama koje smo uveli (koristeći položaj, vrijeme, temperaturu, pritisak i sl.). Ta mjerenja su izražena matematički kao neki realni brojevi. Modeli sadrže i apstraktne koncepte kao što su polja, talasne funkcije, koji su izraženi kao kompleksni brojevi, tenzori, linearni vektori i druge matematičke ideje. Međutim, iako su naše opservacije nesavršene sjene realnosti oko nas, one nam ipak daju korisne informacije na osnovu kojih stvaramo modele i opisujemo prirodu. To ne znači da to trebamo iskoristiti i reći da su konstante u našim aproksimativnim modelima fino podešene za život kakav poznajemo.

Paul Davies, engleski fizičar, koji je takođe pisao o ovoj problematici smatra da se ne radi toliko o tome da je svemir fino podešen za život, već da je “podešen” za gradeće blokove i okruženje za život. Davies, takođe, tvrdi da antropocentričko razmišljanje ne uspjeva da uoči razliku između svemira sa minimalnom mogućnošću života (marginalno moguć život) i optimalnog svemira gdje život cvijeta jer se abiogeneza događa na svakom koraku. Leonard Susskind, poznati američki teoretski fizičar, ne smatra da je svemir nužno fino podešen, sugerirajući da neki dijelovi megasvemira (Megaverse) – specifično onaj u kojem živimo – mogu biti pogodni za razvoj života, dok drugi dijelovi ne moraju biti. Nobelovac, Steven Weinberg odbija argument finog podešavanja karbonskog ciklusa (spomenutog ranije u tekstu), riječima da se “fino podešavanje prirodnih konstanti u ovom slučaju ne čini tako finim”. Što se tiče kozmološke konstante, priznaje da trenutno nema objašnjenje (osim hipoteze o multiverzumu) o veoma maloj vrijednosti kozmološke konstante, ali upozorava da je moguće da postoji neki fundamentalni princip koji može objasniti zašto ova konstanta ima tako malu vrijednost.

Postoje i naturalistička objašnjenja za “fino podešavanje”. Kako se moderna kozmologija razvijala, predložene su različite hipoteze o tome. Jedna od značajnijih je i oscilatorni svemir (svemir ciklično nastaje i urušava se) ili multiverzum (više (paralelnih) univerzuma koji zajedno čine jednu cjelinu svega postojećeg), u kojima bi se fizikalne konstante teorijskih modela značajno razlikovale međusobno (drugačije su za svaki mogući univerzum). To znači da bi različiti svemiri imali značajno drugačija okruženja i parametre. U nekim od ovih svemira sigurno bi postojali uvjeti za razvoj života kakav poznajemo.

Sean Caroll, kozmolog i profesor fizike, smatra da je “fino podešavanje” parametara svemira (za život kakav poznajemo) prividno, sve dok ne upoznamo tajne univerzuma. Čim se taj veo tajni podigne, utvrdićemo da ne postoji nikakvo podešavanje. Caroll se dalje pita “…koja je uopšte definicija života. Ako je to samo mogućnost procesuiranja informacija i razmišljanje, postoji mnogo mogućnosti za razvoj takvog oblika života, bez potrebe za uvođenjem nekog podešavanja.” Prema njemu, upravo naturalizam je jedini okvir u kojem možemo razmatrati “fino podešavanje” jer fino podešavanje nema smisla u kontekstu kreatora. Caroll nastavlja: “Kreatora ne zanima masa elektrona, on može uraditi šta god želi. Zašto bi vršio ikakva podešavanja?” Prema Carollu, multiverzum je, takođe, jedno od objašnjenja za argument finog podešavanja.

U konačnici, argument finog podešavanja je samo još jedan primjer subjektivnog antropomorfizma, ovog puta primjenjenog na fizikalne konstante koje figuriraju u teoretskim modelima fizike koje je čovjek izmislio pokušavajući da opiše procese u svemiru. Dakle, nije svemir nastao zbog ljudi, već su se ljudi adaptirali na okruženje u kojem žive."

https://alancatovic.wordpress.com/2017/ ... ni-dizajn/

detaljno pojasnjeno u ovom kratkom videu

Caroll nastavlja: “Kreatora ne zanima masa elektrona, on može uraditi šta god želi. Zašto bi vršio ikakva podešavanja?”

hoce da kaze, Kreator moze stvoriti sta hoce zasto bi podesavao ista, Kreator moze stvoriti ljude kojima radijacija, toplota, hladnoca, vakum nemogu nista

da tacno je da je mogao, ali nije u tome je poenta, da napravi nezivot svuda okolo dok zivot samo na zemlji

cuj nezanima masa elektrona, pa upravo je uradio da to bude podeseno jer sa podesavanjem on daje dokaz za kreaciju

pazi sad ovo, evo ti pojednostavljen primjer

ako ja hocu tebi da pokazem da postojim na jednom ostrvu, gdje su grane razbacane, i neorganizovane, ali ja sa grana napisem Smrcak15 je bio ovdje tako sto ih poredam kao slova.

znaci ja se isticem tu izmedju sve te neorganizacije, jer da su grane razbacane svukuda po ostrvu i sacinjavaju slova na ovaj ili onaj nacin, onda moj napis Smrcak15 je bio ovdje nebi se isticao

znaci samo ako postoji svuda okolo neorganizacija, a ako je organizacija svukuda prisutna onda nema smisla da pisem.

isto tako dosli su naucno do zakljucka da sporenjem ili ubrzavanjem expanzije univerzuma nebi imali univerzum kakav imamo danas.
jer da je univerzum sa manjom ili vecim expanzijom opet mogao stvoriti ziva bica i uslove za zivot, to je isto kao kad bi organizacija bila prisutna na ostrvu gdje bi drva sacinjavala slova kako ona na podu tako i ona ziva st o stoje uspravno i moj kreacija nebi se izdvajala od tog sto me okruzuje, niti bi tako Bozija kreacija bila izdvojena ako bi zivot bio moguc sa manjom ili vecom expanzijom. nadam se da si razumio.

Dope_Man wrote:Znam ja definiciju boga u abrahamskim religijama, poenta je da je ona jednako, zapravo i vise, nevjerovatna nego reci ''sve je samo od sebe nastalo iz nicega'' iako ovo nikada nijedan naucnik nije rekao a religiozni to konstantno pripisuju naucnicima. ''Sve'' u prvoj izjavi je bar neziva materija, obican skup materije, dok je u drugom slucaju to potpuno svjesno bice, dakle daleko kompleksnija pojava sto cini tu pretpostavku vise nevjerovatnom od prve.
Sve OK

Htio bih ovo da malo proširim.

Kada mi vjernik kaže da je 'neko' sve ovo oko nas trebao da stvori', onda odgovaram kontra pitanjem: ''I bog je kao prva ličnost ove farse trebao da nastane iz 'ničega.' Imate li kakvo objašnjenje za taj nastanak?''

Dobro, za zainteresovane ima više detalja oko te predviđene 'prvobitne materije' za koju naučnici predpostavljaju da je bila energija, ili plazma, ili nešto slično. Tek nakon eksplozije i hlađenja, došlo je do stvaranja atoma i njihovih sastojaka čime se stvorila materija. Stephen Weinberg je to jako dobro teoretski opisao u knjizi 'Prve tri minute', iz koje sam ja na početku shvatio ponešto a onda vidio da moj um ne raspolaže znanjem da dalje nastavi.

Jeste, i naučnici su u nedoumici koju od ideja da dalje slijede. Ja samo kada pomislim na ponašanje unutar kvantne fizike, gdje jedan foton može da bude u više identičnih stanja, ostajem zapanjen slično valjda kao malo dijete ispod kipa Gospe, kome od uzbuđenja pljuvačka curi iz usta i zalijeva odjeću.

Ali to i jeste fantastično, interesantno, i izazivajuće. Eh sada, da li će klinjo ostati da se cijeli život divi takvoj Gospi čiji je imidž neko ovekovječio po svom shvatanju, ili će da zadre u nerješena pitanja oko energije, magnetizma, jakih sila i slabih sila, baš u tome se ljudi generalno razlikuju.

Cim otvorih video greska...

Tvrdi se da su fino podešene određene fizikalne konstante (brzina svjetlosti c, Plankova konstanta h i gravitaciona konstanta G), ali vrijednost tih konstanti je ustvari arbitrarna. Brzina svjetlosti u vakuumu je 299 792 458 m/s i to je brzina iznad koje ne može ići nijedno tijelo. Međutim, izvan vakuuma brzina svjetlosti je manja i zavisi od indeksa refrakcije svjetlosti. Dakle, brzina svjetlosti nije konstantna. Plankova konstanta iznosi 6,626×10^-34 Js i pojavljuje se u jednačinama kvantne mehanike. Ova konstanta je, kao i brzina svjetlosti, arbitrarna i zavisi od našeg izbora jedinica. Newtonova gravitaciona konstanta ima vrijednost 6,674×10^-11 m3/(kgs2). I ova konstanta zavisi od sistema jedinica koje se koriste i nije univerzalna konstanta...

aurora313 wrote: Kada mi vjernik kaže da je 'neko' sve ovo oko nas trebao da stvori', onda odgovaram kontra pitanjem: ''I bog je kao prva ličnost ove farse trebao da nastane iz 'ničega.' Imate li kakvo objašnjenje za taj nastanak?''

nije nastao , nego je bio oduvijek prisutan u svojoj dimenziji van vremena i prostora.

Stvar je sto su religiozni, kako nam je Smrle divno demonstrirao, i vjerovatno ce te quotat i pisat opet, spremni da prihvate da je njihov bog nesto sto jednostavno moze da postoji bez pocetka i kraja. Nemaju zelju da se pitaju ''kako to'', taj im je odgovor sasvim dovoljan, oni ga prihvataju kao potpunu istinu i tu sve prestaje. Nema potrebe za objasnjenjem jer on nije nastao, on samo jeste oduvjek i zauvjek, ne pitaj kako.

Svemir nije mogao nastati bez uzroka, ili biti vjecan jer pogledaj svu tu kompleksnost, kako da to nastane iz neceg/niceg ili da jednostavno materija postoji, to je nezamislivo. Ali njihov bog, daleko kompleksniji, dakako moze da bude vjecan tek tako, to je lako zamislivo.. sta zamislivo, to JESTE

EDIT: Bio je brzi

"Proponenti inteligentnog dizajna pozivaju se i na argument finog podešavanja univerzuma, koji tvrdi da su brojni fizikalni parametri (npr. brzina svjetlosti, Plankova, konstanta, gravitaciona konstanta, odnos elektromagnetne prema sili gravitacije, nuklearna efikasnost fuzije hidrogena u helijum, odnos broja elektrona prema broju protona, masena gustina svemira, brzina ekspanzije svemira, kozmološka konstanta, itd), navodno, od tako vitalnog značaja za naše postojanje da bi čak i najmanja promjena bilo koje od njih proizvela beživotan i sterilan svemir. Međutim, kada se pomnije razmotri, ovaj argument ostavlja nas sa više pitanja nego odgovora. Kako npr. kvantificirati fino podešavanje? Jedan od najvećih problema sa ovim argumentom je da je opseg tog podešavanja, zasada, nemoguće izmjeriti. Kako bi se procijenila vjerojatnost da svemir može podržavati život, trebaju nam barem dvije informacije: prvo – broj mogućih konfiguracija svemira (moderna kozmologija npr. uključuje i hipotezu Multiverzuma i holografskih svemira), i drugo – broj konfiguracija svemira koji pogoduju razvoju života, kako god ga definirali. Budući da nijedna od tih informacija zasada nije poznata, generalno nema smislene rasprave o finom podešavanju jer je čitav argument spekulativan i antropocentričan kao i mnogi drugi kroz historiju čovječanstva. I pored toga, česti su pokušaji da se argument finog podešavanja predstavi u kvantitativnom smislu. Ti pokušaji su doveli do širokog raspona sumnjivih, i uglavnom nedosljednih, rezultata. Proponenti ideje fino podešenog svemira (uglavnom pobornici inteligentnog dizajna koji ne istražuju mnogo tematiku već samo čitaju knjige jedni od drugih) prave slijedeće greške:

Ignorišu mogućnost drugih životnih oblika. Njihove pretpostavke odlikuju se hroničnim nedostatkom mašte, i uvijek se oslanjaju na nagađanja da je život moguć samo na bazi ugljika.
Tvrde da su fino podešene određene fizikalne konstante (brzina svjetlosti c, Plankova konstanta h i gravitaciona konstanta G), ali vrijednost tih konstanti je ustvari arbitrarna. Brzina svjetlosti u vakuumu je 299 792 458 m/s i to je brzina iznad koje ne može ići nijedno tijelo. Međutim, izvan vakuuma brzina svjetlosti je manja i zavisi od indeksa refrakcije svjetlosti. Dakle, brzina svjetlosti nije konstantna. Plankova konstanta iznosi 6,626×10^-34 Js i pojavljuje se u jednačinama kvantne mehanike. Ova konstanta je, kao i brzina svjetlosti, arbitrarna i zavisi od našeg izbora jedinica. Newtonova gravitaciona konstanta ima vrijednost 6,674×10^-11 m3/(kgs2). I ova konstanta zavisi od sistema jedinica koje se koriste i nije univerzalna konstanta. To je zato što je jedinica za masu arbitrarna i vrijednost G će zavisiti od izbora jedinica. Ako npr. kažemo da je G=h=C=1 dobijamo tzv. Plankove jedinice koje se često koriste u modernim kozmološkim istraživanjima. Jedini parametri koji se mogu legitimno koristiti kada je u pitanju tzv. fino podešavanje su oni koji su bezdimenzionalni, tj. oni koji imaju istu vrijednost bez obzira koji sistem jedinica se koristi.
Tvrde da su parametri kao što je npr. odnos broja elektrona prema broju protona, brzina ekspanzije svemira i masena gustina svemira – fino podešeni. Ustvari, njihove vrijednosti su precizno utvrđene u okviru kozmologije i nema mjesta ni za kakva podešavanja.
Tvrde da je relativna jačina elektromagentnih i gravitacionih sila fino podešena. U stvarnosti, ovaj odnos se ne može univerzalno definirati. Odnosi ovih sila npr. za proton i elektron zavise od njihovih naboja i masa. Da su mase veće, i sile bi bile veće. Ustvari, jedina “prirodna” masa u fizici je Plankova masa (2,18×10^-8kg) – izvedena veličina od brzine svjetlosti, Plankove konstante i gravitacione konstante. Gravitaciona sila između dvije čestice Plankove mase je ustvari 137 puta jača nego električna sila, i univerzum sa elementarnim česticama ove mase bi odmah kolapsirao. Uprkos tvrdnjama koje se često mogu čuti na časovima fizike da je gravitacija mnogo slabija od elektromagnetne sile, nema načina na koji se može apsolutno utvrditi jačina gravitacije u odnosu na bilo koju drugu silu. Victor Stenger je vršio simulacije u kojima je varirao jačine ovih sila (uzeo je vrijednosti veće ili manje za 100% od nominalnih) i zaključio da u 37% slučajeva nastaje svemir sa karakteristikama koje su neophodne za razvoj života (kakav poznajemo).
Proponenti argumenta finog podešavanja griješe jer oni obično misle da je dovoljno varirati samo jedan parametar, a sve druge držati konstantnim. Pravilna analiza mora uključivati varijaciju svih parametara istovremeno, jer promjena jednog parametra može uslovljavati kompenzaciju promjene od strane drugog parametra.
Neki od njih tvrde da pobuđeno stanje jezgre ugljika (C) mora biti fino podešeno da bi zvijezde proizvele ugljik koji je potreban za život (kakav poznajemo). Proračuni, međutim, pokazuju da se vrijednosti energetskog nivoa tog stanja mogu nalaziti u dosta širokom intervalu (7,716 MeV – 7,933 MeV) da bi se proizveo ugljik. Osim toga, ugljik i ne mora biti jedini element na kojem može počivati život.
Tvrde da su mase elementarnih čestica fino podešene za život, ali ove mase mogu se nalaziti u određenom intervalu (razlika u masama od 10 MeV dozvoljava potpuno formiranje periodnog sistema elemenata) i život bi se opet mogao pojaviti.
Obično ne razumiju ili pogrešno tumače teoriju vjerovatnoće.
Tvrde da su mnogi parametri na Zemlji i u solarnom sistemu fino podešeni za život, ali ne žele da razmotre da će se u slučaju stotina milijardi planeta koji postoje u vidljivom svemiru, i bezbroj njih iza našeg horizonta, pojaviti mnogo planeta sa karakteristikama potrebnim za razvoj života."

Dope_Man wrote:Stvar je sto su religiozni, kako nam je Smrle divno demonstrirao, i vjerovatno ce te quotat i pisat opet, spremni da prihvate da je njihov bog nesto sto jednostavno moze da postoji bez pocetka i kraja. Nemaju zelju da se pitaju ''kako to'', taj im je odgovor sasvim dovoljan, oni ga prihvataju kao potpunu istinu i tu sve prestaje. Nema potrebe za objasnjenjem jer on nije nastao, on samo jeste oduvjek i zauvjek, ne pitaj kako.

Svemir nije mogao nastati bez uzroka, ili biti vjecan jer pogledaj svu tu kompleksnost, kako da to nastane iz neceg/niceg ili da jednostavno materija postoji, to je nezamislivo. Ali njihov bog, daleko kompleksniji, dakako moze da bude vjecan tek tako, to je lako zamislivo.. sta zamislivo, to JESTE

EDIT: Bio je brzi

itekako se diskutira o tome, i pisu i knjige na te teme sa jednog filozofskog stanovista itd.

Jesmo li mi ograniceni da razumijemo stvari, jesmo, mi nemozemo nasim pojmom shvatiti vjecnost Boga i da nema ocetka, isto kao sto beduin iz pustinje prije 2000 Godina nebi mogao da shvati kodove programiranja chipova u najmodernijim avionima, jednostavno nemogu da shvate da moze gomila zeljeza da leti a kamoli da shvate jos komplexnije od toga. tako isto ni mi nemozemo da shvatimo vjecnost BOga.

druga stvar, evo hajmo reci da je nastao, pa to onda nije Bg jer ima svog uzrocnika, koji je onda veci Bog nego taj stvoreni, i onda bi usli u regresiju prijasjnih dogadjaja, a kad se udje u regresiju prijasnjih dogadjaja nebi univerzum nikad nastao ako bi imali vjecan broj bogova.

Ti postavljas nuznost postojanja boga, ja ne. Isto kao sto za tebe nema problema da moze nekako da postoji nekakav boga sa supermocima bez pocetka i kraja, ja nemam problem da zamislim da je sva materija od koje je sacinjen svemir oduvjek postojala, kontinuirano se mijenjajuci pod utjecajem međusobnih interakcija.

Ali razlika je u tome da ja ne tvrdim da je ovo nuzno tacno, jer uz trenutne mogucnosti covjeka to ne mozemo dokazati, niti jednu drugu ideju o porijeklu svemira. S druge strane, ti izricito tvrdis da si upravu na osnovu knjige mitova koji se provlace kroz historiju covjecanstva i mijenjaju kako koje pleme uzme da ih prepricava. Za mene potoji ''ne znam'', za tebe ne.

Dope_Man wrote:Ti postavljas nuznost postojanja boga, ja ne. Isto kao sto za tebe nema problema da moze nekako da postoji nekakav boga sa supermocima bez pocetka i kraja, ja nemam problem da zamislim da je sva materija od koje je sacinjen svemir oduvjek postojala, kontinuirano se mijenjajuci pod utjecajem međusobnih interakcija.

Ali razlika je u tome da ja ne tvrdim da je ovo nuzno tacno, jer uz trenutne mogucnosti covjeka to ne mozemo dokazati, niti jednu drugu ideju o porijeklu svemira. S druge strane, ti izricito tvrdis da si upravu na osnovu knjige mitova koji se provlace kroz historiju covjecanstva i mijenjaju kako koje pleme uzme da ih prepricava. Za mene potoji ''ne znam'', za tebe ne.

prvo da te pohvalim za normalnu diskusiju koju imas samnom, jer kad vidim kakvih nekulturnih tipova dodje da me osporava, onda si ti med i mlijeko

postavljam nuznost postojanja BOga jer njegova kreacija upire prstom prema njemu, zato postavljam nuznost, jer kao sto meni slika od puzli u sred pustinje automatski govori da su postavljenje puzle od inteligentnog bica a ne slucajno tako isto mi govori nanoroboti, motori, masine u ljuduskom tijelu da je to nastalo od Boga a ne slucajno, isto tako kad gledam zivotinje i njihove mogucnosti za prezivljavanje pogotovo kamuflaze, pomgala hvatanju plijena, pomagala bjezanju od predatora itd ukazuje na tvroca a ne na slucajne dogadjaje koji nemaju empatiju nit mozak da se suosjecavaju sa zivotinja pa im to daju. kada gledam zemlju vidim udaljenost od sunca, nagib zemlje da nam cini godinja doba, umjeren obrtaj oko svoje ose da nemamo cijelo vrijeme dan niti cijelo vrijeme noc na nekim mjestim itd itd sve ove stvari meni ukazuju na Tvorca a ne na slucajnost. et o zasto postavljam nuznost postojanja Boga.

Da, ali ni to nije konecan i neosporiv odgovor. Ti vidis univerzum, ili bar planetu, prilagodjen(u) zivotu, ja vidim zivot prilagodjen uvjetima u kojima se nasao. Za ovo drugo bar imamo dokaz u evoluciji vrsta, za prvo je opet dokaz ''sveta knjiga'' ili ''previse je kompleksno da bi nastalo samo od sebe''.

Dope_Man wrote:Da, ali ni to nije konecan i neosporiv odgovor. Ti vidis univerzum, ili bar planetu, prilagodjen(u) zivotu, ja vidim zivot prilagodjen uvjetima u kojima se nasao. Za ovo drugo bar imamo dokaz u evoluciji vrsta, za prvo je opet dokaz ''sveta knjiga'' ili ''previse je kompleksno da bi nastalo samo od sebe''.

ja vidim zivot prilagodjen uvjetima u kojima se nasao

a de mi onda reci ko je naucio Kinsein nanorobota da hoda u celijama da prenosi materijal i to na dvije noge sa dvije ruke?

durga stvar, nelogicno djeuluje da zivot se prilagodjava okruzenju, jer ti fakticki tvrdis mutacije slucajni dogadjaji kreiraju komplexne strukture.
na taj nacin zivot se prilagodjava okruzenju, to meni nema logike.

Za ovo drugo bar imamo dokaz u evoluciji vrsta

nije to dokaz, jer nemoze mutacija iz zivotinje da vidi okruzenje pa da transformira zivotinju da lici recimo da truho, polu pojeden suhi list
kako bi je prilagodilo okruzenju, jer ovo bi licilo na to da mutacija ili priroda koja nema razum ima neku vrstu empatije prema zivtoinjama pa im daje ove stvari, olaksava im zivot.

za prvo je opet dokaz ''sveta knjiga''

ne samo to nego i svi nerelgijski dokazi

U ovo necu ulaziti. Ne bojim se diskusije ali vidio sam dovoljno puta kako ti mnogi objasnjavaju, pa mislim da sam i sam prije par mjeseci uletio u pricu o evoluciji i tvoj stav mi je isuvise dobro poznat. Stoga, znam da bi sve to bilo bespotrebno trosenje tipki na tastaturi jer ti jednostavno ne priznajes osnovne postavke teorije evolucije i nista sto ja napisem, niti bilo ko drugi, te ocigledno nece uvjeriti u suprotno.

aurora313 wrote:Kako možeš da tvrdiš da subjektivno znanje ne postoji?! Pa ono je tvoje, subjektivno; dio tvog prikupljenog i/ili iskušenog znanja i povezano sa vlastitim ubijeđenjima kojima se svakodnevno koristiš. Isto je samo tvoje i ti sa njim raspolažeš koliko ti vlastite mogućnosti dozvoljavaju. Dakle, nije moje, jer nije objektivno.

Dvije stvari.

1. Pogrešno si me razumio. Naravno da znanje koje npr. ja posjedujem ne mora da bude nužno i znanje koje npr. ti posjeduješ. Međutim, znanje je ništa drugo doli spoznaja realnosti, te kao takvo - ne može biti "subjektivno" u smislu relativizma, pa da npr. to moje znanje bude u koliziji sa npr. tvojim znanjem o istoj stvari. Npr., ako ja znam da je patnja u osnovi loša, ti ne možeš "znati" (uoči navodnike) da je ona dobra. Jer, ako je znanje spoznaja realnosti ili dijela realnosti (a jeste), onda ako npr. ti znaš da je ubitstvo u osnovi loše, ja ne mogu tvrditi suprotno - da je ubitstvo u osnovi dobro. Jer, u takvoj situaciji, radilo bi se o fundamentalnoj neusklađenosti i kontradikciji, te u takvim slučajevima samo jedan od nas dvoje je u pravu, dok je drugi u krivu. Tj., samo jedan od nas zapravo zna, dok drugi samo misli da zna. Eto, u tom smislu sam govorio kako ne postoji "subjektivno znanje", jer znanje je po definiciji objektivno, to što ga ja posjedujem a ti ne posjeduješ (ili obratno) ne mijenja tu činjenicu (da je znanje objektivno).

2. Subjektivno je realno. I subjektivno iskustvo i spoznaja jedne osobe o nečemu je realno. Jer iskustvo i spoznaja su realni. Moje iskustvo/spoznaja da je nešto istina, ili tvoje takvo iskustvo, su također realni (uočiti da ovdje govorim o iskustvu/spoznaji kao zaista takvima, ne kao neke iluzije, "mišljenja", "pretpostavke" i sl.). U slučaju da nam se iskustva kose jedni s drugima, tj. u slučaju da oboje tvrdimo da smo iskusili kontradiktorne stvari o jednoj te istoj stvari, onda opet je samo jedan od nas zaista u pravu.

Kao što vidiš, govorio sam o znanju kao takvom. Svako znanje je objektivno, jer znanje koje nije spoznaja realnosti zapravo nije znanje, već upravo neznanje, ili sumnjanje (pretpostavka i dr.).

Dalje, o kakvoj to definiciji 'sigurnosti' i 'predpostavci' govoriš?

Sama riječ "pretpostavka" u sebi sadrži osobine nesigurnosti, sumnje, "manje od 100 % vjerovatnoće" i drugo. S druge strane, kada se govori o znanju - riječ je o "100 % vjerovatnoći", bez sumnje, bez nesigurnosti. U suprotnom - nema znanja, već nešto "manje" od znanja. A sve manje od znanja je neznanje, ma koliko se bilo "blizu" istine i znanju.

Naravno, implikacije su poprilične za nauku u vezi ovoga, ali je možemo staviti po strani, jer kao što znaš stvari o kojima govorimo (Bog, etika, estetika, metafizika i dr.) ne moraju imati nikakve veze sa naukom, a meni se neda napadati nešto (tj. nauku) koja svakako radi svoj posao u okviru domena kojim se bavi (materijalnim).

Reći da religije nisu bazirane na predpostavkama je veći promašaj nego tvrditi da nam ne treba kiseonik za život. Da ne dužim (a već mi je unaprijed zlo), koji ti je dokaz da bog/Bog/Alah postoji ako to nije samo tvoja predpostavka? Ili, daj dva istovjetna tumačenja dvojice vjernika o time šta je bog i možda, kako izgleda, obzirom da on po vama vidi, sluša, govori i vjerujem, piše... jer ko bi sve popamtio ko je šta zgriješio kada se dođe pred njega. Pa čak ni ti ni Smrle nemate iste detaljne poglede oko vjere.

Dokaz? Vlastito intelektualno spoznavanje, ili intelektualna... "interakcija" sa ovim o čemu govorimo.

Glede "istovjetnih tumačenja", ona naravno neće biti "istovjetna" (tj. identična) zbog bezbroj razloga, počevši od razlika među ljudima i njihovim kapacitetima spoznaje (koji usput nisu vezani za IQ). Ali razmisli i ti malo, koja je osnova Islama, Kršćanstva, Judaizma, pa i Hinduizma i Budizma? Postojanje Apsoluta, postojanje Nečeg što je vječno (oduvjek/zauvijek), postojanje izvora svega što postoji i td. Dakle, čak i postoji istovjetnost na određenom nivou. Ali kako se ide dalje, na tu istovjetnu osnovu se onda "gradi" ostatak spoznaje u vidu religija.

I zapamti, PREDPOSTAVKE SU DIO LIČNIH UVJERENJA: ''Ja predpostavljam da bog postoji.'' ''Ja predpostavljam da je Big Bang stvorio naš univerzum.'' Dakle, obje predpostavke su bazirane na SUBJEKTIVNOM poimanju okoline ili šire, i nemaju nikakvu vezu sa čvrstim dokazima.

Naravno, jer su pretpostavke, kao što sam ti i odgovorio u nekom gornjem pasusu. No ja ne pretpostavljam više, posve mi je jasno koliko sam se ograničio i hendikepirao silnim oslanjanjem na Logiku i Racionalizam, kao da su isti sposobni dati odgovore na čak neka i posve legitimna pitanja nevezana za postojanje Boga.

Ukratko, RELIGIJE nemaju vezu sa znanjem jer SU PROCESSI SUBJEKTIVNIH UBIJEĐENJA. To što si ti kupio Muhamedove stavove koji su nastali od njegovih SUBJEKTIVNIH stavova i to razvio u VLASTITA UBIJEĐENJA, nema ni promila veze sa dokazima, znanjem, ili činjenicama.

Ja nisam "kupio" Muhammedove stavove u vezi ičega. Do prije malo vremena moje "vjerovanje" je bilo upravo "pretpostvljanje", "nadanje", "sumnjanje" i "čudan osjećaj da ima nešto". Toga više nema. Naravno, to me ne čini niti muslimanom, a niti dobrim vjernikom, ali nebitno sada, poenta je da mi je jasno da same religije u svojoj osnovi imaju upravo znanje, daljnja nadogradnja to može, ali i ne mora biti.

Ti, naravno, ne moraš se sa ovim složiti. No smiješno bi bilo tvrditi da postoje stvari van kapaciteta spoznaje od strane čovjeka, kada su u pitanju takve stvari koncepti o kojima su poznati već milenijima (Bog, život poslije smrti, izvor postojanja i td.).

Bez da se pozivam na Logiku, postaviti ću ti pitanje nije li malo čudno da su ljudi vjerovali ili bili ubijeđeni u postojanje ovih stvari hiljadama godina, a da niko nikada ništa o tome nije znao (po definiciji znanja)? Nije li to malo uvredljivo za ljudski Intelekt (namjerno veliko slovo "I"), da su silni mudraci, sveci, dobri ljudi i na vrhu svega Poslanici bili ništa drugo doli mentalno zaostali i glupi? Čak i ako znamo da su bili vrhunski npr. političari, vojskovođe, diplomate, pa i naučnici, logičari, filozofi i drugo? Nije li malo omalovažavajuće prema našim precima, neovisno ko su oni, da ih posmatramo kao da su bili na intelektualnom nivou današnjeg prosječnog djeteta, ili tinejdžera, iako nam njihova djela govore mnogo, mnogo više? Mislim da ćeš se složiti da si pridajemo previše važnosti, nauci unatoč, po ovim pitanjima.

To su samo neka od pitanja da se malo pokuša razmotriti ova stvar i sa pozicije "protivnika", ništa više.

Dope_Man wrote:U ovo necu ulaziti. Ne bojim se diskusije ali vidio sam dovoljno puta kako ti mnogi objasnjavaju, pa mislim da sam i sam prije par mjeseci uletio u pricu o evoluciji i tvoj stav mi je isuvise dobro poznat. Stoga, znam da bi sve to bilo bespotrebno trosenje tipki na tastaturi jer ti jednostavno ne priznajes osnovne postavke teorije evolucije i nista sto ja napisem, niti bilo ko drugi, te ocigledno nece uvjeriti u suprotno.

Ako si siguran toliko u tu teoriju da vjerujes u nju, onda bi mi trebao znati objasniti kako mutacija koja ne vidi okruzenje mijenja zivotinje da ih prilagodi okruzenju i na taj nacin pokaze brigu/suosjecanje sa zivotinjama.

Ovo ce biti moj posljednji komentar, bar sto se ovog tice, cisto da ne quotas bespotrebno dalje.

Kao sto sam rekao u prethodnom komentaru tvoje stavove o evoluciji znam i vise nego dobro. Tacno na to pitanje sam ti odgovorio nekad prije par mjeseci, i ne samo ja. Naravno, ne ocekujem da rovis teme i trazis gdje je to, svakako ti se ni tada nije dopao odgovor i drzao si se svog, pa bi isto ponovio i sad, jer opet kreces od svojih pretpostavki poput ''da ih prilagodi okruzenju i na taj nacin pokaze brigu/suosjecanje sa zivotinjama.''. Samo ovo je potpuno pogresno shvatanje onoga sta teorija evolucije govori jer tu nema nikakve brige od strane nekog/neceg za ziva bica. Valjda zato i volis teoriju o bogu koji brine jer mislis da neko mora da brine, to svakako zvuci ljepse, umirujuce.

Uglavnom, teoriju evolucije stvarno ne shvatas na fundamentalnom nivou, pokazao si to dosta puta i zbog toga nema smisla da u to ulazimo. Ovo nije uvreda, ne kazem da je nisi sposoban shvatiti vec da je do sad ocito nisi razumio iz nekog razloga. Uzmi kakav udzbenik biologije i procitaj detaljno o teoriji evolucije. Ili bar wikipediju iscitaj, nije tesko, pa kad budes shvatio o cemu ta teorija zaista govori mozda i bude smisla ulaziti u to.

RNG_25 wrote:Osim što ljepota objektivno postoji. Na ovu temu, pak, nešto opširnije drugom prilikom, jer zadnjih par dana sam prezauzet... stvarima. Kada kažeš da je nešto (ili neko) ljepše od drugog, onda naravno da se ne pozivaš na "logiku" ili "naučne dokaze" da tako nešto kažeš, no i dalje "intuitivno" znaš da to jeste, i nemaš potrebe da posežeš za eksternim "dokazima" (kroz racionalizam/logiku) da si to dokažeš. A samo iskustvo percipiranja ljepote je realno. Stvari kao što su estetika, etika i dr., pak, nisu stvari koje se spoznaju Logikom ili Naukom.

ljepota ne postoji kao objektivna (dakle cisto je subjektivna) i ne vidim mjesta za raspravu o tome uopste. samo da pitas bilo koji broj ljudi da li je ljepsi krug, kvadrat ili trokut bit ce dovoljno za primjer, da ne idemo u kompleksnije.
estetika i etika se itekako naucno proucavaju i imas ih kao skolske i fakultetske predmete.

RNG_25 wrote: Religije nisu bazirane na pretpostavkama, već sigurnosti (uvjerenja), a sigurnost po definiciji ne može biti bazirana na pretpostavkama, već znanju, slijedi religije su bazirane na znanju.

Naravno, za mene, sam Kur'an ima takve ajete koji doslovno kažu (ili podrazumijevaju) postojanje znanja o Bogu. A postojanje znanja o Bogu ne može biti ako nema znanja da Bog jeste, tj. znanja da Bog postoji. Ti ajeti mi, naravno, prije nisu bili jasni, pa sam ih po strani ostavljao, no sada mi je jasno kako i zašto neko može istovremeno i 1) znati da Bog jeste i 2) vjerovati da Bog jeste onakvim kakvim je opisivan kroz Objave. Zato jer "vjerovanje" (u vjerskom smislu) nije "pretpostavljanje", već "podrazumijevanje sukladno osnovnom znanju".

naravno da su bazirane na pretpostavkama. Grci su pretpostavljali da Zeus baca (pravi) gromove, Indijanci su imali ples za kisu, a u Islamu recimo dove za ovo i ono. da li je bilo ko od onih koji su plesali za kisu ili onih koji upucuju dove siguran da ce se nesto desiti nakon toga ili samo pretpostavlja? vremenom se samo razvila bolja apologetika da bi pretpostavke izgledale (ili mogle izgledati) tacnije. ili sto bi se reklo - religija je evoluirala.

kada vec opet o Knjizi, onda mozemo za Romea i Juliju (ili proberi knjigu po zelji) reci da su morali postojati, jer postojanje znanja o njima ne moze biti ako nema znanja da oni jesu, tj. da postoje. ili je, mozda, moguce da su plod pisceve maste...?
a ovo dio da "vjerovanje" nije "pretpostavljanje", vec "podrazumijevanje..." je recenica bez smisla jer proizilazi da je "vjerovanje" = "podrazumjevanje", a tog "podrazumjevanja" ne bi bilo da u startu nije bilo "vjerovanja".

Smrcak15 wrote:

aurora313 wrote: Kada mi vjernik kaže da je 'neko' sve ovo oko nas trebao da stvori', onda odgovaram kontra pitanjem: ''I bog je kao prva ličnost ove farse trebao da nastane iz 'ničega.' Imate li kakvo objašnjenje za taj nastanak?''

nije nastao , nego je bio oduvijek prisutan u svojoj dimenziji van vremena i prostora.

Pa kog je q***a radio sve to vrijeme? Trenirao?

aurora313 wrote:

Smrcak15 wrote:

aurora313 wrote: Kada mi vjernik kaže da je 'neko' sve ovo oko nas trebao da stvori', onda odgovaram kontra pitanjem: ''I bog je kao prva ličnost ove farse trebao da nastane iz 'ničega.' Imate li kakvo objašnjenje za taj nastanak?''

nije nastao , nego je bio oduvijek prisutan u svojoj dimenziji van vremena i prostora.

Pa kog je q***a radio sve to vrijeme? Trenirao?

uvijek se gleda kroz prizmu covjeka, kao eto sta je radio, da nije mozda trenirao, igrao xbox, gledao fudbal ovo ono

on se zanima stvarima koje njemu dolikuje

Bog kaze za sebe:

55:29....svakog časa On(Bog) se zanima nečim, -

RNG_25 wrote:Naravno, jer su pretpostavke, kao što sam ti i odgovorio u nekom gornjem pasusu. No ja ne pretpostavljam više, posve mi je jasno koliko sam se ograničio i hendikepirao silnim oslanjanjem na Logiku i Racionalizam, kao da su isti sposobni dati odgovore na čak neka i posve legitimna pitanja nevezana za postojanje Boga.

Kako se to desilo?

Dope_Man wrote:...Uglavnom, teoriju evolucije stvarno ne shvatas na fundamentalnom nivou, pokazao si to dosta puta i zbog toga nema smisla da u to ulazimo. Ovo nije uvreda, ne kazem da je nisi sposoban shvatiti vec da je do sad ocito nisi razumio iz nekog razloga. Uzmi kakav udzbenik biologije i procitaj detaljno o teoriji evolucije. Ili bar wikipediju iscitaj, nije tesko, pa kad budes shvatio o cemu ta teorija zaista govori mozda i bude smisla ulaziti u to.

Tu ćeš upasti u zamku. Dokazi nisu udžbenici ili enciklopedije... to su naučna lupetanja bez vrijednosti. Za njega nema teorije evolucije niti izmjena koje su se dešavale u davnim periodima od desetina ili stotina miliona godina, jer te periode kreacionizam ne priznaje.

A sjećaš se i toga da su dinosauri i ljudi živjeli zajedno!?

Dakle, ovo je za vjernike jedan beskrajan ringišpil. Ulaz je slobodan, muzika poznata—cirkuska—pa ko želi, nek' izvoli.

Rece Smrle zivot moguc samo na Zemlji, tako onaj odozgo odredio, bas na dan kad NASA objavi da je otkrila 7 planeta oko jednog sunca koje mogu sadrzavati oblike zivota. Ali ne brinem, ako i potvrde da ima zivota na bilo kojoj drugoj planeti osim nase doci ce on sa ajetom koji je i to predvidio. Samo sad ne moze da ga pronadje iz nekog jako cudnog razloga.

Ne znam samo sta ces ako otkrijemo inteligentan zivot, a alieni kazu da nikad culi nisu ni za Muhammeda, ni Kur'an, ni Allaha, ni Islam...

aurora313 wrote:

Dope_Man wrote:...Uglavnom, teoriju evolucije stvarno ne shvatas na fundamentalnom nivou, pokazao si to dosta puta i zbog toga nema smisla da u to ulazimo. Ovo nije uvreda, ne kazem da je nisi sposoban shvatiti vec da je do sad ocito nisi razumio iz nekog razloga. Uzmi kakav udzbenik biologije i procitaj detaljno o teoriji evolucije. Ili bar wikipediju iscitaj, nije tesko, pa kad budes shvatio o cemu ta teorija zaista govori mozda i bude smisla ulaziti u to.

Tu ćeš upasti u zamku. Dokazi nisu udžbenici ili enciklopedije... to su naučna lupetanja bez vrijednosti. Za njega nema teorije evolucije niti izmjena koje su se dešavale u davnim periodima od desetina ili stotina miliona godina, jer te periode kreacionizam ne priznaje.

A sjećaš se i toga da su dinosauri i ljudi živjeli zajedno!?

Dakle, ovo je za vjernike jedan beskrajan ringišpil. Ulaz je slobodan, muzika poznata—cirkuska—pa ko želi, nek' izvoli.

Ali kinesin robot. Hoda bolan. HODA! Ima i GPS i to Garmin garant. Na dvije noge hoda. Programiran, basic, C++. HODA BOLAN NE BIO!!!

shbc wrote:Rece Smrle zivot moguc samo na Zemlji, tako onaj odozgo odredio, bas na dan kad NASA objavi da je otkrila 7 planeta oko jednog sunca koje mogu sadrzavati oblike zivota. Ali ne brinem, ako i potvrde da ima zivota na bilo kojoj drugoj planeti osim nase doci ce on sa ajetom koji je i to predvidio. Samo sad ne moze da ga pronadje iz nekog jako cudnog razloga.

Ne znam samo sta ces ako otkrijemo inteligentan zivot, a alieni kazu da nikad culi nisu ni za Muhammeda, ni Kur'an, ni Allaha, ni Islam...

da, na zemlji i na planetama koje su kao nasa planeta, znaci da su isti uvjeti na drugim planetama kao na nasoj

bas na dan kad NASA objavi da je otkrila 7 planeta

65:12. Allah je sedam nebesa i isto toliko zemalja stvorio; Njegovo naređenje na sve se njih odnosi, a nek znate da je Allah kadar sve i da Allah znanjem Svojim sve obuhvata!

ovaj ajet se tumaci, da ima 7 slojeva u zemlji a drugo tumacenje je da ima 7 planeta koje imaju zivot

tako da sa islamskog stanovista nije iskljuceno da nema zivota na drugim planetama, ali planetama sto su identicne nasoj planeti.


18. Zar ne znaš da se i oni na nebesima i oni na Zemlji Allahu klanjaju, a i Sunce, i Mjesec, i zvijezde, i planine, i drveće, i životinje, i mnogi ljudi, a i mnogi kaznu zaslužuju. A koga Allah ponizi , niko ga ne može poštovanim učiniti; Allah ono što hoće radi.

24. On je Allah, Tvorac, Onaj koji iz ničega stvara, Onaj koji svemu daje oblik, On ima najljepša imena. Njega hvale oni na nebesima i na Zemlji, On je Silni i Mudri.

andjeli, vanzemaljski svijet na drugim planetama, tumaci kako hoces...