Desničari osvajaju Evropu!

[insomnia78]

Indijci ne postoje

[madner]

Citirao sam 4 naucna rada:

Ovo je naucni rad:

Taking race out of human genetics

We believe the use of biological concepts of race in human genetic research—so disputed and so mired in confusion—is problematic at best and harmful at worst. It is time for biologists to find a better way.

Nije naucni rad. Nema ni jedne jedine hipoteze u istom clanku.
Ima medjutim zanimljiv dio:
Phasing out racial terminology in biological sciences would send an important message to scientists and the public alike:
Historical racial categories that are treated as natural and infused with notions of superiority and inferiority have no place in biology.

Dakle hem je jasno da je ideologija a ne nauka motiv, hem da se pojam koristi.
Citat iz istog tektsa:
Unfortunately, by some measures, the use of race as a biological category has increased in the postgenomic age (3). Although inconsistent definition and use has been a chief problem with the race concept, it has historically been used as a taxonomic categorization based on common hereditary
traits (such as skin color) to elucidate the relationship between our ancestry and our genes

Dakle naucnici koriste, vise nego prije. Ovi bi radije da koriste druge pojmove.

Ovo je naucni rad:

https://www.researchgate.net/publication/8209210_Genetic_variation_classification_and_'race'

Clustering of individuals is correlated with geographic origin or ancestry. These clusters are also correlated with some traditional concepts of race, but the correlations are imperfect because genetic variation tends to be distributed in a continuous, overlapping fashion among populations. Therefore, ancestry, or even race, may in some cases prove useful in the biomedical setting, but direct assessment of disease-related genetic variation will ultimately yield more accurate and beneficial information.

Ovaj je pak sjajan, dakle iako rasa jeste od koristi u biomedicini, bolje je detaljnija genetska analiza. Jak argument da nema rase.



Ovo je naucni rad:

https://genome.cshlp.org/content/12/6/844.full.html

Debates about race and ethnicity have changed in one important respect—today nearly all geneticists reject the idea that biological differences belie racial and ethnic distinctions

Genetic interpretations of existing social distinctions and population histories are not without risk, having the potential for unintended uses in political and legal settings, as well as nationalist and racist reinterpretations by nonscientists.

Treating social populations as though they are essentially genetic in nature can lead to a number of harms.

Conclusion
The need for diversity in genomic resources is compelling, but the use of social classifications as a proxy for biological heterogeneity can be problematic.

Sazetak, zbog genetike se bojimo da se rasizam ne vrati. Pa bi da ljudi ne koriste te metodu, mada je naucna. Nije opet naucni rad, nema hipoteze.

A i ovo je naucni rad:

Biological Aspects of Race

3. There is great genetic diversity within all human populations. Pure races, in the sense of genetically homogenous populations, do not exist in the human species today, nor is there any evidence that they have ever existed in the past.

[/quote]

Iz istog clanka

4. There are obvious physical differences between populations living in different geographic areas of the world. Some of these differences are strongly inherited and others, such as body size and shape, are strongly influenced by nutrition, way of life, and other aspects of the environment. Genetic differences between populations commonly consist of differences in the frequencies of all inherited traits, including those that are environmentally malleable.

Sva 4 objavljena u nejprestiznijim peer reviewed journals. I mogu se kladiti da su citirani u 3-cifrenim brojkama.

Ostala 3 teksta su iz Scientific American, Harvard Magazine i National Geographic. Sva tri citiraju naucnike i njihove radove. Nisam ti citirao recimo liberalni Huffington Post, znam da sam i tamo vidio neki clanak, jer to su obicne novine.

Znaci apsolutno netacno da nisam citirao naucne radove. Ti si citirao jednog (1) covjeka, koji jasno i nedvosmisleno kaze da ne postoji definicija rase:

"Race" is not a clearly defined word.

I onda ti par postova ispod napises:

daje ti definiciju rase

Znaci pise crno na bijelo i doslovce, ti govoris suprotno mrtav hladan.

-----------------------

Ne govorim ja nego on. To sto ti pokusavas da smisao recenice, nema jedinstvene definicije rase pretvoris u nema rase. Sto logicki jednostavno nije ni slicno. Pojam nacija nije jednoznacno definisan, ali nacije opet postoje. Dakle posto pojam nije jednoznacno definisan, pa se mora definisati sta tacno se podrazumjeva. Sto i uradi i navede svoju tezu.

E sad ono bitno. Ono sto ti podmeces pod "rasa", ono sto ti definises kao rasna odrednica shodno genima, alelama, kurcima palcima - ne definise "rasu", vec daje dio genetske formule na osnovu koje drustvo interpretira pripadnost individua, stavljajuci ih u tradicionalno, kulturoloski ili politicki definisane kategorije. Kao sto imas u glavi kako izgleda tipicni Englez, tako imas u glavi kako izgleda tipicni crnac. I jedno i drugo su slabo definisane drustvene kategorizacije zasnovane na necijem izgledu. Kao takve, te kategorije se mijenjaju, a za to imas hipter primjera u historiji. Recimo Italijani, Grci, jevreji, nisu smatrani bijelcima prije 100 godina u Americi. Nisu "smatrani" jer ih drustvo nije smatralo. Kad neko kaze "Englez", neko ne bas puno obrazovan, on moze misliti i na Skota, Irca, pa i na Amerikanca. Jesi li ikad cuo neku nenu da tako prica? Jesi li ikad cuo da neko kaze "Turcin" ili "Arapin" ili "Kinez" za nekog ko to nije?

Ti uporno podmeces lazan argument da posto ljudi ne izgledaju isto, a mi to kao ne vidimo, ne shvatamo da je to radi gena, pa nam onda ti kao objasnjavas da je plava plava i crvena crvena. To niko ne porice, niti iko porice da je to radi gena. Niko ni ne porice da postoje ugrubo grupe ljudi koji izgledaju slicno i da je to proizvod njihovih gena. Naravno! Podmeces nama da se pravimo ludi pa nam kao objasnjavas.

Ako znas sta je naucni jezik, onda znas da je on struktuiran tako da svaka kljucna rijec ima svoju naucnu definiciju. Ono sto ti mi govorimo je da ono sto mi nazivamo "rasom" samo nasa povrsna drustvena interpretacija necijeg izgleda. To nije nauka. To je obicni jezik, ne naucni jezik. Kada geneticaru kazes nesto tipa "haplogrupa" on zna tacno da ti to definise. "Rasa" ne zna, jer to nije naucni izraz. A ako naucnik koristi izraz "rasa" u svom istrazivanju, on ga koristi kao kolokvijalni izraz koji moze ili ne mora ugrubo objasnjavati neku naucnu kategoriju koju on koristi.

Naravno da definise. Kada uzmes populaciju i ona se grupise u pet vecih grupa na osnovu matematicke analize, i te grupe se geografski ugrubo poklapaju sa rasama, onda nema tu nikakve socijoloske konstrukcije. Mozes to zvati podvrsta, ali imat ces te podatke. Dakle ti posaljes svoj uzorak, nemaju pojma ko si, sta si, mogu odrediti sa 99.99999999% sigurnoscu tvoju rasu.
Sto ne znaci da te nece zvati Turcinom, mada genetski nemas veze sa njima.

Svaka kljucna rijec koja se koristi u naucnom radu se mora definisati, to nije novost. Naucnik koji koristi u naucnom radu pojam rasa mora definisati koje od znacenja koristi prilikom koristenja, ali daleko od toga da zbog toga nije naucna kategorija.


Primjer naucnog clanka
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Taking p ¼ 0.3, q ¼ 0.7 and k ¼ 100 as before, the means are 58 and 42 respectively, a difference of 16, the variances are 24.36 and the standard deviations both 4.936. The means are thus more than 3 standard deviations apart (3.2415). The entries of the half-matrix of pairwise distances will therefore divide into two groups with very little overlap, and it will be possible to identify the two clusters with a risk of misclassification which tends to zero as the number of loci increases.
By analogy with the above example, it is likely that a count of the four DNA base frequencies in homologous tracts of a genome would prove quite a powerful statistical discriminant for classifying people into population groups.

Dakle imamo metodu, mozemo sami izracunati vjerovatnocu ili napasti metodu.

I onda zakljucak:

It is not true that ‘‘racial classification is ... of virtually no genetic or taxonomic significance’’. It is not true, as Nature claimed, that ‘‘two random individuals from any one group are almost as different as any two random individuals from the entire world’’, and it is not true, as the New Scientist claimed, that ‘‘two individuals are different because they are individuals, not because they belong to different races’’ and that ‘‘you can’t predict someone’s race by their genes’’. Such statements might only be true if all the characters studied were independent, which they are not.

A proper analysis of human data reveals a substantial amount of information about genetic differences. What use, if any, one makes of it is quite another matter

Kako je brojanje tacno odredjenog djela genoma socijalni konstrukt?

[jeza u ledja]

Nije naucni rad. Nema ni jedne jedine hipoteze u istom clanku.
Ima medjutim zanimljiv dio:
Phasing out racial terminology in biological sciences would send an important message to scientists and the public alike:
Historical racial categories that are treated as natural and infused with notions of superiority and inferiority have no place in biology.

Dakle hem je jasno da je ideologija a ne nauka motiv, hem da se pojam koristi.
Citat iz istog tektsa:
Unfortunately, by some measures, the use of race as a biological category has increased in the postgenomic age (3). Although inconsistent definition and use has been a chief problem with the race concept, it has historically been used as a taxonomic categorization based on common hereditary
traits (such as skin color) to elucidate the relationship between our ancestry and our genes

Dakle naucnici koriste, vise nego prije. Ovi bi radije da koriste druge pojmove.

A pardon, nije naucni rad vec naucni clanak.
Cuj kaze ideologija je motiv, a ne nauka, te naucnici koriste jedno a ovi drugo. Ovo kao nisu naucnici ili sta?
Citiran ti je clanak, naucni clanak, napisan od strane naucnika u respektovanom zurnalu:

It is important to distinguish ancestry from a taxonomic notion such as race. Ancestry is a process-based concept, a statement about an individual's relationship to other individuals in their genealogical history; thus, it is a very personal understanding of one's genomic heritage. Race, on the other hand, is a pattern-based concept that has led scientists and laypersons alike to draw conclusions about hierarchical organization of humans, which connect an individual to a larger preconceived geographically circumscribed or socially constructed group.

Ovaj je pak sjajan, dakle iako rasa jeste od koristi u biomedicini, bolje je detaljnija genetska analiza. Jak argument da nema rase.

Pravis se lud i ponovo vodis argumentaciju u smjeru dokazivanja da je nebo plavo. Niko nije rekao da "nema rase", vec da nema rase kao bioloski definisane kategorije. Postoje genetske grupacije i kombinacije istih, naravno, niko ne tvrdi suprotno. I onda postoji drustvena konstrukcija, interpretacija pretpostavljenih karakteristika. Ne postoji rasa kao naucni pojam, jer ona to nije.

Ovo je naucni rad:

https://genome.cshlp.org/content/12/6/844.full.html

Debates about race and ethnicity have changed in one important respect—today nearly all geneticists reject the idea that biological differences belie racial and ethnic distinctions

Genetic interpretations of existing social distinctions and population histories are not without risk, having the potential for unintended uses in political and legal settings, as well as nationalist and racist reinterpretations by nonscientists.

Treating social populations as though they are essentially genetic in nature can lead to a number of harms.

Conclusion
The need for diversity in genomic resources is compelling, but the use of social classifications as a proxy for biological heterogeneity can be problematic.

Sazetak, zbog genetike se bojimo da se rasizam ne vrati. Pa bi da ljudi ne koriste te metodu, mada je naucna. Nije opet naucni rad, nema hipoteze.

Neko te je slagao da naucni rad obavezno mora imati hipotezu, pogotovo u drustvenim naukama.
Imas jasno definisano pitanje, ciljeve, zakljucke. Oni bi "da ljudi ne koriste tu metodu, mada je naucna". Sta je naucno tu? To ti zakljucio jel?
Fino napisase da je smijesno praviti istrazivanje sa uzorkom ljudi samodefinisanim kao XY. Kroz cijeli papir se ponavlja da je rasa socijalna kategorija.



A i ovo je naucni rad:

Biological Aspects of Race

3. There is great genetic diversity within all human populations. Pure races, in the sense of genetically homogenous populations, do not exist in the human species today, nor is there any evidence that they have ever existed in the past.

[/quote]

Iz istog clanka

4. There are obvious physical differences between populations living in different geographic areas of the world. Some of these differences are strongly inherited and others, such as body size and shape, are strongly influenced by nutrition, way of life, and other aspects of the environment. Genetic differences between populations commonly consist of differences in the frequencies of all inherited traits, including those that are environmentally malleable.

[/quote]

Da, i? Gdje se tu definise rasa? Jasno napisano "pure races, in the sense of genetically homogenous populations do not exist..." Tebi je na to odgovor da postoje ocite fizicke razlike medju raznim populacijama i da su one nasljedne. Eksi, opet je nebo plavo.
O rasi opet ni "a".

To sto ti pokusavas da smisao recenice, nema jedinstvene definicije rase pretvoris u nema rase.

Ne, to ti pretvaras u "nema rase", ne ja. Ja od pocetka govorim da nema naucne definicije rase, trazeci od tebe da je definises (a ne mozes). Poslije lik kojeg sam citiras doslovce napise da ta definicija ne postoji, na sta ti odgovoras da je rasu definisao.

Sto logicki jednostavno nije ni slicno. Pojam nacija nije jednoznacno definisan, ali nacije opet postoje. Dakle posto pojam nije jednoznacno definisan, pa se mora definisati sta tacno se podrazumjeva. Sto i uradi i navede svoju tezu.

Sta ti treba, crtati? Kao drustvena i nejasno definisana kategorija - naravno da nacija postoji, isto vazi i za rasu. Isto vazi i za levate, pametnjakovice, budalase, hahare, bilmeze, mamlaze. Da li postoje? Pa naravno da postoje. Da, bilmezi postoje. A sta je tacno bilmez...eh to vec ovisi od toga sta ko smatra bilmezom. Vjerovatno cemo se sloziti oko vecine bilmeza, ali to opet pojam "bilmeza" ne cini naucno definisanim, naucnom kategorijom, iako, kad razmislis, ima veze i sa genetikom.

Naravno da definise. Kada uzmes populaciju i ona se grupise u pet vecih grupa na osnovu matematicke analize, i te grupe se geografski ugrubo poklapaju sa rasama, onda nema tu nikakve socijoloske konstrukcije.

O kojih pet grupa se radi? Mozes li ih nabrojati te grupe imenom?
Da saznamo napokon kojih to 5 famoznih rasa zivi na planeti.

Sve i da postoji zuta, zelena, plava, crvena i sucmurasta rasa koja se ugrubo poklapa sa A, B, C, D i E grupom, i dalje ostaje kljucna rijec UGRUBO.

Mozes to zvati podvrsta, ali imat ces te podatke. Dakle ti posaljes svoj uzorak, nemaju pojma ko si, sta si, mogu odrediti sa 99.99999999% sigurnoscu tvoju rasu.
Sto ne znaci da te nece zvati Turcinom, mada genetski nemas veze sa njima.

Ako moze odrediti neciju rasu, mozes mi reci o kojim se rasama radi?

Svaka kljucna rijec koja se koristi u naucnom radu se mora definisati, to nije novost. Naucnik koji koristi u naucnom radu pojam rasa mora definisati koje od znacenja koristi prilikom koristenja, ali daleko od toga da zbog toga nije naucna kategorija.


Primjer naucnog clanka
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Taking p ¼ 0.3, q ¼ 0.7 and k ¼ 100 as before, the means are 58 and 42 respectively, a difference of 16, the variances are 24.36 and the standard deviations both 4.936. The means are thus more than 3 standard deviations apart (3.2415). The entries of the half-matrix of pairwise distances will therefore divide into two groups with very little overlap, and it will be possible to identify the two clusters with a risk of misclassification which tends to zero as the number of loci increases.
By analogy with the above example, it is likely that a count of the four DNA base frequencies in homologous tracts of a genome would prove quite a powerful statistical discriminant for classifying people into population groups.

Dakle imamo metodu, mozemo sami izracunati vjerovatnocu ili napasti metodu.

I onda zakljucak:

It is not true that ‘‘racial classification is ... of virtually no genetic or taxonomic significance’’. It is not true, as Nature claimed, that ‘‘two random individuals from any one group are almost as different as any two random individuals from the entire world’’, and it is not true, as the New Scientist claimed, that ‘‘two individuals are different because they are individuals, not because they belong to different races’’ and that ‘‘you can’t predict someone’s race by their genes’’. Such statements might only be true if all the characters studied were independent, which they are not.

A proper analysis of human data reveals a substantial amount of information about genetic differences. What use, if any, one makes of it is quite another matter

Kako je brojanje tacno odredjenog djela genoma socijalni konstrukt?

Brojanje djela genoma nije socijalni konstrukt, ali definisanje necije rase jeste. Mi ne pricamo o brojanju i grupisanju gena. Pricamo o definisanju rase. Ni ovaj lik kojeg spominjes, a kojeg je citirao Dawkins ranije, ne definise pojam rase, cak sta vise on ismijava opet ovog Lewontina (btw, knjigu od prije 30 godina i citati od prije 100 godina ) i njegove definicije 7 "rasa", stavjajuci ih pod navodnike.
On se samo isto tako ko sto se i ti trudis potrudio da nam objasni da je nebo plave boje.


Mislim da je doslo vrijeme da definises rasu i nabrojis nam koje rase postoje, imenom, te koje su tacne odrednice koje definisu svaku od tih rasa? To sam te pitao i na pocetku i nakon sve price nisam dobio odgovor. Posto rase postoje kao jasne bioloske kategorije, a ne kao socijalna konstrukcija interpretacije bioloskih slicnosti/razlicitosti, onda bi ti odgovor na to trebao biti jednostavan.

[hAZNADAR]

Indijci sa turbanom nisu hindusi.

Dobro pasha u pravu si, nek si me tu ispravio - ali poenta posta je jasna sto nisi komentarisao. Evo opet sa ispravkom

Koga briga za njihovim razaznavanjem? Sto ce baba u autobusu nekoga ruzno gledati zato sto je tamniji jer misli da je garant musliman.
Bilo je doduse incidenata od strane siledjija gdje su sikh Indijci sa turbanom imali neprilike jer su valjda izgledali muslimanski,... ali to se javno na ulici i sredstvima prijevoza rijetko desava.

Opasnost desnice se ogleda u zaposljavanju, socijalnim primanjima, ulaskom u zemlju, osiguranju, skolstvu, porodiljskom,..... gdje nisu na udaru samo ljudi druge rase vec vrlo precizne ciljne grupe koje desnica proziva. Jedan plavi Abdulah Sabanadzovic iz Bratunca sto lici na Owen Wilsona mozda nece imati problema na ulici, u tramvaju,... ali ga hebe ime tamo gdje je desnica.


Zato zaboravi malo na tu tvoju percepciju gdje se vidi ko je stranac - desnica u politici je puno vise i gore od upadanja u oci na ulici.
I buduci da izbjegavas poente - svo ovo zachatsavanje teme ispada samo zbog tvog naduravanja gdje ne mozes priznati nekom drugom da je u pravu.

[daddy-kool]

https://www.opendemocracy.net/can-europ ... ies-of-dem

Matteo Salvini, renaturalizing the racial and sexual boundaries of democracy

This August in Italy, using his loudspeaker, a train conductor ordered “gypsies and molesters” to get off the train on the grounds that they had been “pissing off” the passengers. His voice – that of a public official – was an echo, the direct and clear-cut implementation, of Minister Salvini’s voice, who a few weeks before, had announced his intention of opening up a file on the Roma people, regretting having “to keep” the ones holding Italian citizenship.

....

But what Salvini and his acolytes safeguard the most are the “boundaries” that white supremacists fantasise about, built on the symbolism of “blood purity” or the “right skin” – la pelle giusta, to recall the title of Paola Tabet's study on Italian racism – or such cultural nightmares as Renaud Camus' “big replacement of European people” or Alain de Benoist's “big transformation”. So, the first ideological discontinuity is racism. For Salvini and his supporters, a Roma person's Italian citizenship does not make him/her a “real Italian”, and the same holds true for people of African origin. These Italians remains “illegals”, incarnations of an utter “cultural otherness”, strange and dangerous bodies to be expelled from the body politic, “non-human” existences against which we can unleash all kinds of verbal or physical violence without feeling any pain or guilt.

...

[daddy-kool]

Ako je rezolucija velika, velika vecina Arapa su bjelci. Manja rezolucija bi vecinu svrstala u posebnu grupu, ali opet kao podvrstu bijele rase.
Inace ne znam ko je vi

Upućeno ne tebi per se, no ovim što u migrantima vide ljude druge rase.

Nego po onim gornjim kartama Finci i Mađari spadaju u azijate, tj nisu bijelci.
Koja ironija, azijati (mađari) ne daju migrantima bijelcima (arapima) da uđu u Evropu, čuvaju čistoću nacije i rase.

[daddy-kool]

Opasnost desnice se ogleda u zaposljavanju, socijalnim primanjima, ulaskom u zemlju, osiguranju, skolstvu, porodiljskom,..... gdje nisu na udaru samo ljudi druge rase vec vrlo precizne ciljne grupe koje desnica proziva. Jedan plavi Abdulah Sabanadzovic iz Bratunca sto lici na Owen Wilsona mozda nece imati problema na ulici, u tramvaju,... ali ga hebe ime tamo gdje je desnica.[/i]

Ekonomski argument je donekle opravdan, tj socijalnim sistemima je potrebno više radnih ljudi kako bi nastavli nesmetano funkcionisati a demograski pad, naročito odlazak u penziju baby boomera, to dovodi u pitanje. Problem je ako se na takve oslabljenje fondove imigranti dodatno nakače a ne doprinose ničim, čime domaćin ništa ne rješava i inicijalni problem postaje i gori. Međutim, nemam stvarne brojeve i koliko je stvarno opterećenje, pretpostavljam da je i dobrim dijelom više percepcija nego realnost. Suština je da će se evropski socijalni sistemi morati reformisati i prilagoditi, jer ili će zatvoriti granice i imigraciju i neće biti dovoljno novca u njima, ili će trebati prilagoditi sisteme imigraciji (i opet vjerovatno imati smanjene benefite).

[hAZNADAR]

Opasnost desnice se ogleda u zaposljavanju, socijalnim primanjima, ulaskom u zemlju, osiguranju, skolstvu, porodiljskom,..... gdje nisu na udaru samo ljudi druge rase vec vrlo precizne ciljne grupe koje desnica proziva. Jedan plavi Abdulah Sabanadzovic iz Bratunca sto lici na Owen Wilsona mozda nece imati problema na ulici, u tramvaju,... ali ga hebe ime tamo gdje je desnica.[/i]

Ekonomski argument je donekle opravdan, tj socijalnim sistemima je potrebno više radnih ljudi kako bi nastavli nesmetano funkcionisati a demograski pad, naročito odlazak u penziju baby boomera, to dovodi u pitanje. Problem je ako se na takve oslabljenje fondove imigranti dodatno nakače a ne doprinose ničim, čime domaćin ništa ne rješava i inicijalni problem postaje i gori. Međutim, nemam stvarne brojeve i koliko je stvarno opterećenje, pretpostavljam da je i dobrim dijelom više percepcija nego realnost. Suština je da će se evropski socijalni sistemi morati reformisati i prilagoditi, jer ili će zatvoriti granice i imigraciju i neće biti dovoljno novca u njima, ili će trebati prilagoditi sisteme imigraciji (i opet vjerovatno imati smanjene benefite).

Naravno da je vise preuvelicano nego sto je stvarnost. I kriminalom i socijalnim potrazivanjima,... ali kao sto kazu domaci desnicari - nas skart - nas problem, strani skart - neka bude nekome drugom problem.

[madner]

Primjer naucnog clanka
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Taking p ¼ 0.3, q ¼ 0.7 and k ¼ 100 as before, the means are 58 and 42 respectively, a difference of 16, the variances are 24.36 and the standard deviations both 4.936. The means are thus more than 3 standard deviations apart (3.2415). The entries of the half-matrix of pairwise distances will therefore divide into two groups with very little overlap, and it will be possible to identify the two clusters with a risk of misclassification which tends to zero as the number of loci increases.
By analogy with the above example, it is likely that a count of the four DNA base frequencies in homologous tracts of a genome would prove quite a powerful statistical discriminant for classifying people into population groups.

Dakle imamo metodu, mozemo sami izracunati vjerovatnocu ili napasti metodu.

I onda zakljucak:

It is not true that ‘‘racial classification is ... of virtually no genetic or taxonomic significance’’. It is not true, as Nature claimed, that ‘‘two random individuals from any one group are almost as different as any two random individuals from the entire world’’, and it is not true, as the New Scientist claimed, that ‘‘two individuals are different because they are individuals, not because they belong to different races’’ and that ‘‘you can’t predict someone’s race by their genes’’. Such statements might only be true if all the characters studied were independent, which they are not.

A proper analysis of human data reveals a substantial amount of information about genetic differences. What use, if any, one makes of it is quite another matter

Kako je brojanje tacno odredjenog djela genoma socijalni konstrukt?

Brojanje djela genoma nije socijalni konstrukt, ali definisanje necije rase jeste. Mi ne pricamo o brojanju i grupisanju gena. Pricamo o definisanju rase. Ni ovaj lik kojeg spominjes, a kojeg je citirao Dawkins ranije, ne definise pojam rase, cak sta vise on ismijava opet ovog Lewontina (btw, knjigu od prije 30 godina i citati od prije 100 godina ) i njegove definicije 7 "rasa", stavjajuci ih pod navodnike.
On se samo isto tako ko sto se i ti trudis potrudio da nam objasni da je nebo plave boje.


Mislim da je doslo vrijeme da definises rasu i nabrojis nam koje rase postoje, imenom, te koje su tacne odrednice koje definisu svaku od tih rasa? To sam te pitao i na pocetku i nakon sve price nisam dobio odgovor. Posto rase postoje kao jasne bioloske kategorije, a ne kao socijalna konstrukcija interpretacije bioloskih slicnosti/razlicitosti, onda bi ti odgovor na to trebao biti jednostavan.

Ovo je postalo predugo, pa samo u kratkim crtama.
Ako naucnik napise post na forumu, ili objavi misljenje u naucnom casopisu to nije naucni rad. Naucni rad, dok se teza ne obori ima znatno jacu snagu argumentacije.

Fulio si ko koga ismijava. Lewington je bio social justice warrior prije nego sto je pojam postojao, i 1972 je objavio da rasa po njemu nije bioloski fakt nego socijalni konstrukt. Svoju teoriju je obrazlozio sa time sto nema pojedinacnog gena koji bi tacno odredio tvoju rasu. Svaki se nalazi u gotovo svakoj populaciji.
Kada ljudi tvrde da je rasa socioloski koncept, obicno ili citiraju njega, ili je rad opet citirao njega (kada se vidi 85% poklapanje, to je on).

Edwards i drugi su medjutim oborilu tu tezu, jer su pokazali da je frekvencija i raspodjela gena toliko specificna da se pripadnost nekog podgrupi moze odrediti sa gotovo 100% preciznosti. Dawkins ismijava Lewingtona, ne Edwardsa. Ja sam citirao Edwardsa.

Sto se tice ovog koje su to rase i kako se zovu, to nije poenta. Poenta je da se ljudska vrsta, u genetskoj specificnosti, u najgrubljoj podjeli djeli na nekih 5 podvrsta. Rijec podvrsta i rasa se koristila manje vise izmjeljivo (vidi tekt od Dawkinsa). Te podvrste djele i geografske specificnosti, tako da jedna podvrsta ima koncentraciju u danasnjoj Evropi, djelu Afrike iznad Sahare i bliskom istoku. Takodje imaju i neke druge slicnosti, naspram drugih podvrsta koje su geografrski dalje, kao sto je boja koze itd...

Dakle iz ovog sljedi da je moguce odrediti pripadnosti podvrsti na osnovu brojanja alela, te da su podvrste ili ti rase bioloski fakt.

Rasa je ovdje definisana kao najgrublja podjela vrste Homo Sapiens prema genetici.

Kada bi te rase uvecao, nasao bi opet clustere unutar istih. Neki od njih su vezani za geografiju, drugi za kulturu, treci za jezik. Ali su opet geneticka cinjenica. Dakle i bez socijalne konstrukcije, imao bi neku podjelu koja kaze da su ljudi sa podrucja bivse Jugoslavije malo atipicni za jug Evrope.
Sta bi od toga uradio je drugo pitanje, ali opet, ne mozemo nauku prilagodjavati zeljama.

[daddy-kool]

Dakle iz ovog sljedi da je moguce odrediti pripadnosti podvrsti na osnovu brojanja alela, te da su podvrste ili ti rase bioloski fakt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(hum ... sification
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering

On the other hand, the greater the number of traits (or alleles) considered, the more subdivisions of humanity are detected, since traits and gene frequencies do not always correspond to the same geographical location. Or as Ossorio & Duster (2005) put it:

Anthropologists long ago discovered that humans' physical traits vary gradually, with groups that are close geographic neighbors being more similar than groups that are geographically separated. This pattern of variation, known as clinal variation, is also observed for many alleles that vary from one human group to another. Another observation is that traits or alleles that vary from one group to another do not vary at the same rate. This pattern is referred to as nonconcordant variation. Because the variation of physical traits is clinal and nonconcordant, anthropologists of the late 19th and early 20th centuries discovered that the more traits and the more human groups they measured, the fewer discrete differences they observed among races and the more categories they had to create to classify human beings. The number of races observed expanded to the 1930s and 1950s, and eventually anthropologists concluded that there were no discrete races.[85] Twentieth and 21st century biomedical researchers have discovered this same feature when evaluating human variation at the level of alleles and allele frequencies. Nature has not created four or five distinct, nonoverlapping genetic groups of people.

Što je i za očekivati. Kada odeš u Mađarsku prelaziš i "rasnu granicu" koja i nije izražena u poređenju sa onom kada odeš u Njemačku. Varijacije su blage, postepene, ovisne o geografiji. Grupisanje u "rase" je grubo opisivanje varijeteta sa ignorisanjem međuprostora i međuvarijanti.

Ja sam tražio i nisam našao u naučnoj literaturi link gdje su definisane i nabrojane rase. Koliko vidim PCA nema prethodno utvrđen broj grupa ali nisam našao radove koji pokazuju korištenje ove metode sa rezultatima neovisnim o društvenim prekoncepcijama diferencijacije ljudi u "rase".

[madner]

Dakle iz ovog sljedi da je moguce odrediti pripadnosti podvrsti na osnovu brojanja alela, te da su podvrste ili ti rase bioloski fakt.

On the other hand, the greater the number of traits (or alleles) considered, the more subdivisions of humanity are detected, since traits and gene frequencies do not always correspond to the same geographical location. Or as Ossorio & Duster (2005) put it:

Anthropologists long ago discovered that humans' physical traits vary gradually, with groups that are close geographic neighbors being more similar than groups that are geographically separated. This pattern of variation, known as clinal variation, is also observed for many alleles that vary from one human group to another. Another observation is that traits or alleles that vary from one group to another do not vary at the same rate. This pattern is referred to as nonconcordant variation. Because the variation of physical traits is clinal and nonconcordant, anthropologists of the late 19th and early 20th centuries discovered that the more traits and the more human groups they measured, the fewer discrete differences they observed among races and the more categories they had to create to classify human beings. The number of races observed expanded to the 1930s and 1950s, and eventually anthropologists concluded that there were no discrete races.[85] Twentieth and 21st century biomedical researchers have discovered this same feature when evaluating human variation at the level of alleles and allele frequencies. Nature has not created four or five distinct, nonoverlapping genetic groups of people.

Što je i za očekivati. Kada odeš u Mađarsku prelaziš i "rasnu granicu" koja i nije izražena u poređenju sa onom kada odeš u Njemačku. Varijacija su blage, postepene, ovisne o geografiji. Grupisanje u "rase" je grubo opisivanje varijeteta sa ignorisanjem međuprostora i međuvarijanti.

Ja sam tražio i nisam našao u naučnoj literaturi link gdje su definisane i nabrojane rase. Koliko vidim PCA nema prethodno utvrđen broj grupa ali nisam našao radove koji pokazuju korištenje ove metode sa rezultatima neovisnom o društvenim prekoncepcijama diferencijacije ljudi u "rase".

Razlike mogu biti blage, ali moze biti i skokova. To je pitanje uvecanja. Ako kazes hocu vecu rezoluciju, dobices populacijekoje su blize geografskim pojmovima (Juzna Evropa, Sjeverna Evropa, Bliski Istok...) nego rasama. Ali bliskost izmedju grupe Juzne Evropa i Sjeverna Evropa bice puno bliza nego izmedju grupe Juzna Afrika i Juzna Evropa.

Ali ne znaci da nema iznad toga veci skup koji se podudara sa rasom. Priroda je razdvojila razvoj ljudske vrste, evolucija je dovela do razlika unutar tih populacija.

[daddy-kool]

Ali ne znaci da nema iznad toga veci skup koji se podudara sa rasom. Priroda je razdvojila razvoj ljudske vrste, evolucija je dovela do razlika unutar tih populacija.

Kao što smo više puta ponovili, ne postoji u nauci definisan biološki pojam ljudskih rasa. Da postoji bilo bi napisano na milionima sajtova koje su to rase i kako su definisane. Makar nabrojane 1,2,3, ... (Što opet ne znači da ne postoje u društvenim naukama ili kao kulturološki fenomen.)


Relethford JH. Race and global patterns of phenotypic variation. American Journal of Physical Anthropology. 2009;139(1):16–22. [PubMed]

Phenotypic traits have been used for centuries for the purpose of racial classification. Developments in quantitative population genetics have allowed global comparison of patterns of phenotypic variation with patterns of variation in classical genetic markers and DNA markers. Human skin color shows a high degree of variation among geographic regions, typical of traits that show extensive natural selection. Even given this high level of geographic differentiation, skin color variation is clinal and is not well described by discrete racial categories. Craniometric traits show a level of among-region differentiation comparable to genetic markers, with high levels of variation within populations as well as a correlation between phenotypic and geographic distance. Craniometric variation is geographically structured, allowing high levels of classification accuracy when comparing crania from different parts of the world. Nonetheless, the boundaries in global variation are not abrupt and do not fit a strict view of the race concept; the number of races and the cutoffs used to define them are arbitrary. The race concept is at best a crude first-order approximation to the geographically structured phenotypic variation in the human species.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 37365/#R28

4.1. Genetic Differentiation Among Human Populations
...
However, Rosenberg et al. (2002) were more cautious. When they increased the number of groups beyond five, they also obtained an excellent classification into smaller, more regional groups. Hence, they were showing that with enough genetic markers, it is possible to discriminate most local human populations from one another. Recall that genetic differentiation alone does not necessarily mean that any of these groups are races.

4.2. Do Races Exist in Humans Using fst Thresholds?
...
Using the threshold definition, there are no races in humans.

4.3. Do Races Exist in Humans As Evolutionary Lineages?
...
Hence, there are no races in humans under the lineage definition.

5. Are Human Races Defined By Adaptive Traits?

...
The discordance in the distributions of adaptive traits in humans means that different adaptive traits will define different ecotypes/”races”. No guidance, other than cultural preference, is given for choosing which adaptive trait should define the ecotypes that are regarded as races, and which ecotypes should not be regarded as races. Hence, equating ecotypes to races, even if limited just to humans, does not yield an objective, culture-free definition of race.

6. A Trellis or a Tree?
...
Indeed, as shown in this paper, our evolutionary history has been dominated by gene flow and admixture that unifies humanity into a single evolutionary lineage, as shown by the trellis structure and arrows of expansion that overlay upon, not replace, earlier populations. This finding does not mean that all human populations are genetically identical. Past founder events, isolation-by-distance, and other restrictions on gene flow ensure that human populations are genetically differentiated from one another, and local adaptation ensures that some of these differences reflect adaptive evolution to the environmental heterogeneity that our globally distributed species experiences. However, most of our genetic variation exists as differences among individuals, with between population differences being very small.

[jeza u ledja]

@ madner, jest postalo predugo.

Poenta je u "rasi" kao kvalifikaciji kojom se prave podjele. Pojam "rase" je zasnovan na fizickoj klasifikaciji ljudi na grupe zasnovanoj na njihovom izgledu. Nije poenta u tome da razlike ne postoje, vec je poenta u tome da su vizuelne razlike samo manji dio razlika medju populacijom i da one ne mogu biti jasno definisane.

Podjela ljudi na podgrupe, kombinacijom alela, gena, cega vec, kojom se ljudi mogu ugrubo klasificirati na tradicionalne rasne kategorije je moguca (sa nekim znacajnim greskama), medjutim takva vrsta kategorizacije je samo u svrhu uklapanja genetskih istrazivanja u pretpostavljene drustvene kategorije, i kao takva trivijalna. Ono o cemu ti govoris je trazenje kombinacije jedne grupe gena koja se uklapa u nase pretpostavljene koncepcije rase. A te rase su "definisane" na osnovu nekoliko kljucnih vidno uocljivih fizickih osobina individua koje predstavljaju samo manji dio genetskih razlika izmedju ljudi.

Medjutim, ako nije moguce kombinacije gena tacno uklopiti u diskretne grupe, bez sivih zona, onda je smislenost kvalifikovanja takvih grupa u svrhe naucnih istrazivanja nepostojeca.

Inace vidim da pojam "rase" ni u biologiji nije definisan, odnosno ne koristi se kao formalan termin.

PS: Nisam fulio ko koga ismijava. Porgesno si shvatio. Citirao si Edwardsa, ali si prvobitno citirao Dawkinsa koji citira Edwardsa.

PPS: Slazem se da necije misljenje nije naucni rad, citao sam samo abstrakte, ali jbg tesko da ce Science objaviti akademski rad od 30 stranica, sve u koloru. Cisto onako, da bi bilo sta zucnuo u takvoj jednom zurnalu moras biti top of the top i to mora proci rigorozan peer-review process. To je za onaj prvi clanak. Za drugi clanak, hipoteza nije nuzna, ono jeste naucni rad, nije samo "misljenje".

[jeza u ledja]

Indijci sa turbanom nisu hindusi.

Dobro pasha u pravu si, nek si me tu ispravio - ali poenta posta je jasna sto nisi komentarisao. Evo opet sa ispravkom

Koga briga za njihovim razaznavanjem? Sto ce baba u autobusu nekoga ruzno gledati zato sto je tamniji jer misli da je garant musliman.
Bilo je doduse incidenata od strane siledjija gdje su sikh Indijci sa turbanom imali neprilike jer su valjda izgledali muslimanski,... ali to se javno na ulici i sredstvima prijevoza rijetko desava.

Opasnost desnice se ogleda u zaposljavanju, socijalnim primanjima, ulaskom u zemlju, osiguranju, skolstvu, porodiljskom,..... gdje nisu na udaru samo ljudi druge rase vec vrlo precizne ciljne grupe koje desnica proziva. Jedan plavi Abdulah Sabanadzovic iz Bratunca sto lici na Owen Wilsona mozda nece imati problema na ulici, u tramvaju,... ali ga hebe ime tamo gdje je desnica.


Zato zaboravi malo na tu tvoju percepciju gdje se vidi ko je stranac - desnica u politici je puno vise i gore od upadanja u oci na ulici.
I buduci da izbjegavas poente - svo ovo zachatsavanje teme ispada samo zbog tvog naduravanja gdje ne mozes priznati nekom drugom da je u pravu.

Opasnost desnice se ogleda u mnogo cemu jer zasniva svoju ideologiju na stratifikaciji drustva u grupe koje su privilegovane u odnosu na one koje nisu.

Sto se tice "zacatavanja teme", procitaj sta pise, mozda i nesto naucis.

[hAZNADAR]

Dobro pasha u pravu si, nek si me tu ispravio - ali poenta posta je jasna sto nisi komentarisao. Evo opet sa ispravkom

Koga briga za njihovim razaznavanjem? Sto ce baba u autobusu nekoga ruzno gledati zato sto je tamniji jer misli da je garant musliman.
Bilo je doduse incidenata od strane siledjija gdje su sikh Indijci sa turbanom imali neprilike jer su valjda izgledali muslimanski,... ali to se javno na ulici i sredstvima prijevoza rijetko desava.

Opasnost desnice se ogleda u zaposljavanju, socijalnim primanjima, ulaskom u zemlju, osiguranju, skolstvu, porodiljskom,..... gdje nisu na udaru samo ljudi druge rase vec vrlo precizne ciljne grupe koje desnica proziva. Jedan plavi Abdulah Sabanadzovic iz Bratunca sto lici na Owen Wilsona mozda nece imati problema na ulici, u tramvaju,... ali ga hebe ime tamo gdje je desnica.


Zato zaboravi malo na tu tvoju percepciju gdje se vidi ko je stranac - desnica u politici je puno vise i gore od upadanja u oci na ulici.
I buduci da izbjegavas poente - svo ovo zachatsavanje teme ispada samo zbog tvog naduravanja gdje ne mozes priznati nekom drugom da je u pravu.

Opasnost desnice se ogleda u mnogo cemu jer zasniva svoju ideologiju na stratifikaciji drustva u grupe koje su privilegovane u odnosu na one koje nisu.

Sto se tice "zacatavanja teme", procitaj sta pise, mozda i nesto naucis.

Neki ljudi su uvijek u pravu

[jeza u ledja]

Neki ljudi su uvijek u pravu

Tesko ti je citati, razumijem.

[triconja]

Zadnjih desetak strana se naprdjuje o pripadnostima narodu na osnovu izmisljene kategorije, kae ne more bit kanadjanin europljanin, pa logicno da ne more jer je kanadjanin, ne mores sjedit na dvije stolice .

Hajde boni malo raspredajte o necem pametnijem

[insomnia78]

[insomnia78]

Ovi libertarijanci su cudo. Fakat samo kme, kme

Meni ste veci ibret vi desnicari.... ne mogu da skontam zasto vas toliko obraduje tudje nevolja.

[seln]

Ovi libertarijanci su cudo. Fakat samo kme, kme

Meni ste veci ibret vi desnicari.... ne mogu da skontam zasto vas toliko obraduje tudje nevolja.

Kad cete se vjencati?

[madner]

@ madner, jest postalo predugo.

Poenta je u "rasi" kao kvalifikaciji kojom se prave podjele. Pojam "rase" je zasnovan na fizickoj klasifikaciji ljudi na grupe zasnovanoj na njihovom izgledu. Nije poenta u tome da razlike ne postoje, vec je poenta u tome da su vizuelne razlike samo manji dio razlika medju populacijom i da one ne mogu biti jasno definisane.

Podjela ljudi na podgrupe, kombinacijom alela, gena, cega vec, kojom se ljudi mogu ugrubo klasificirati na tradicionalne rasne kategorije je moguca (sa nekim znacajnim greskama), medjutim takva vrsta kategorizacije je samo u svrhu uklapanja genetskih istrazivanja u pretpostavljene drustvene kategorije, i kao takva trivijalna. Ono o cemu ti govoris je trazenje kombinacije jedne grupe gena koja se uklapa u nase pretpostavljene koncepcije rase. A te rase su "definisane" na osnovu nekoliko kljucnih vidno uocljivih fizickih osobina individua koje predstavljaju samo manji dio genetskih razlika izmedju ljudi.

Medjutim, ako nije moguce kombinacije gena tacno uklopiti u diskretne grupe, bez sivih zona, onda je smislenost kvalifikovanja takvih grupa u svrhe naucnih istrazivanja nepostojeca.

Inace vidim da pojam "rase" ni u biologiji nije definisan, odnosno ne koristi se kao formalan termin.

PS: Nisam fulio ko koga ismijava. Porgesno si shvatio. Citirao si Edwardsa, ali si prvobitno citirao Dawkinsa koji citira Edwardsa.

PPS: Slazem se da necije misljenje nije naucni rad, citao sam samo abstrakte, ali jbg tesko da ce Science objaviti akademski rad od 30 stranica, sve u koloru. Cisto onako, da bi bilo sta zucnuo u takvoj jednom zurnalu moras biti top of the top i to mora proci rigorozan peer-review process. To je za onaj prvi clanak. Za drugi clanak, hipoteza nije nuzna, ono jeste naucni rad, nije samo "misljenje".

Vizuelne razlike (tipa boja koza, izgled ociju itd...) su objektivne i jasno definisane. Ono sto je problem je kada neko zakljucuje i druge osobine. Ono sto je ispravno da gruba podjela moze biti samo to, dati neke grube rezultate.

Ne znam zasto bi uslov bio da nema sivih zona. Zato je gruba podjela. Sto se tice toga da je samo manji dio genetike razlika, to je tacno. Ali ne moze ni biti velika razlika unutar jedne vrste. Zato profa kaze rasa je fakt, ali smo smo ljudi.

Ako mozemo uklopiti 95% ljudi ispravno u grube grupe, i onda u medicini samo zbog toga imamo bolju prevenciju bolesti, onda to nije besmisleno.

Dawkins ismijava Lewingtona, daje presjek oba argumenta.

[paleoconservative]

Nema te grupe kojoj se nije izaslo u susret pa sada vidim novi zaplet o bjelackim privilegijama.
Ima li u ovom svijetu liberalnijih ljudi od bijelih muskaraca, starosti 20-60 godina, u Zapadnoj Evropi i Sjevernoj Americi?

Spot on mate.

Kako napreduje progresivizam u Kongu?

[jeza u ledja]

Cuj ima li liberalnijih od bijelih muskaraca.

Svaka druga grupa je liberalnija. Crnci, Latinosi, Azijci, zene...i cuj strpo lagano muskarce od 20 do 60 godina u istu grupu.

Tako je barem u Americi. U Evropi je mozda drukcije.

[pirmin]

[jeza u ledja]

Ha, otprilike tako. :D :thumbup: