Stjepan Mesić: Ja sam dogovorio sastanak u Karađorđevu
https://www.slobodnaevropa.org/a/1045335.html
Stjepan Mesić, posljednji predsjednik Predsjedništva SFRJ: "Dogovorom između Tuđmana i Miloševića, stvorena je lažna slika da se u BiH radilo o nekakvom građanskom ratu, o međusobnom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga. Međutim, ovdje se radilo o čistoj agresiji i trebalo je međunarodnoj zajednici to i pokazati. Jer, neće međunarodna zajednica ići u rješavanje jednog sukoba dok se ne raščisti situacija oko tog sukoba, dok se ne vidi tko iza čega stoji i tko što radi. Zato je Milošević čitavo vrijeme uvijek tvrdio da se bori za Jugoslaviju. Svjetskim moćnicima je, zbog sentimentalnosti prema Jugoslaviji, dugo je trebalo da shvate da Milošević ustvari razara bilo kakvu mogućnost opstanka Jugoslavije i da ustvari stvara veliku Srbiju"
I dio [ 30:57 min ] II dio [ 42:11 min ]
Neuspjeh "Dana D"
RSE: Počet ćemo od vašeg ulaska u Predsjedništvo Savezne Republike Jugoslavije. Vas je 19. oktobra 1990. Savezna skupština, i pored velikog otpora tadašnjeg srpskog rukovodstva, proglasila za člana Predsjedništva Jugoslavije. Da li ste ušli u Predsjedništvo, koje je tada bilo kolektivni šef države, sa namjerom da pomognete da se sačuva zajednička država, ili da je rasturite, kako vas je optuživalo srpsko rukovodstvo?
Mesić: Ja sam prije svega bio sasvim svjestan da Jugoslavija nema integrativnih faktora. Bio je Tito i otišao je sa životne i političke scene. Komunistička partija se raspala i Jugoslovenska narodna armija je praktično već u to vrijeme prelazila na stranu Slobodana Miloševića. Trebalo je tražiti novi model u kome bi narodi bivše Jugoslavije mogli živjeti. Smatrali smo da je to konfederalni model. Ustav iz 1974. godine nudio je upravo takav model, ali se trebalo dogovoriti o tome što bi bili zajednički poslovi na vrhu, znači u konfederaciji, i što bi bili poslovi republika i tko bi plaćao poslove koji ostanu u konfederaciji. Znači, tražili smo čiste račune, jer u to vrijeme još nije bilo razmišljanja o brzom osamostaljenju republika.
RSE: Kakvi su bili odnosi među članovima Predsjedništva? Na šta su ličile vaše sjednice?
Mesić: Da, ja se sjećam većine sjednica. One su ličile jedna na drugu. Na jednoj strani je postojao srpski lobi, koji je vodio Bora Jović i koji se zalagao da se na ruševinama Jugoslavije ostvare granice velike Srbije - i to etnički čiste. On je, ustvari, provodio plan koji je postavio Slobodan Milošević. Milošević je varao svijet, jer je znao da je svijet sentimentalan prema Jugoslaviji. a varao ga je utoliko što je tvrdio da se bori za opstanak Jugoslavije, pa je zato i koristio savezno Predsjedništvo. U isto vrijeme je varao i svoju javnost tvrdnjom da će svi Srbi živjeti u jednoj državi, a to bi značilo da će se Srbiji pripojiti dijelovi drugih republika u kojima ima većinskog srpskog stanovništva. Cijela igra srpskih predstavnika bila je u tome kako dovesti do promjene odnosa snaga u Predsjedništvu da bi se ostvario plan velike Srbije. Međutim, to se nije moglo ostvariti, jer je nas u Predsjedništvu bilo osam. Na jednoj strani bili su predstavnici Srbije, a na drugoj strani bili su predstavnik Makedonije, Vasil Tupurkovski, predstavnik Slovenije, Janez Drnovšek, predstavnik Bosne i Hercegovine, Bogić Bogićević, i ja. To je značilo da je odnos snaga bio četiri prema četiri i nije moglo doći do uspostave tog, kako su ga oni nazivali, izvanrednog stanja u kome bi vojska dobila zeleno svjetlo. Srbija je na tome inzistirala. Međutim, to se nije moglo provesti. Zato je u martu i sazvana sjednica Predsjedništva, ali ne u zgradi Predsjedništva nego na inzistiranje vojnog vrha održana je u Generalštabu JNA, u neadekvatnim uvjetima, jer su mislili da će vojnim pritiskom natjerati nekoga od nas da odstupimo kako bi došlo do prevage u korist Srbije. Međutim, to se nije ostvarilo.
RSE: Vi mislite na onu sjednicu koja je održana u nekom komandnom centru? Ta sjednica održana je 12. marta.
Mesić: Točno, upravo mislim na tu sjednicu.
RSE: To je bila jedna vrlo dramatična sjednica i u našoj seriji mi smo o tome razgovarali i sa Vasilom Tupurkovskim, koji nam je dao svoje viđenje događaja. Svoje viđenje događaja nam je da i Bogić Bogićević. Vasil Tupurkovski kaže da vas je sreo na aerodromu kad je došao iz Skoplja avionom i da ste onda zajedno došli do zgrade saveznih organa u Beogradu, odakle su vas nekim autobusom odvezli na to mjesto.
Mesić: Autobusi su čekali i onda su nas prevezli u zgradu Generalštaba. Rekli su nam da ćemo tamo tobože imati sve što nam je potrebno, sve karte i ostalo, da bi se mogla donijeti prava odluka. A, ustvari, trebalo nas je impresionirati vojnom silom tako da netko u Predsjedništvu popusti, pa da dođe do prevage u korist Srbije. To je bila sjednica od koje se očekivalo da bude "Dan D", nakon čega bi se definitivno išlo u ostvarenje ideje o velikoj Srbiji.
RSE: Koliko znam, gospodin Drnovšek nije prisustvovao toj sjednici. On se plašio hapšenja i nije došao u Beograd. Vi ste došli. Da li ste se vi plašili hapšenja?
Mesić: Ja se uvijek plašim, kao i svaki čovjek, ako postoji određena opasnost. Međutim, ja sam imao i obveze. Moja obveza je bila da zastupam Republiku Hrvatsku, ali i da djelujem u okviru institucije u kojoj sam izabran, da radim na temelju ustava. Jer, ja sam shvatio da jedino poštujući legalitet i legitimitet možemo doći do rješenja koja neće biti nametnuta silom. Ja sam htio iskoristiti tu jugoslavensku instituciju da se dođe do rješenja. Pa, ukoliko bi došlo i do osamostaljenja republika, da se to ostvari bez upotrebe sile.
RSE: Tupurkovski nam je rekao da je ta sjednica održana pod vrlo čudnim okolnostima: da je u sali bilo hladno, da ste cvokotali od zime, da su cijeli tok sjednice snimale kamere. Da li se sjećate te atmosfere?
Mesić: Točno. Bilo je isključeno centralno grijanje u prostoriji gdje smo mi zasjedali i onda nam je vojska "širokogrudo" ponudila vojne šinjele, baš vojne šinjele, računajući da nas na taj način uniformiraju, pa da neko "pukne" i da glasa za ono što vojska traži. General Veljko Kadijević je bio uvjeren da će nas slomiti na toj sjednici Predsjedništva. On nije bio nimalo korektan prema nama, ali, vidite, nije uspio. Pri dolasku u salu sreo sam Bogića Bogićevića. Na njega je, moram reći, bio najveći pritisak. Imao sam informaciju da je on cijelu noć prije toga proveo u razgovorima s generalima koji su ga pritiskali svim mogućim pritiscima i argumentima da poklekne i da glasa za srpski prijedlog, računajući na to da je on Srbin. Međutim, on je glasao protiv uvođenja izvanrednog stanja i onda ga je Bora Jović nakon glasovanja pred svima vrlo glasno i arogantno pitao: "Bogiću, ti si Srbin, zašto ne glasaš kao i ostali?" Bogić mu je odgovorio: "Slušaj Boro, zapamti - ja jesam Srbin, ali prije svega sam Bosanac i glasam za interese cijele Jugoslavije, a time i za interese Bosne i Hercegovine."
RSE: Vi ste na toj sjedinici imali jedan jako oštar dijalog sa generalom Kadijevićem, koji je prijetio da će Armija preuzeti vlast, bez obzira šta Predsjedništvo odluči. Sjećate li se tog dijaloga? Šta ste vi njemu rekli, a šta on vama?
Mesić: Ja se vrlo dobro sjećam tog razgovora. On je, ustvari, bio nakon glasovanja i nakon što nije prihvaćen prijedlog o davanju zelenog svjetla Armiji da sama odluči kada će djelovati na terenu. Odnos snaga prilikom glasovanja bio je četiri na prema četiri. Kadijević je nastupio arogantno, ali on je samo ostavljao takav dojam, on se, ustvari, bojao što će biti ako on ne provede zadatak koji mu je dao Milošević. I naša rasprava je bila u tom smjeru. On je rekao da će nastatiti kaos, da će nastati pokolj Srba u cijeloj Jugoslaviji, ako se ne prihvati ovo što Armija, vojni vrh i Slobodan Milošević nude. Jasno, zato se i provociralo na prostoru čitave Jugoslavije. Naoružavali su Srbe oružjem iz vojnih garnizona, da bi ih što prije naveli na pobunu, da bi onda Armija stupila na scenu da tobože brani Srbe. Oni su Srbe naoružavali da bi došlo do provokacija. Te provokacije je organizirao vojni vrh na čelu sa šefom KOS-a, generalom Aleksandrom Vasiljevićem, koji je bio na svakom punktu gdje je došlo ili do krvoprolića ili do nekog drugog ekscesa. Dakle, sve je to bilo planirano i provođeno je u jednoj koordiniranoj akciji koja je išla iz Miloševićevog štaba preko vojnog vrha. Međutim, mi se, kao što znate, nismo dali slomiti i tu je završio pokušaj da se Predsjedništvo iskoristi za potrebe širenja i stvaranja etnički čiste i velike Srbije.
RSE: Interesantno je da je Riza Sapundžiju, predstavnik Kosova, glasao za uvođenje vanrednog stanja. Poslije, na drugoj sjednici, glasao je protiv, ali u tom trenutku je glasao za. Da li je to za vas tada bilo iznenađenje?
Mesić: I na nekoliko prethodnih sjednica Riza Sapundžiju je glasao zajedno sa predstavnicima Vojvodine, Srbije i Crne Gore, iako smo mi znali što Kosovo traži. To je bilo nekoliko puta. Međutim, Sapundžiju nije bio Miloševićev čovjek, on je to radio pod pritiskom. Ja sam njega pitao: "Kako možete glasati za ono što predlaže Srbija kad je to u potpunoj suprotnosti sa interesima građana Kosova?". On je rekao: "Znate, ja ovdje kroz Predsjedništvo mogu ponešto učiniti. Ali kad bih prvi put glasao protiv onoga što predlaže Srbija, drugu sjednicu ne bih više dočekao u Predsjedništvu." I upravo se to i dogodilo. Nakon što je Sapundžiju na toj drugoj sjednici glasao protiv uvođenje izvanrednog stanja, Milošević ga je odmah smijenio, iako je to bilo potpuno nelegalno. Kosovska skupština nije funkcionirala, ona je bila raspuštena, a samo je kosovska skupština mogla izabrati drugog predstavnika.
RSE: Da, onda je on doveo Sejdu Bajramovića.
Mesić: Međutim, vi znate kako je to izvedeno. Srpska skupština je smijenila Rizu Sapundžiju, jer tobože nema kosovske skupštine, ali to nema veze s ustavom. I nakon toga su izabrali Sejdu Bajramovića, koji nije predstavljao nikoga, pa ni sebe.
RSE: Da, ta druga sjednica održana je 14. marta, pošto su Milošević i Jović željeli da se ponovo glasa. Međutim, kao što smo rekli, Sapundžiju je glasao kao i vi, Drnovšek, Bogićević i Tupurkovski i rezultat je bio pet naprema tri. Onda je Borisav Jović, kao predsjednik Predsjedništva, dao ostavku da bi, kako se ranije dogovorio sa Kadijevićem, otvorio put vojsci da preuzme vlast. Međutim, prema Jovićevim memoarima, vojni vrh je 17. marta saopštio Joviću i Miloševiću da su se predomislili i da od vojnog udara nema ništa. Jović kaže da je vojska preko noći izvršila salto mortale, baš je taj izraz upotrebio u memoarima, i da su on i Milošević bili izmanipulisani. Otkud takav nagli obrt za četiri dana? Šta je, po vašem mišljenju, uticalo da se vojni vrh predomisli?
Mesić: Upravo je ta sjednica na kojoj je Riza Sapundžiju glasovao protiv, bila presudna za srpsku odluku da ga se ukloni iz Predsjedništva, jer su se plašili da se njegovo glasanje može ponoviti, što bi onda bilo štetno za plan stvaranja velike Srbije. činjenica je da je vojni vrh dao podršku Slobodanu Miloševiću, ali samo utoliko ukoliko se njegove zamisli mogu provesti kroz Predsjedništvo. Oni su, koliko-toliko, prihvaćali Predsjedništvo kao kolektivnog vrhovnog zapovjednika JNA.
RSE: Priča se da je Kadijević stalno tražio da bude pokriven odlukom Predsjedništva, da on nikad nije htio da uradi ništa na svoju ruku, ukoliko nije pokriven odlukom Predsjedništva?
Mesić: Točno. On nije imao kuraži upustiti se u vojni udar. On je to mogao učiniti, ali je pretpostavljao da u tom slučaju ni od koga ne bi dobio podršku. A, vojni udar koji nema vanjsku podršku, obično ne može uspjeti i mislim da je Kadijević tu imao dobru procjenu. Milošević i njegova strana su očito bili preuranili. Bora Jović je, da bi sve impresionirao, podnio ostavku, najavio je da se povlači. Milošević je onda objavio da više ne priznaje odluke Predsjedništva. Odmah se povukao i Nenad Bučin, predstavnik Crne Gore, i rekao da i on izlazi iz Predsjedništva. Time su mislili destabilizirati Predsjedništvo i ponovo tražiti akciju vojske. Tu su se oni preračunali, vojska im nije dala podršku. Milošević je onda dao nalog Joviću da se vrati, on je to bez pogovora prihvatio i vratio se natrag u Predsjedništvo. Naime, poslije Jovićeve ostavke ja sam isti dan otišao na televiziju i rekao da se ništa posebno nije dogodilo, da je Bora Jović podnio ostavku, da Srbija treba poslati novog predstavnika u Predsjedništvo, kao i Crna Gora, a da ja, kao potpredsjednik, preuzmimam poslove predsjednika dok se kriza ne riješi. I očito je taj moj čvrsti stav pokolebao Miloševića i on je nakon tri dana poslao Jovića natrag u Predsjedništvo.
RSE: Predsjedništvo se 18. marta, znači sutradan po Jovićevoj ostavci, sastalo u praznoj Palati federacije - kažu da je bila potpuno prazna, da nije bilo službenika i da ste vi sami pisali saopštenja - i pozvalo JNA da poštuje ustav. Vi ste kao potpredsjednik, pošto je Jović dao ostavku, formalno postali vrhovni komandant i apelovali ste na Armiju da se uzdrži od primjene sile. Međutim, kasnije ste u jednoj prilici rekli da je vaš uticaj na JNA bio otprilike onakav kakav ste imali na armiju Finske.
Mesić: Pa, to je bilo točno. To se moglo vidjeti iz daljeg rada Predsjedništva kad se Bora Jović vratio natrag, kad je umjesto Nenada Bučina u ime Crne Gore došao Branko Kostić kojem sam ja rekao: "Susreo sam dosta teških ljudi u svojoj političkoj karijeri, od kojih je Bučin bio najteži. Međutim, sad se ispravljam - najteži si ti, Kostiću. Tako teškog čovjeka još u životu nisam sreo." To je bio Crnogorac koji je provodio samo ono što je Milošević od njega tražio - i to nevjerojatno beskrupulozno. To je očigledno bio čovjek bez ikakvih pozitivnih karakternih osobina.
Fakini i povijesne silnice
RSE: Vi ste bili jedan od prvih koji je tvrdio da je postojao dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine između Tuđmana i Miloševića. Postojanje tog dogovora krajem prošle godine u intervjuu u zagrebačkom tjedniku "Globus" potvrdio je i bivši šef Tuđmanovog ureda, Hrvoje Šarinić. On je rekao da je podjela Bosne i Hercegovine bila dogovorena tokom dva susreta između Tuđmama i Miloševića u proljeće 1991. godine. Prvi je bio u Karađorđevu, u Srbiji, 26. marta, a drugi u Tikvešu, kod Osijeka, 15. aprila. Da li znate kako je uopšte došlo do sastanka u Karađorđevu? Ko je bio inicijator?
Mesić: Ja.
RSE: Kako Vi?
Mesić: Ja sam dogovorio taj razgovor. Naime, krajem 1990. godine dolazi do ekscesnih situacija. Mi u Hrvatskoj smo imali podatke da se srpska sela naoružavaju, da iz vojarni JNA dobivaju kvalitetno oružje, ne samo pješačko, i ja sam u razgovoru sa Borom Jovićem rekao: "Slušaj Boro, ovdje se radi o politici koja može imati katastrofalne posljedice. Vi naoružavate Srbe, a Srbi ako krenu u masovnu pobunu, mogu biti samo gubitnici." On je rekao da oni ne naoružavaju Srbe i da oni nemaju ništa sa Srbima u Hrvatskoj. Mi smo taj razgovor nekoliko puta započinjali, ali sa istim rezultatom. Kada su početkom 1991. godine k njemu počeli da dolaze predstavnici Srba iz Knina, posebno onaj poznati Milan Babić, koji nije priznavao nikakve hrvatske institucije, ja sam rekao Bori: "Vi svoje sunarodnjake u Hrvatskoj tjerate u suicid. Jer, ako se 10 posto stanovništva sukobi sa ostatkom od 90 posto, to može biti samo na štetu Srba. Oni će izgubiti sve, izgubit će imovinu, izgubit će živote." Bora Jović mi je rekao: "Srbi u Hrvatskoj su vaši građani, radite s njima šta god hoćete. Ako hoćete, nabijte ih na kolac." Ja sam poslije dešifrirao zašto je on tako govorio. Njima su Srbi u Hrvatskoj ustvari trebali kao inicijalno paljenje da se rat prebaci u Bosnu i Hercegovinu. I oni su Srbe u Hrvatskoj namjerno žrtvovali. Niti je njih zanimao srpski položaj u Hrvatskoj, niti Srbi kao takvi. Ti Srbi su im trebali, ako odu iz Hrvatske, da ih nasele na Kosovo, nakon što po planu potjeraju Albance sa Kosova u Makedoniju i u Albaniju. Dakle, to je bio unaprijed smišljen plan kojeg sam ja kasnije dešifrirao. Ja sam tada Bori Joviću rekao da trebamo sjesti za stol da izbjegnemo rat, da izbjegnemo srpski suicid, da pokušamo problem riješiti za stolom, da vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj i da ih rješavamo kroz institucije. Pitao sam ga sasvim konkretno: "Jesi li ti za to da Tuđman i ja i Milošević i ti sjednemo za stol, da iznesemo sve te probleme i da vidimo o čemu se radi, ne treba se hvatati oružja?" On je rekao da se slaže, ali da mora pitati Miloševića. Nazvao je Miloševića i on mu je nakon sat-dva javio da se slaže i još je dodao da je spreman sjesti s nama za stol bilo gdje - u zemlji ili inostranstvu. Ja sam avinom otišao u Zagreb i rekao Tuđmanu: "Slušaj Franjo, ona dva fakina žele sjesti s nama za stol. Jesi li i ti za to da se sastanemo i da izbjegnemo rat?" Tuđman je rekao: "U redu, slažem se da se sastanemo bilo gdje - u zemlji ili inozemstvu. Tako im odgovori, a datum ćemo dogovoriti." I ja sam se vratio natrag u Beograd. Pred kraj trećeg mjeseca, kad se ovdje sastao hrvatski vrh i ja s njima, Tuđman nam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem da se nasamo nađu u Karađorđevu. Drugim rječima je rekao: "želim u četiri oka saznati šta oni žele." Tuđman je ispustio mene, moju prisutnost nije trebao, a Milošević je ispustio Boru Jovića. I njih dvojica su se našli u Karađorđevu 26. marta. Mi smo ga čekali da se vrati u tadašnjoj službenoj rezidenciji predsjednika Republike, u Visokoj u Zagrebu. Bilo je dosta prisutnih, znam da je bio i Joža Manolić i hrvatski politički vrh. Tuđman se vratio, bio je sav ozaren, crven u licu, on nije znao glumiti, i sa vrata je rekao: "Evo, šta Tuđman radi, Tuđman gradi Hrvatsku za tisuću godina. Hrvoje, daj karte." Hrvoje Šarinić je izvadio karte. Mi smo skinuli sa stola čaše od mineralne vode i šoljice od kave. Napravili smo slobodan prostor za karte. Tuđman je rekao: "Dogovorio sam se sa Miloševićem. Hrvatska je dobila banovinsku Hrvatsku. Milošević mi je rekao i ovo - uzmi, ti, Franjo, i Cazin, Kladušu i Bihać, to je takozvana "turska Hrvatska", to meni ne treba." Time je taj sastanak praktično bio završen. Ja sam jedini postavio pitanje: "Kako je moguće mijenjati granice bez rata?", jer je Tuđman napomenuo kako će se sve to ostvariti bez ispaljenog metka. Ja sam rekao da se granice obično ne mogu mijenjati bez ispaljenog metka i da mi tu nema logike. Tuđman mi je rekao: "Slušaj, Stipe, ti ne znaš povijesne silnice, ovdje se radi o dogovoru, a ono što se Srbija i Hrvatska dogovore, to će drugi poštivati." Ja sam rekao: "Možda ne znam povijesne silnice, ali imam logiku." I tako se taj naš razgovor završio i nakon toga naša suradnja je sve više i više jenjavala.
RSE: Da li ste vi ikad detaljno pregledali te karte podjele Bosne? Da li je tu bilo detaljno ucrtano šta je čije, šta je srpsko, šta je hrvatsko, šta ostaje Bošnjacima?
Mesić: Kad je Hrvoje Šarinić stavio karte na sto, tu su bili pokazani samo prostori koji će pripasti Hrvatskoj. Kasnije su bile formirane komisije koje su se sastajale. U tijeku najžešćeg rata, Smilja Avramov je dolazila u Zagreb crtati karte. Šarinić je odlazio u Beograd. Ne znam tko je sve s kim kontaktirao. Razgovori su, pretpostavljam, bili i drugdje, ne samo u Zagrebu i Beogradu. I te karte nisu bile nepoznanica.
RSE: Pitam vas to zato što nam je Kiro Gligorov u razgovoru za ovu seriju ispričao da ga je Tuđman sredinom 1991. godine, kad je Gligorov bio u Sloveniji, molio da svrati u Zagreb. Rekao mu je: "Imamo nešto važno da razgovaramo, što ne mogu da ti kažem preko telefona." I kad je Gligorov došao u Zagreb i ušao u Tuđmanov kabinet, Tuđman je, kako kaže Gligorov, iz sefa izvadio jednu kartu na kojoj je, kaže, bilo ucrtano šta je čije do posljednjeg sela. Po riječima Gligorova, on je tada Tuđmanu rekao da je to glupo i da se s tim ne slaže. Pitao je Tuđmana zašto ga je zapravo zvao, a on mu je odgovorio: "Ti si dobar s Alijom, pa da ga nagovoriš da ovo prihvati."
Mesić: Točno, ja znam za taj njihov razgovor. To može biti karta koju su Tuđman i Milošević sačinili, ili se složili sa onim što su drugi napravili, za vrijeme ili nakon razgovora u Tikvešu. O tom razgovoru u Tikvešu ne znam ništa. O tome Tuđman nikad nikoga nije izvijestio. Nikada nisam dobio informaciju o tome što je dogovoreno u Tikvešu. A za taj razgovor s Gligorovom - znam, jer me je Tuđman o njemu izvijestio. Još ću vam reći i jednu pojedinost. Kada je Kiro rekao ne samo da neće nagovarati Aliju da prihvati promjenu granica, nego da se ni on sam s tim ne slaže, Tuđman je prešao preko toga i rekao: "Dobro, onda idemo na utakmicu."
Humano preseljenje – drugo ime za etničko čišćenje
RSE: Vi ste rekli da ste prvi put čuli za izraz "humano preseljenje" na jednom ručku kod Tuđmana, kome su prisustovali i predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine, Mate Boban i Dario Kordić. U kom smislu se na tom ručku govorilo o "humanom preseljenju"?
Mesić: Tu se govorilo o tome kako već ima ljudskih žrtava, kako je veliki problem što ljudi stradaju i da na ovom prostoru nikad neće biti mira dok se ne ostvari ideja "svaka ptica svome jatu". Govorilo se da treba izbjeći ljudske žrtve i onda je spomenuto "humano preseljenje", koje bi se moglo obaviti tako da ljudi mijenjaju svoja imanja - vojvođanski Hrvati sa Srbima iz Hrvatske, Srbi iz Bosne i Hercegovine sa Hrvatima iz Bosne i Hercegovine i tako dalje. To nije bilo puno detaljizirano, ali je rečeno da bi politika trebala pomoći da se to ostvari. U tom smislu su bili i razgovori sa Belom Tonkovićem, predsjednikom Demokratskog saveza Hrvata iz Vojvodine, kojima sam i ja prisustvovao, a vodio ih je Franjo Tuđman. Kada mu je Tuđman rekao da bi se u jednom kratkom vremenu Hrvati iz Vojvodine mogli preseliti u Slavoniju, Bela Tonković se s tim nije složio. "Ne znam", rekao je Tuđman, "šta vas drži u Vojvodini." Bela Tonković mu je odgovorio: "Gledajte, predsjedniče, Vojvodina je moja domovina, moji preci su u njoj rođeni, mi smo za Vojvodinu vezani i mi ne možemo pristati da napustimo svoj zavičaj i svoju domovinu. Problemi se moraju na drugi način rješavati, ne preseljenjem ljudi." Nakon toga prestao je svaki razgovor s Belom Tonkovićem.
RSE: Bilo je i razgovora o "humanom preseljenju" u Bosni i Hercegovini. To su bili razgovori između Nikole Koljevića i Franje Borasa, koji je u to vrijeme bio šef HDZ-a. Oni su, čak, u jednom trenutku bili kod Tuđmana na sastanku.
Mesić: U tim razgovorima se uvijek potezalo čiji su koji prostori. I danas, kada pojedini predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine govore o hrvatskim prostorima, oni očito misle na konkretne dijelove Bosne i Hercegovine. Pritisak je bio da se ide na nacionalnu koncentraciju. HDZ Bosne i Hercegovine se za to zalagao, ali ne zato što je to želio hrvatski narod u Bosni i Hercegovini. To je bila fiksacija predsjednika Tuđmana koji je mislio da ima povijesnu misiju da na taj način "usreći" hrvatski nacionalni korpus. Meni se čini da je on, ipak, bio impresioniran Miloševićem i da je računao - ako Rusija podržava Miloševića u stvaranju velike Srbije, ako Engleska i Francuska daju poruke da se neće miješati ukoliko se granice budu mijenjale, onda treba iskoristiti priliku i proširiti hrvatske granice. Ja mislim da je Milošević nametnuo ideju - svi Srbi u jednoj državi, svi Hrvati u jednoj državi, a za Bošnjake ostaje nekakva mala zemljica Bosna. Jasno, vidjelo se da se to ne može ostvariti. Jer, ako bi Srbi imali privilegiju da svi žive u jednoj državi, ako bi tu istu privilegiju imali i Hrvati, onda bi sutra tu privilegiju tražili i Mađari, kojih ima preko pet miliona izvan Mađarske, pa Nijemci, Francuzi, Italijani i tako dalje. Tako da bi početak ostvarivanja takve ideje doveo do lančane reakcije i mi bismo dobili slom pravnog poretka koji je uspostavljen u Evropi poslije Drugog svjetskog rata. Dakle, to etničko čišćenje, kojem se samo tepa kada se kaže "humano preseljenje", kobno bi završilo za Evropu i zato se ta ideja, vidjelo se, nije mogla ostvariti. Tuđman je znao moje mišljanje o tome i kad god bih ja u Beogradu izjavio da sam protiv mijenjanja granica, odmah bi me nazvala njegova tajnica i Tuđman bi mi rekao : "Čuj, Stipe, zaboravio si reći "silom". Nema promjene granica silom". Drugim riječima, dogovorom - da. I to "humano preseljenje" je bilo zamišljeno kao preduvjet dogovornog mijenjanja granica, jer je prethodno trebalo izvršiti nacionalnu koncentraciju stanovništva.
RSE: Nakon izbijanja rata u Bosni i Hercegovini bilo je nekoliko tajnih sastanaka između lidera bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Najvažniji je bio između Mate Bobana i Radovana Karadžića na aerodromu u Gracu. Da li je na tom sastanku preziran plan o podjeli Bosne i Hercegovine, dogovoren između Tuđmana i Miloševića? Znate li vi išta o sadržini tog sastanka?
Mesić: Ja ne znam što je točno bilo na tom sastanku. O tome može znati nešto više Joža Manolić koji je bio na tom sastanku. Međutim, što se mene tiče, ja pojedinosti nikada nisam saznao. Ali, iz situacije koja se kasnije razvijala moglo se naslutiti o čemu se radi, jer je Tuđman u vrijeme izbijanja rata u Bosni i Hercegovini govorio: "Mi sa Srbima više nemamo praktično nijedno neriješeno pitanje. Ostala su samo neka marginalna pitanja. Principijelno, mi smo se sa Srbima praktično razgraničili." To je često ponavljao i Mate Boban. On je govorio: "Mi sa Srbima više nemamo neriješenih pitanja. Srbi su nama bili trenutni neprijatelj, a balije", tako je on nazivao Muslimane, "su stalni."
RSE: Da li ste imali ikakva saznanja u zločinima HVO u Bosni i Hercegovini i o koncentracionim logorima koje je pravio HVO? Da li su ikakvi izvještaji o tome stizali do vas, ili je o svemu tome znao samo najuži krug ljudi oko Tuđmana?
Mesić: Ja sam, nažalost, saznao za logore onda kad su se oni već zatvarali. Tada sam Tuđmanu rekao: "Franjo, da li ti znaš da ovi dole imaju logore?" Tuđman mi je samo odgovorio: "Pa i drugi imaju logore." Ali, pojedinosti nisam znao, za njih sam saznao tek nakon završetka rata.
RSE: Vi ste u svom svjedočenju pred Haškim tribunalom napisali da ste mjesec ili dva nakon događa u Ahmićima razgovarali sa Matom Bobanom i da ste ga pitali šta se je tamo dogodilo, na šta vam je on odgovorio da je neki Englez umiješan u taj zločin.
Mesić: Ja sam Mati Bobanu prilikom našeg susreta postavio konkretno pitanje, jer sam iz agencijskih vijesti iz svijeta saznao da je došlo do velikog zločina u kome su nastradali nevini, žene i djeca. Radilo se o selu Ahmići. Pitao sam Bobana o čemu se tu radi. On mi je rekao da su oni izvršili određena snimanja i da su došli do nekih podataka da bi tu mogao biti upleten nekakav strani faktor, odnosno nekakav Englez, ali da su to isto tako mogli učiniti i Srbi. Ja sam rekao: "Čekaj, kako to - mogli su učiniti? Srbi su predaleko. Šta ste vi konkretno utvrdili?" Odgovorio mi je: "Utvrdili smo da su ti koji su počinili zločine, imali crne uniforme, zakrabuljena lica i da su neki ljudi ubijeni." Dodao je: "Koliko god ti u to ne vjerovao, ja ti kažem da su to mogli učiniti i Srbi, jer nama to nije odgovaralo." Jasno da mu nisam vjerovao.
RSE: Da nije bilo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podjeli Bosne, zbog čega su Hrvati zaratili protiv Bošnjaka, dakle da su Hrvati i Bošnjaci ostali saveznici, kao što su bili u početku rata u Bosni i Hercegovini, da li bi, po vašem mišljenju, taj rat uzeo drugačiji tok? Da li bi Karadžićeva i Mladićeva vojska brzo doživjela poraz, čime bi bila izbjegnuta onolika tragedija u Bosni i Hercegovini?
Mesić: To je apsolutno točno. Trebalo je udružiti sve žrtve Miloševićeve agresije i pružiti otpor. U tom slučaju bi svijet svakako prepoznao samo jednog agresora, prepoznao bi žrtve agresije i mnogo prije bi bila pružena strana pomoć tim žrtvama agresije. Ovako, dogovorom između Tuđmana i Miloševića, stvorena je lažna slika da se ovdje radilo o nekakvom građanskom ratu, o međusobnom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga. Međutim, ovdje se radilo o čistoj agresiji i trebalo je međunarodnoj zajednici to i pokazati. Jer, znate kako, neće međunarodna zajednica ići u rješavanje jednog sukoba dok se ne raščisti situacija oko tog sukoba, dok se ne vidi tko iza čega stoji i tko što radi. Zato je Milošević čitavo vrijeme uvijek tvrdio da se bori za Jugoslaviju. Svjetskim moćnicima je, zbog sentimentalnosti prema Jugoslaviji, dugo trebalo da shvate da Milošević ustvari razara bilo kakvu mogućnost opstanka Jugoslavije i da ustvari stvara veliku Srbiju.
RSE: Vašingtonskim sporazumom o formiranju bošnjačko-hrvatske federacije praktično je okončan rat između Bošnjaka i Hrvata u Bosni i Hercegovini. Kako je došlo do tog ugovora?
Mesić: Ja ne znam točno kako su se svi ti pregovori odvijali, ali ispričat ću vam jedan drugi detalj. U vrijeme Tuđmanovog boravka u Kini pozvao me iz Sarajeva Alija Izetbegović, rekao mi da Haris Silajdžić i on sutra dolaze u Zagreb i zamolio me da im dogovorim sastanak sa Tuđmanom. Ja sam rekao da će to biti malo teže, jer se sutradan naveče Franjo Tuđman vraća iz posjete Kini. Izetbegović je rekao: "U redu, kad ga dočekaš, reci mu da smo mi u Zagrebu, jer ja preksutra moram biti u Rimu gdje će me primiti Sveti otac", znači, išao je u Vatikan na prijem kod pape. Ja sam rekao: "U redu, ja ću mu to reći, ali ti ništa ne garantiram." Njih dvojica su došli u Zagreb i ja sam ih primio u Saboru. Sa mnom je bio i saborski zastupnik Muhamed Zulić i Alija mi je tada saopštio tri prijedloga koja je namjeravao iznijeti Tuđmanu. Jedan je bio da Hrvatska i Bosna i Hercegovina odmah potpišu konfederalni ugovor. Drugi, da će Armija Bosne i Hercegovine smijeniti sve one časnike koje Hrvati traže, uz uvjet da HVO smijeni sve časnike koje traži bosanska strana. I treći prijedlog je bio da na čelu združene vojske HVO i Armije BiH bude general Martin Špegelj. Ja sam Tuđmana dočekao na aerodromu, već je bila ponoć, i rekao mu da su Izetbegović i Silajdžić u Zagrebu i da hitno traže razgovor sa njim. Onda se u razgovor upleo Gojko Šušak i rekao: "Predsjedniče, ne. Neka dođu sutra, neka se najave. Nema smisla da ih ti sada po noći primaš. Pogotovo zato što si umoran, dolaziš iz Kine." I onda je Tuđman rekao: "Ne, ne. Neću ga sada primiti." Ja sam rekao: "Dobro, onda mu ja moram saopštiti da se nećete susresti, jer on sutra ne može, sutra ima prijem kod pape." Onda je Tuđman, onako malo povišenim glasom, upitao: "Pa, kako to papa prima Aliju?" Ja mu kažem: "Nemoj na mene vikati. Nisam ja kriv. Šta ja znam zašto ga prima papa. Ali, on mi je rekao da ga sutra prima papa i da ne bi htio proći kroz Zagreb, a da se s tobom ne nađe, jer ima tri važna prijedloga." "Dobro, onda neka dođe", rekao je Tuđman. On je otišao na Pantovčak, gdje mi sada razgovaramo, a ja sam otišao u svoj kabinet u Sabor odakle sam, iako je već bilo prošlo pola noći, nazvao Martina Špegelja. On se probudio i javio mi se na telefon. Ja sam mu rekao: "čuj, generale, imam za tebe jednu vijest, ne znam da li je radosna. Upravo sada je u tijeku sastanak između predsjednika Tuđmana i predsjednika Izetbegovića. Izetbegović predlaže da se stvori jedinstvena komanda i da ti zapovjedaš bosanskom vojskom." On mi je samo rekao: "Stipe, nisi me trebao buditi, to meni Tuđman nikad neće predložiti." I tako je naš razgovor bio završen. Šta je predsjednik Tuđman poslije razgovarao sa generalom Špegeljom, ja ne znam. To bi trebalo njega pitati.
RSE: Da li su se poslije predsjednici Tuđman i Izetbegović sastajali da bi se dogovarali o tome kakvo rješenje naći?
Mesić: Jesu, međutim Tuđman nije pristajao na nikakve dogovore, jer je smatrao da bi to s demografskog aspekta bila teško održiva državna zajednica.
RSE: Mnogi kažu da Tuđman nije imao korektan odnos prema Izetbegoviću.
Mesić: I ja mislim da se on prema Izetbegoviću vladao često vrlo arogantno, tako da sam ja jednom Aliji rekao: "Daj malo budi čvršći." Alija mi je odgovorio: "Ja bih to mogao, ali sva pomoć mi dolazi preko Hrvatske i ako zaoštrim odnose s Tuđmanom i ono malo pomoći što dolazi neće dolaziti. Tako da je bolje da ja progutam koju knedlu, nego da ne dolazi pomoć preko Hrvatske." Međutim, jednom je on, ipak, oštrije regirao, a toga se vrlo dobro sjeća i Ivo Komšić. To je bilo kada mu je Tuđman prilikom jednog razgovora o Bosni i Hercegovini rekao kako mora biti fleksibilniji, da mora spašavati ljude, da ne smije biti tvrdoglav, da je Bosna neodrživa. "Pogledajte, kako je Mehmed Spaho, predratni predsjednik Jugoslovenske muslimanske organizacije, tražio najbolja rješenja za svoje sunarodnjake", rekao je Tuđman i uvjeravao Izetbegovića da i on mora biti fleksibilan i prihvaćati srpske i hrvatske prijedloge. Alija je onda malo podviknuo, prvi put sam ga čuo da podvikne, i rekao: "Predsjedniče Tuđman, nemojte me uspoređivati sa Mehmedom Spahom. On nije imao ni pandura, a ja imam armiju od 150.000 vojnika, i nemojte me više s njim uspoređivati."
RSE: Šta je Tuđman na to rekao?
Mesić: Samo je reterirao, bez riječi.
Tajni telefon
RSE: Da li su Tuđman i Milošević, prema vašimn saznanjima, do kraja održavali kontakte, ili je ta saradnja bila u jednom trenutku prekinuta? Simptomatično je da Tuđman nikada nije govorio loše o Miloševiću, bar javno, niti Milošević o Tuđmanu.
Mesić: Da, ni Milošević o Tuđmanu, ni Tuđman o Miloševiću. Njih dvojica nikada nisu govorili jedan protiv drugog, a mislim da su se i jako uvažavali. Dokaz je i to da sam ja u svom kabinetu našao telefon koji je bio direktna veza Zagreb - Beograd, tek sam ga ja skinuo. Poslije sam saznao da su tu vezu za vrijeme rata uspostavili Miloševićevi stručnjaci koji su došli direktno iz Beograda.
RSE: Da li se taj telefon koristio?
Mesić: To ne znam. Onih koji su bili Tuđmanovi najbliži suradnici nije bilo u uredu kad sam ja došao, a drugi do tog podatka nisu mogli doći.
RSE: Gospodin Šarinić bi to mogao da zna.
Mesić: Da, on bi to sigurno mogao znati.
RSE: Da li mislite da su oni održavali kontakte i poslije Karađorđeva i Tikveša?
Mesić: Jasno je da su oni održavali vezu. Ja imam o tome konkretan podatak iz vremena kad sam bio predsjednik Sabora. Ja sam 1992. godine bio izabran za predsjednika Sabora i na toj funkciji sam ostao do 1994. godine, kada sam se povukao. Negdje u kasnu jesen 1993. mene je Tuđman pozvao i rekao mi da bih trebao otići negdje za ambasadora. Predložio mi je da odem na jedno tri - četiri mjeseca u Grenobl u Francusku, ili u Spa u Belgiju malo doraditi svoj francuski i da si nakon toga izaberem neko ambasadorsko mjesto. "Jer", rekao je, "dok si ti na čelu hrvatskog Sabora, Milošević ne pristaje na sporazume koje već imamo praktično na stolu. Ako ti odeš, ja ću te sporazume potpisati." Ja sam mu rekao: "Franjo, ne može Milošević odlučivati tko će biti predsjednik hrvatskog Sabora. A moram ti reći da on tebe vara." Tuđman mi je uzvratio: "Šta, ti misliš da je on pametniji od mene?" Ja sam odgovorio: "Ne znam ja tko je od vas pametniji, ali ja ti samo kažem da on tebe vara i da on neće potpisati nikakav sporazum, jer on ima svoje strateške ciljeve koje želi ostvariti, a s tobom vodi razgovore samo toliko da te zavara. Evo, ja ću ti to konkretno i pokazati. Vidiš, ja neću otići sa mjesta predsjednika Sabora, ali budući da čitavo ovo vrijeme nisam koristio godišnji odmor, a imam jednu bradavicu na leđima koju moram operirati, ja ću uzeti odmor i to operirati, mjesec dana me neće biti." Kazao sam da ću biti odsutan mjecec dana, jer mi je on rekao: "Daj mi mjesec dana i ja ću sve riješiti." "Evo", rekoh, "mjesec dana me neće biti i vidjet ćeš da od toga svega nema ništa." Ja sam u siječnju otišao na odmor i bolovanje i kad se je završio taj mjesec ja sam se vratio na svoj posao u Sabor. U međuvremenu je održana jedna konferencija u sječnju 1994. godine u Ženevi koja je zabilježena i televizijski, vjerovatno je ta televizijska zabilješka i sačuvana. Na snimku se vidjelo kako za stolom sjede predstavnici bosanskih Srba i Hrvata, Karadžić, Boban i ne znam tko još, a Milošević i Tuđman stoje sa strane stola na kojem se dijeli Bosna i Hercegovina. To je bilo stravično. Nakon završetka tog sastanka, vratio se Mate Granić i rekao da je sve dogovoreno, da rata neće biti, da se moraju doraditi još samo neke tehnikalije, ali da je praktično sve gotovo. Kada sam se vratio na posao, nazvao sam Zdenku Bušić, Tuđmanovu tajnicu, i rekao joj da sam poslao jedan dopis u kome Tuđmana izvješćujem da počinjem sa svojim redovnim aktivnostima. Nakon sat-dva me je pozvala da dođem kod predsjednika, jer bi on htio sa mnom razgovarati. Ja sam došao, on je bio vrlo ljut, rekao mi je: "Ti mene nisi poslušao, nisi napravio ono što smo se dogovorili". Ja sam mu odgovorio "Kako ne? Rekao sam ti da ne mogu otići na tri mjeseca, već na mjesec dana, što sam i učinio, ali sam ti rekao da od dogovora sa Miloševićem neće biti ništa." Tuđman je onda rekao: "I šta sad da radimo?" Ja mu kažem: "Ništa. Ja idem raditi svoj posao." On mi je onda rekao: "Dobro, hajde ti radi svoj posao, pa ćemo poslije vidjeti što ćemo učiniti." Bio sam siguran da u toj politici više ne mogu sudjelovati. Tražio sam istomišljenike s kojima bih napustio tu politiku, s tim da dobijemo prevagu u Saboru, pa da ostvarimo kohabitaciju između one politike koju sam ja zastupao i one koju je zastupao predsjednik, kao šef izvršne vlasti. Formirali smo, kao što se zna, posebnu stranku, 23 zastupnika su nam dala podršku, to je bilo dovoljno da zajedno sa opozicijom dobijemo prevagu i da ostvarimo kohabitacija. Da smo to uspjeli, pretpostavljam da bi bilo mnogo manje žrtava i puno više boljih odluka. Međutim, neki su se uplašili, nakon što su sa njima obavljeni razgovori ovdje na Pantovčaku, pa su se povukli, tako da nas je ostalo 11, a to nije bilo dovoljno za prevagu u parlamentu.
RSE: Haški sud optužio je Miloševića za ratne zločine. Glavna tužiteljica Haškog tribunala, Karla del Ponte, nedavno je izjavila da je Tribunal vodio istragu i protiv Tuđmana i da bi optužnica protiv njega bila podignuta da nije umro. Slažete li se da i Tuđman zaslužuje hašku optužnicu?
Mesić: Ja se ne bih upuštao u špekulacije da li nekog treba optužiti ili ne. Budući da sam ja političar, a ne sudac ili tužitelj, ja bih dao svoj politički pogled. Naime, on je u politici sigurno griješio. Sebe i druge je uvjeravao da je vizionar, a ustvari je vodio politiku na repu događaja koje je stvarao Milošević. Kolika je njegova eventualna krivnja koja izlazi izvan političkog okvira, to trebaju utvrditi drugi. Sada se to više ne može, jer je on umro. Ali, u procesima koji se vode ili će se voditi, moći će se indirektno doći i do podatka da li bi on mogao biti kriv ili ne bi mogao biti kriv.
Žrtvovanje Vukovara
RSE: Zamolio bih vas da se osvrnete na događaje u Borovu Selu, maja 1991. godine, koji su praktično označili početak rata u Hrvatskoj. Mislite li da je taj incident prerano uvukao Hrvatsku u rat? Ako je hrvatska vojska u tom trenutku bila nespremna, kao što mnogi tvrde, zašto su ekstremisti HDZ po svaku cijenu išli na sukob? Da li ste vi išta znali o akciji koja je pripremana u Borovu Selu?
Mesić: Niti ja, niti mnogi s kojima sam surađivao o tome nisu znali ništa, to je očito bilo inscenirano. Ono što ja znam, to je da su hrvatski policajci pratili jedan kombi koji je bio natovaren oružjem. Izgled vozila je odavao da se u njemu nalazi veliki teret. Kombi je zajedno s policijskom pratnjom zamakao u Borovo Selo i tamo je došlo do sukoba. Neki su poginuli, neki su zarobljeni. Jedan se spasio, izvukao se iz okruženja i ispričao o čemu se tu radilo. I onda je došao autobus s policajcima, o čemu ja isto tako ništa nisam znao, a moram reći da nije znao ni tadašnji ministar unutrašnjih poslova Josip Boljkovac, on bi mogao detaljnije objasniti zašto ga nitko ništa nije pitao. Došli su nespremni policajci pred mitraljeska gnijezda i proliveno je previše krivi. S jedne strane, bilo je očito da ta akcija s naše strane nije bila dobro izvedena, a s druge strane, vidjelo se da su prste u tome imali oni koji su i inače pravili cijeli scenarij. Pretpostavljam da je Aleksandar Vasiljević time rukovodio, jer su teroristi koji su se u to vrijeme nalazili u Borovu Selu dobrim dijelom došli iz Srbije i to sigurno nije moglo biti učinjeno bez znanja srpskog vrha i srpske obavještajne službe.
RSE: Nakon duge opsade i velikog razaranja, 18. novembra 1991. godine pao je Vukovar. Branioci Vukovara optužili su Franju Tuđama da je žrtvovao taj grad. Oni su tvrdili da se grad mogao odbraniti. Kakvo je vaše mišljenje? Da li se grad mogao odbraniti, i ako jeste, koji bi bio Tuđmanov motiv da žrtvuje Vukovar?
Mesić: Sigurno da je dosta oružja namijenjenog za Vukovar odlazilo na neke druge adrese i mi smo s tim bili nezadovoljni. Vukovaru je bilo potrebno pomoći u ljudstvu, u materijalu, u oružju, u municiji. Svega toga je u Vukovaru nedostajalo. Vukovar je imao samo veliku količinu želje da se obrani i njegovi branioci su stvarno postizali takve vojne pothvate koji graniče sa najvećim herojstvom. Jedna mala grupa ljudi je branila grad koji se inače, u vojnom smislu, teško može obraniti, s obzirom da je u nizini. Ali, upravo želja njegovih stanovnika da obrane grad, da obrane sebe i svoje obitelji bila je velika i grad je dugo izdržao. Inače, s vojnog aspketa teško je shvatiti zašto je Jugoslovenska narodna armija, zajedno sa paravojnim srpskim jedinicama, razarala Vukovar. S vojnog aspekta to nema nikakvog smisla. Vojska bi sasvim logično trebala ići na Zagreb kao centar koji je najviše smetao. Zašto je sve bilo koncentrirano na Vukovar? To s vojnog aspekta ne može nitko objasniti. Možemo reći da je Veljko Kadijević bio kukavica, što i jeste, jer se nije usudio ići u vojni udar. Drugo, on je računao da, ako krene sa vojskom prema Zagrebu, onda ćemo ga mi tući po bokovima, razbiti mu bokove i, kad centar vojske dođe do Zagreba, on više neće imati niti sredine, niti kraja. I u tom smislu je, možda, dobro procjenjivao. Ali, to opet ne daje nijedan razlog za razaranje Vukovara. Jer, ako ga razaraš, što će ti razoren grad? Nakon što je pao Vukovar, dolazi do one velike odmazde - 300 ljudi je izvedeno iz bolnice u Ovčari, izmasakrirano i pobijeno. Prethodno su te žrtve provele cijeli dan zatvorene u nekakvim privrednim objektima. Njih je tamo posjetio i bivši gradonačelnik Slavko Dokmanović. Prema tome, znalo se da se sprema takav jedan pokolj. Nažalost, ubojice i danas slobodno šeću Srbijom. Taj pokolj nije mogao biti učinjen bez znanja vojnog vrha i bez znanja vrha Srbije. Svi oni bi morali odgovarati za ratne zločine, svi koji su bili u toj vertikali. S druge strane, zašto Hrvatska nije dala veću pomoć Vukovaru? O tome bi trebalo porazgovarati sa vojnim predstavnicima iz ondašnjeg vremena. Ja sam u jednom razgovoru sa nekoliko vojnika pitao: "Imamo li šanse obraniti Vukovar?" Onda mi je general Tus rekao, on i sada to može posvjedočiti, da postoji samo jedna mogućnost, a to je da se preko Marinaca uđe u Vukovar, Marinci su jedno selo. "Tamo treba uništiti četiri tenka JNA i onda možemo izvući ranjenike, žene, djecu i civile. Tim kanalom možemo uvesti novu vojsku, novo oružje i sve što je potrebno da bismo mogli dalje vojno braniti Vukovar, ali bez civilnih žrtava", rekao je Tus. Ja sam ga onda pitao: "Dobro, generale, jeste li vi to rekli predsjedniku Tuđmanu?" On mi je odgovorio: "Da, rekao sam, ali mi je on uzvratio da ne smijemo ni milimetar ići dalje." Ja mu onda kažem: "Dobro, ideš sa mnom kod Tuđmana, pa neka on to meni kaže." I nas dvojica smo otišli kod Tuđmana. Ja sam mu rekao: "Franjo, general Tus mi je objasnio da bismo mogli preko Marinaca ući Vukovar i na taj način izvući ranjenike, žene i djecu, a onda dovesti novu vojsku i dalje braniti Vukovar kao utvrdu, ali ne više opterećeni strahom za civile." Tuđman me nije ni pogledao, već se obratio generalu Tusu i rekao mu: "Generale Tus, tko vodi ovaj rat, vi ili ja?" Tus je odgovorio: "Vi, predsjedniče." Tuđman je nastavio: "Jesam li dao nalog - ni milimetra više u napredovanje?" "Jeste." "I?" "Ja izvršavam svoj zadatak, ali me je Stipe pitao kako bi se mogao obraniti Vukovar i ja sam mu rekao ono što sam prethodno i vama rekao, ali ja ću izvršiti samo ono što vi kažete." Ja kažem: "Dobro, Franjo, ovo si odgovorio meni, a ne generalu, hvala lijepo."
Četrdeset koridora za državu
RSE: Vukovar je bio, takoreći, do temelja razoren. Međutim, JNA je digla ruke od Dubrovnika, što nije bio njen običaj u proteklom ratu. Naprotiv, ona je razarala gradove. Kako to da je Dubrovnik u dobroj mjeri ostao pošteđen? U knjizi Laure Silber i Allana Litla, "Smrt Jugoslavije", pročitao sam da ima ozbiljnih indicija da je prekid opsade Dubrovnika rezultat srpsko - hrvatskog dogovora. Hrvati su se, navodno, u zamjenu za povlačenje JNA iz okoline Dubrovnika povukli iz Bosanskog Broda i tako omogućili da on padne u ruke bosanskih Srba. A Bosanski Brod je bio vrlo važan za održavanje koridora između zapadne Bosne i Srbije. Ima li istine u tim nagađanjima?
Mesić: Svakako da to može biti djelimična istina, ali nije vjerojatno potpuna. Naime, sigurno je da su se Hrvatska vojska i HVO povlačili iz Posavine. Još ni danas u Hrvatskoj nije razriješeno tko je dao nalog za povlačenje, jer su žrtve prikom tog povlačenja bile znatne. Ja samo znam da je na jednom sastanku kojem sam prisustvovao bilo govora o tome da se napusti i onaj dio Posavine kojeg danas drži Federacija, a to je Orašje. Naime, došao je jedan faks iz Glavnog stožera HVO da se sva vojska sa civilima povuče u Hrvatsku preko srpskog teritorija, da se prostor Orašja napusti i da se Muslimane preda Srbima. Međutim, tada je reagirao general Dečak, koji je rekao: "Predsjedniče, to se ne može izvesti, jer u nekim jedinicama HVO u Orašju ima više Muslimana nego Hrvata i pitanje je tko će koga razoružati ako dođe do razoružavanja. A mi tamo izvrsno surađujemo". Tuđman je upitao: "Gdje je taj faks?" Onda je general Dečak rekao da će mu taj faks poslati. Ja sam ga nakon nekog vremena sreo u Saboru i pitao ga da li je taj faks poslao Tuđmanu i on mi je rekao da jeste. Međutim, branitelji Orašja nisu nikako pristali da se taj dio preda i tako je Orašje ostalo u Federaciji. Ja znam da mi je Selim Bešlagić, gradonačelnik Tuzle, rekao da Bosanci mogu dati dovoljno vojske da se prekine koridor, čime bi praktično bila presječena Republika Srpska. Tražio je da Hrvatska vojska samo osigura artiljerijsku pripremu. Ja sam to predložio Tuđmanu. Rekao sam mu: "Slušaj, mi trebamo izbombardirati taj koridor, a oni će dati vojsku." Tuđman mi je odgovorio: "Stipe, dat ću 40 koridora da dobijem državu." Ja sam mu onda kazao: "Pitanje je šta ćeš dobiti ako se ne presiječe koridor." I, jasno, od toga nije bilo ništa. A, što se tiče Dubrovnika, postojala je ideja da jedan konvoj brodova probije blokadu i da donese pomoć braniteljima Dubrovnika. Ja sam u to vrijeme još uvijek formalno bio predsjednik Predsjedništva Jugoslavije, iako su sve moje aktivnosti bile prekinute.
RSE: Kad ste Vi faktički prestali da idete u Beograd?
Mesić: Od ljeta 1991. godine. Sa Predsjedništvom sam se našao još dva puta i to u Hagu na onim sjednicama koje je organizirao Karington, ali u Beograd više nisam išao. Ali sam iskoristio svoju formalnu poziciju vrhovnog zapovjednika da idem na čelu tog konvoja za Dubrovnik. Rekao sam Tuđmanu: "Svijet će saznati istinu o Dubrovniku ako mi s konvojem uđemo u Dubrovnik." Meni je tu ideju prenijela Branka Šeparović. Pitala me je da li bih prihvatio ići u konvoju, jer bi sa mnom, kao predsjednikom Predsjedništva i oficijalno vrhovnim zapovjednikom JNA, mogli proći do Dubrovnika. Ja sam to prihvatio i rekao Tuđmanu: "Ja idem s tim konvojem, jer mene ne smiju potopiti, ako me potope, to bi značilo da su potopili vrhovnog komandanta i napravili državni udar." A oni su stalno ponavljali da ne žele napraviti državni udar, prema tome ne bi smjeli ni mene potopiti. I mi smo stajali jedno vrijeme pred Dubrovnikom. Razgovarao sa admiralom Stuparom i generalom Zecom, zvao sam admirala Broveta. Oni nam nikako nisu dozvoljavali ulazak u Dubrovnik, nego su od nas tražili da idemo u Zeleniku - da se tamo brodovi pregledaju.
RSE: Jesu li prijetili da će pucati na vas ako produžite?
Mesić: Da, prijetili su da će nas potopiti. Ja sam rekao da nas mogu potopiti, ali mi ipak idemo. I mi smo došli u Dubrovnik, propustili su nas. Donijeli smo pomoć, uglavnom u hrani. Pri povratku su se sa nama evakuirali ranjenici i dosta žena i djece. Ali je s nama došlo i nešto dragovoljaca koji su se prijavili za obranu Dubrovnika. Ovo je interesantno. Kad sam rekao Tuđmanu da idem s konvojem u Dubrovnik, on je rekao: "A, što će ti to?" Ja sam mu odgovorio: "Ne treba meni. Treba Dubrovniku i treba svijet saznati što se radi." On je rekao: "Dobro, odluči sam."
Velika prevara
RSE: Hrvatska vojska je 1995. godine u akciji "Oluja" nevjerovatno lako slomila otpor krajinskih Srba. Otpora gotovo da nije ni bilo. Svjedoci govore da je uoči akcije "Oluja" sve bilo spremno za evakuisanje vojske krajinskih Srba. U Srbiji je dosta rašireno mišljenje da je Milošević izdao Srbe iz Krajine. Mislite li da je sve to bilo dogovoreno između Tuđmana i Miloševića?
Mesić: Milošević je od prvog dana varao Srbe i ne bi bilo čudo da ih je izdao. Međutim, vojni zapovjednici na terenu nisu mogli biti svjesni kakvi su dogovori na vrhu. Tako da je u tim završnim borbama bilo dosta žrtava. Krajina je razvučen prostor u kome je bilo malo ljudi i trebala bi velika vojska da bi se takav prostor mogo obraniti. To je samo bilo izvikano kako je vojska Krajine motivirana i kako će obraniti takozvanu Srpsku Krajinu. Niti je to ona mogla, niti je dobila podršku iz Srbije.
RSE: Ali, ta vojska se uopšte nije branila. Nije ni pokušala da se brani.
Mesić: Oni su se povukli tri dana prije. Došli su autobusi iz Beograda. Unaprijed su bili zacrtani pravci povlačenja civila. Sve to upućuje i na određene dogovore. Ali je bilo i borbi, vidjeli ste kad se cijeli jedan korpus predao. Do njega valjda nisu došle sve instrukcije.
RSE: Da li su zločini koji su počinjeni nad Srbima u "Oluji", bili isplanirani u okviru strategije etničkog čišćenja Srba? Tuđman, uostalom, nije krio da je želio Hrvatsku bez Srba. Kako vi na to gledate?
Mesić: On sigurno nije bio baš presretan sa 12 posto Srba u Hrvatskoj. Ali, sigurno da on ne bi dao nalog da se neki prostor čisti, da se ubijaju ljudi. Pretpostavljam da je to bilo tako. On je vjerojatno prihvatio povlačenje srpskog naroda iz takozvane Srpske Krajine kao dobrodošlo. Kad razmatramo zločine koji su se dogodili tijekom "Oluje" i poslije "Oluje", onda vidimo da su te zločine činili i tolerirali nekakvi lokalni, samoproglašeni moćnici. Jer, tamo gdje je prošla vojska, tu nije bilo zločina, već kasnije - i to je bilo prikrivano. Trebalo je svaki zločin odmah u začetku razotkriti, osuditi krivce i zločina bi bilo znatno manje. Međutim, često su prvo počinjeni zločini, pa je onda uslijedila pljačka ili prvo pljačka, pa onda zločini. Svakako da je toga bilo. Ali, vidimo da to nije bilo koordinirano, već se događalo na pojedinim mjestima. Jer, tamo gdje su se poštivala vojna pravila ratovanja i međunarodne konvencije nije bilo nikakvih iskakanja. Ali, problem je u tome što nisu procesuirani oni slučajevi za koje se znalo.
RSE: Pominje se podatak da je 20.000 kuća spaljeno, a te kuće su manje-više bile prazne, iz njih su ljudi otišli. Znači, te kuće su bile paljene da se ljudi ne bi u njih vratili.
Mesić: Da. Još u toku rata, znači prije mog povlačenja iz Sabora, ja sam vidio da se miniraju kuće čiji su vlasnici bili Srbi po slavonskim mjestima - u Slatini, Orahovici, Bjelovaru, Virovitici. Onda sam vidio i dosta sela koja su bila spaljena - Kokočak, Gornja Pištana, Drenovac, Bušina, Prekoračani, pa sve do Vorčina. Kad sam ja saznao da se pale kuće, posjetio sam predsjednika Tuđmana i rekao mu: "Slušaj, pale se sela. Ja znam da se u borbi pale kuće. Ali, kad borba prestane, onda to nema smisla. Ja sam doživio Drugi svjetski rat, ništa se poslije borbe nije palilo. Ako u borbi izgore općinska zgrada ili pošta, izgorile su zato jer se iz njih pružao otpor. Međutim, kad jednom borba završi, kad se promijeni odnos snaga, onda nema paljenja. Međutim, ovdje je očigledno da se te kuće pale sistematski." On je šutio, a Gojko Šušak je izgovorio samo jednu rečenicu: "Ja imam prigovor samo ako stvar nije dobro tehnički izvedena." Onda sam ja vidio da se tu radi o politici, a ne o vođenju ratnih operacija.
Povlačenje iz Slovenije – znak da rat tek slijedi
RSE: Da vas nešto upitam i o odnosima slovenačkog i hrvatskog rukovodstva u toku rata. Između hrvatskog i slovenačkog rukovodstva bilo je razgovora da bi dvije republike trebalo zajedno da proglase nezavisnost. Izgleda da su nesporazumi počeli kada se Kučan 24. januara 1991. godine u Beogradu sastao sa Miloševićem. Mnogi smatraju da su na tom sastanku Milošević i Kučan postigli dogovor o izlasku Slovenije iz Jugoslavije. Milošević je izjavio da Slovenci imaju pravo na nezavisnu državu, a Kučan je rekao da Srbi imaju pravo da žive u jednoj državi, ali na isti način kao i Slovenci, to jeste da ne povređuju prava drugih nacija. Međutim, Milošević je to shvatio kao zeleno svjetlo za ostvarivanje svojih planova. Koliko znam, taj dogovor je naljutio hrvatsko rukovodstvo koje je smatralo da je Kučan ostavio Hrvatsku na cjedilu i Miloševiću dao odriješene ruke da posegne za dijelovima Hrvatske gdje su u većini živjeli Srbi. Jeste li i vi tako doživjeli taj dogovor?
Mesić: To je samo dokaz da je Milošević varao i da njega nikakva Jugoslavija nije zanimala. čim je on dozvolio da se vojska povuče iz Slovenije, bilo je jasno da on uspostavlja granice velike Srbije, budući da u Sloveniji nema autohtonog srpskog stanovništva. Njegov interes je bio - zacrtati granice, a JNA je trebala da odigra glavnu ulogu u provođenju tog njegovog plana. Inače, sigurno da mi u Hrvatskoj nismo s veseljem dočekali ovu izjavu.
RSE: Predsjedništvo je sredinom jula izglasalo povlačenje vojske iz Slovenije. Vi ste glasali protiv.
Mesić: Ja sam jedini glasao protiv.
RSE: Pored slovenačkog predstavnika Drnovšeka, za povlačenje su glasala i tri člana Predsjedništva iz Srbije, Borisav Jović, Jugoslav Kostić i Sejdo Bajramović, zatim Branko Kostić iz Crne Gore i Vasil Tupurkovski iz Makedonije, dok se predstavnik Bosne i Hercegovine Bogić Bogićević uzdržao. Vi ste jedini bili protiv. Jeste li obrazložili zašto?
Mesić: Jesam. Rekao sam: "Ako će se vojska povući i iz Hrvatske, ja onda glasam za tu odluku, ali ako se povlači samo iz Slovenije, to je onda dokaz da se rat nastavlja, odnosno da pravi rat tek slijedi." Jasno je da mi u Hrvatskoj odluku o praktičnom izlasku Slovenije iz Jugoslavije nismo svesrdno prihvatili, jer je to značilo da ćemo imati velike teškoće da ostvarimo svoje zahtjeve.
RSE: Zašto Hrvatska nije priskočila u pomoć Sloveniji kad je JNA intervenisala u Sloveniji, jer je postojao sporazum o zajedničkoj odbrani, koji je potpisan u aprilu 1991. godine?
Mesić: Na ovo pitanje bi se moralo odgovoriti sa jednog šireg aspekta. Prvo, tu je pitanje stvaranja hrvatske vojske. Tuđman nije pristao da mi aktiviramo svoju teritorijalnu obranu koja je imala svoj ustroj i nešto oružja. Istine radi, moram reći da je JNA razoružala teritorijalnu obranu, ali mi smo imali postrojbe koje su mogle biti upotrijebljene, trebalo ih je samo naoružati. Međutim, mi smo stvarali Zbor narodne garde po ugledu na karabinjere ili francusku žandarmeriju, on je bio zamišljen da ima vojni ustroj, ali da bude pod Ministarstvom unutrašnjih poslova, a ne pod teritorijalnom obranom, odnosno da nema nikakvog spoja sa JNA. A Slovenija je formirala svoju teritorijalnu obranu i izdvojila je iz JNA, s kojom se čak i sukobila. Mislim da se to moglo uraditi i kod nas. I kad je došlo do rata sa Slovenijom, mi još uvijek nismo imali ustrojenu vojsku. Teritorijalna obrana je bila raspuštena, a nova vojska nije bila formirana i mi jednostavno u to vrijeme nismo mogli prihvatiti zajedničku akciju sa Slovencima.
RSE: Kučan mi je rekao u intervjuu za ovu našu seriju da je uoči intervencije razgovarao sa Tuđmanom i pitao ga da li će Hrvatska postupiti po sporazumu, a Tuđman ga je odbio i rekao da se Hrvatska u rat neće miješati.
Mesić: Točno. Međutim, naši su na nekoliko mjesta, ipak, zaustavili tenkove i oni nisu nastavili put prema Sloveniji. A, nakon što se vojska počela povlačiti iz Slovenije, naši borci su zadržali dobar dio naoružanja, zaplijenili su 105 vagona, kao i 13 tegljača oružja koji su išli iz Slovenije prema Bosni. To je urađeno bez dogovora sa predsjednikom Tuđmanom. Znači, tih akcija je ipak bilo.
RSE: Kada je za vas Jugoslavija formalno prestala da postoji? Ona je jedno vrijeme bila na vještačkim plućima, što joj je produžavalo život. Koji je, po vama, datum njene smrti?
Mesić: Pa, ja mislim da je Jugoslavija prestala postojati onda kada je istekao rok od tri mjeseca kojeg smo mi dali. Naime, nakon što smo proglasili samostalnost, po naputku međunarodne zajednice, dali smo rok od tri mjeseca da se dođe do konfederalnog modela. Budući da u ta tri mjeseca nije došlo do dogovora, federacija je prestala da postoji budući da je ona mogla funkcionirati samo u onom sklopu u kojem je bila ustavno definirana i čim je jedna jedinica izašla iz Jugoslavije, ona je time prestala postojati. A Slovenija, a zatim iz Hrvatska, već su bile izašle iz Jugoslavije.
RSE: I na kraju, želio bih da vam postavim pitanje koje sam postavio i drugim učesnicima ove serije. Da li je raspad Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rječima, da li su rat, razaranja, tragedija i zločini mogli biti izbjegnuti?
Mesić: Svakako da je raspad Jugoslavije bio nužan, jer ona nije imala integrativnih faktora. Tita više nije bilo, partija se raspala, a armija je prešla na stranu Miloševića. Dakle, nije više bilo nijedog elementa koji bi tu Jugoslaviju integrirao. Druga je stvar da li su se raspad Jugoslavije i osamostaljenje njenih republika mogli završiti bez rata. Ja mislim da je to bilo moguće da Milošević nije htio ostvariti svoj cilj, a njegov ratni cilj bio je - na ruševinama Jugoslavije stvoriti veliku Srbiju. Da nije bilo tog njegovog plana, mogli smo se razići kao Česi i Slovaci, čak i daleko lakše, jer smo mi imali ustavnu podlogu - republike su bile države. Ali, Milošević je u svoj plan ugradio ratni zločin i genocid, jer je želio veliku Srbiju i to etnički čistu. Zato je rat bio tako krvav.