Hajmo malo o religijama..

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply
kerima1
Posts: 3530
Joined: 13/06/2012 19:04

#2176 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by kerima1 »

Aharon wrote:
kerima1 wrote:Aharon,pa jel agnostik znaci i vjerujes i ne vjerujes u Boga?
Ne, ne znam ništa o njemu. Volio bih da ima apsolutna pravda u ovom Univerzumu, volio bih da mogu tražiti utočište kod nekoga ko će mi ga pružiti kad, kad zagusti, ali mi iskustvo kaže da to tako ne funkcionira.

Iako se čini da samo letimo tamo i ovamo, i na kraju besmisleno nestajemo, samo to letanje, samo razmišljanje daje mi uvjerenje da i pored svega nije sve besmisao.

No siguran sam da Bog nije Avinu Malkejnu. Er-Rahman Er-Rahim. Ove objave su samo ljudskih ruku djelo, djelo starih Semita ponukanih Zoroastrizmom, najvjerovatnije...

Više naginjem Spinozi, rekao sam ti, panenteizmu, Ibn-Arebiju kada opisuje šta smo mi a šta je Bog, u tom segmentu mu naginjem. Ali to je samo moje razmišljanje, kontempliranje....
Bas cu da citam o tome da vidim kakvo je to vidjenja Boga po tvom. :)
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#2177 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Towelie »

A sta ako ne postanu poslusne nakon 3.?
U datom ajetu nije navedeno, ali uvek ostaje opcija pustanja zene, odnosno razvod ako takvo stanje potraje.
User avatar
pussysmoke
Posts: 2087
Joined: 30/07/2012 14:56

#2178 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by pussysmoke »

nasa wrote:Slazem se Boga mi, bas si fino napisao...
A sto se tice Ateizma, pa evo tu je @NIN ali posteno smorila nas malo ta tema, stalno u naponu, imas na filozofiji u slicnom fazonu
Hvala na odgovoru, i ugodan ostatak noći Vam želim.

I ko je zaboravio, da se podsjeti...

Image
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2179 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Kao što su postojala hrišćanska društva gde se zbog pismenosti spaljivali ljudi tako su postajala hrišćanska društva gde je hrabrena nauka takođe kao i u islamu , i kao što je posle u islamskim državama došlo do stagnacije nauke.

Znači religija sama po sebi nema ulogu jer kao što vidimo religijske države su talasale i suštniski ništa nisu dobro donele jer su upravo zbog svog ludila zaustavile napredak , a to ludilo se zove dogmatika.
I onda pre 200 godina dođe konačno pravi vakat da više nikad slbodnu ljudsku misao ne može ni oštra ni blaga dogmatkia sputavati , i eto mi smo tu gde jesmo.

Znači možda je upravo taj neki arapski filozof iz Španije rekao sebi tiho u bradu :"Uh, da barem ovaj islam nestane i posvetim se svom radu kako ja hoću u potpunosti i da konačno kažem sve svoje misli istinito".

Ili je baš Aristotel posle terevenke mamuran u čast Apolona došao do svojih nadubljih filozofskih misli , i onda se on uvek inspirativno osećao kad dođe Apolonov praznik i njegovo poštovanje spram njega se uvećalo.

Hoću reći , religije ma koje bile suštinski nisu bitne u razvoju civilizacije , pa čak i ako kažemo da su određena religjska društva stvorile atmosferu za naučni napredak. , jer to ipak je zavislo od dobro kalife ili u slučaju Aristotela količine vina i mesa na Apolonovom prazničnom veselju.
Zato sam ti rekao postoji razlika između vjere, njenog nastanka, tradicija koje su proizašle iz nje, njihovih interpretacija i sl. Religija je apsolutno redukcionistički, interesni pogled na vjeru i duhovnost. Ali, duhovnost je činjenica i ne može se ignorirati.

Alhacen nije bio iz Španije i nije važno. Filozof iz Španije koji je otvoreno bio skeptik i nije vjerovao da je islam objava zvao se Ibn-Rušd, čuveni Averoes, i nije tiho govorio u bradu, nego otvoreno kritikovao, i raspravljao se sa Gazalijem.. I pored toga, napisao je knjigu iz islamskog prava u formi komparativnog fikha koja je i danas standard na islamskim univerzitetima. U tom društvu mu je bilo bolje nego u ksenofobnoj Grčkoj, recimo.. Ali mu ne bi bilo bolje nego u današnjoj Saudiji ili Iranu, koji su dva redukcionistička antipoda. Još bi mu manje bilo dobro da je u Sjevernoj Koreji, tu bi morao ostaviti pamet i uvjeriti sebe da je veliki vođa, ne neki svemogući bog, nego mali "Ping-pong" haman nadnaravno najmudrije biće na cijelom svijetu. Ne treba tražiti isprike, treba prihvatiti da se ljudski rod razvijao kako jeste, uzeti pouke, ne zanemarivati iskustva, sve razgolititi i ići naprijed, ka nekoj novoj paradigmi.

Ja samo insistiram da se stvari ne mogu uprošćavati, jer kad se uproste u formi poluistina i poluinformacija kod religioznih ljudi ili nereligoznih ljudi izazivaju kontraefekt - vrlo lako svako od spomenutih shvati da na taj način zapravo ne govoriš istinu, ti zapravo nagađaš, ti zapravo namećeš ljudima svoj svjetonazor na njihov već formiran bez da ih razuvjeriš - oni imaju apsolutno pravo da odbace tvoj svjetonazor kao ideologiju koja je prvenstveno neprijateljski nastrojena prema njima, vjernicima/ateistima, a nudi im šarenu lažu, samo derogaciju njih i njihove tradicije/misli, koju većina ljudi voli; svejedno, vjernici, nevjernici...

Pravi put je samo činjenica, može i mašta (tako kaže Einstein), ali bez bullshita, kratko i jasno. Nemoj me folirati, budimo studiozni baš kako naučni metod nalaže, a dozvolimo sebi osobne naklonosti i filozofije...
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2180 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Kroksica wrote:
Aharon wrote:Nisam vidio ovo pitanje, kroksice...
ضرب
Daraba znači isključivo udarati, kada se koristi kao prelazni glagol.
Metaforički se koristi u smislu odbacivanja nečega, nečije ideje, recimo:
ضرب برأيه عرض الحائط
"Udario" je njegovim mišljenjem o zid" - dakle odlučno je odbacio nečije mišljenje.

Međutim, ovdje se navodi u smislu udaranja, nema drugog značenja, također ne dolazi nikada u kontekstu razvoda.

Nemoj me pogrešno shvatiti, ali to ti je to, to je najbolje s čim su tada mogli doći...

Žene dugo nisu imale nikakva prava i malo je mjesta bilo gdje su uopće uzimane u obzir. Islam posmatra muškarce kao bolje i u prednosti nad ženama, jer su potonje, navodno, slabije od muškaraca, povodljivije, podložnije emocijama i sl.
Naravno, danas većina žena, koje su i dalje muslimanke, recimo ovdje u Bosni, ne dozvoljavaju da ih se tretira na ovaj način, koji je bio mainstream u to vrijeme i prihvaćen kao vjerski definiran poredak u društvu. Većina muslimanki u Bosni ne bi dozvolila da ih muž "otpušta" i razvodi, da ih prati kad izađu iz kuće, da su mu poslušne na način na koji to islam definira kao najprihvatljiviji način odnosa među supružnicima.... Danas kad se muslimanke razvode ne očekuju da ih muž velikodušno "otpremi", nego odu na sud i kažu ja hoću 50%-50% i zdravo...
Treba shvatiti, međutim, da je zbog groznog stanja žena među abrahamancima tada, a paganima posebno, ovo bio veliki napredak - žene su dobile pravo na nasljeđe, na vlastitu imovinu, naređeno je muškarcima da ih ne smiju mlatiti na način da to ostavi bilo kakve tragove na njima niti da ih se ošteti i povrijedi, dobile su pravo da traže razvod ako ih muž ne može zadovoljiti ili ako im se gadi....

Dakle, kroksice, ti kao da očekuješ da ti ja kažem ultimativna pravednost i božansko proviđenje u tome je "ovo", ali nema ga, ovo je Muhamedovo rješenje, i poredeći sa stanjem žena tada pa do bliske prošlosti, mislim da je on imao pozitivan stav spram žena i mislim da je mrzio nasilnike jer je o tome dosta govorio u negativnom smislu...

Danas je to prevaziđeno razmišljanje, teoretski mnoge muslimanke tvrde da bi se pridržavali propisa vezanih za žene jer je od Boga, ali praktično to ne rade pa makar i bilo od Boga, jer imaju bolju i prihvatljiviju alternativu koja kaže: "Daj mi pola svega što si zaradio dok sam s tobom bila u krevetu." :)
Pitala sam u kontekstu Kur'ana :D
Evo da ti ja, laik, malo pomognem:


(2:26:6) yaḍriba set forth

(3:156:11) ḍarabū they traveled

(4:94:5) ḍarabtum you go forth

(4:101:2) ḍarabtum you travel

(5:106:22) ḍarabtum (are) travel(ing)

(39:29:1) ḍaraba Allah sets forth
itd...http://corpus.quran.com/qurandictionary ... #(4:34:29)
Da, metaforički: daraballahu meselen - Allah navodi primjer; darabtum fit-tariki: krenuli ste putem; ali kad je prelazan onda više nije metaforički nego bukvalan. Glagoli su u Kur'anu u kontekstu u kavom su i u arapskom jeziku, jer je Kur'an na arapskom jeziku. Oko ovog ajeta postoji konsenzus i on je naveden u tumačenjima, i ja sam ti ga naveo. Pojašnjeno je kako se udaraju žene u hadisima, tako da nema nedoumica. To što ti je nelogično - slažem se, u ovom vremenu je apsolutno nelogično i neprihvatljivo...
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2181 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

nasa wrote:
Aharon wrote:Vidi, vidi - ljubav!

Zapravo svi sa "izmima" su nekako kukavice, ušanče se u svojim rovovima i zanemaruju činjenice a propagiraju ideologije, i svi se vole, jedni druge, jer nema jednih bez drugih... Umrli bi u svijetu koji ih ignorira, koji ih je prevazišao..

Starci, koje je vrijeme pregazilo. Idite u prošlost, aveti "izmičke"... :lol:
:pliska:



:gunjastajl:
:kiss:
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#2182 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nasa »

Aharon wrote:
nasa wrote:
Aharon wrote:Vidi, vidi - ljubav!

Zapravo svi sa "izmima" su nekako kukavice, ušanče se u svojim rovovima i zanemaruju činjenice a propagiraju ideologije, i svi se vole, jedni druge, jer nema jednih bez drugih... Umrli bi u svijetu koji ih ignorira, koji ih je prevazišao..

Starci, koje je vrijeme pregazilo. Idite u prošlost, aveti "izmičke"... :lol:
:pliska:



:gunjastajl:
:kiss:
Imas negdje u svom svjetonazaru halal, bila je sala, posto si me prozvao kontam upecas se na fitna sigurno... :mrgreen:

Nego evo moze li pitanje kao znak dobre volje s moje strane, sta mislis o O.Hajjamu da li je bila sumnja ili samo nesto drugaciji pristup islamu ili mozda savjest koja je sebe prepoznala kao nekog ko grijesi...
angeldimov
Posts: 155
Joined: 06/04/2014 06:27

#2183 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by angeldimov »

Arone, jesi li vjernik?
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#2184 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Kroksica »

Helenejse, vi udarajte svoje zene, ja cu svoje materama slati. Ne da mi se presipati iz supljeg u prazno. :plete:
kerima1
Posts: 3530
Joined: 13/06/2012 19:04

#2185 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by kerima1 »

Kroksica wrote:Helenejse, vi udarajte svoje zene, ja cu svoje materama slati. Ne da mi se presipati iz supljeg u prazno. :plete:
:kiss:
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#2186 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Kroksica »

kerima1 wrote: :kiss:
:D :kiss:
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2187 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Aharon wrote:
Zato sam ti rekao postoji razlika između vjere, njenog nastanka, tradicija koje su proizašle iz nje, njihovih interpretacija i sl. Religija je apsolutno redukcionistički, interesni pogled na vjeru i duhovnost. Ali, duhovnost je činjenica i ne može se ignorirati.

Alhacen nije bio iz Španije i nije važno. Filozof iz Španije koji je otvoreno bio skeptik i nije vjerovao da je islam objava zvao se Ibn-Rušd, čuveni Averoes, i nije tiho govorio u bradu, nego otvoreno kritikovao, i raspravljao se sa Gazalijem.. I pored toga, napisao je knjigu iz islamskog prava u formi komparativnog fikha koja je i danas standard na islamskim univerzitetima. U tom društvu mu je bilo bolje nego u ksenofobnoj Grčkoj, recimo.. Ali mu ne bi bilo bolje nego u današnjoj Saudiji ili Iranu, koji su dva redukcionistička antipoda. Još bi mu manje bilo dobro da je u Sjevernoj Koreji, tu bi morao ostaviti pamet i uvjeriti sebe da je veliki vođa, ne neki svemogući bog, nego mali "Ping-pong" haman nadnaravno najmudrije biće na cijelom svijetu. Ne treba tražiti isprike, treba prihvatiti da se ljudski rod razvijao kako jeste, uzeti pouke, ne zanemarivati iskustva, sve razgolititi i ići naprijed, ka nekoj novoj paradigmi.

Ja samo insistiram da se stvari ne mogu uprošćavati, jer kad se uproste u formi poluistina i poluinformacija kod religioznih ljudi ili nereligoznih ljudi izazivaju kontraefekt - vrlo lako svako od spomenutih shvati da na taj način zapravo ne govoriš istinu, ti zapravo nagađaš, ti zapravo namećeš ljudima svoj svjetonazor na njihov već formiran bez da ih razuvjeriš - oni imaju apsolutno pravo da odbace tvoj svjetonazor kao ideologiju koja je prvenstveno neprijateljski nastrojena prema njima, vjernicima/ateistima, a nudi im šarenu lažu, samo derogaciju njih i njihove tradicije/misli, koju većina ljudi voli; svejedno, vjernici, nevjernici...

Pravi put je samo činjenica, može i mašta (tako kaže Einstein), ali bez bullshita, kratko i jasno. Nemoj me folirati, budimo studiozni baš kako naučni metod nalaže, a dozvolimo sebi osobne naklonosti i filozofije...
Odakle ti to da je uprošćavam stvari i kakve poluistine?? , ja govorim da pristup nasleđu ljudskog roda u vidu nauke i racionalnih dostignuća ne bi smelo se pripisati religiji ili još toj nekoj duhovnosti za koju ti smatraš da je bitna.

Ja hoću postavit stvari po svojoj bitnosti i racijumu tako što ću se iskjlučivo baviti kritikom religije kao nečega što sputava jer one i dana danas postoje , a upravo su opstale na ljudskoj slepoći a ne zato što su nekada pravile šatro atmosferu za naučni i filozofski napredak.

Danas nema Apolonovih sledbenika pa da svršavaju na to kako je Apolon bio inspiracija grčkim filozofima.

Zato ti trebaš menjati pristup naučnog metoda kroz pravu kritiku jer tvoje duvanje u jedra religiji pričom o njenom presudnom uticaju izaziva kontraefekat , jer će vernici svi redom shvatiti :"Ej evo kad ovaj agnostik sa naučnim pristupom kaže da je islam veliki zbog nekoliko fizlofa i astronoma , onda je jasno da jeste još veći nego što se mislilo".

A takav zaključak zbog tvog izazivanja kontraefekta nikako nije dobar u 21.veku , jer danas religija kao što i sam kažeš je žešći anahronizam(znam da voliš izme pa eto ti jednog :D ).
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2188 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Imas negdje u svom svjetonazaru halal, bila je sala, posto si me prozvao kontam upecas se na fitna sigurno... :mrgreen:

Nego evo moze li pitanje kao znak dobre volje s moje strane, sta mislis o O.Hajjamu da li je bila sumnja ili samo nesto drugaciji pristup islamu ili mozda savjest koja je sebe prepoznala kao nekog ko grijesi..
Mislim da je bio skeptik. Generalno u Iranu se ponekad javljao otpor islamu kao vjeri Arapa, Semita, osvajača, ali sami Iranci su bili dio te civilizacije sa već "zapostavljenim" i izgubljenim Zoroastrizmom - islam je imao zakone, tradiciju, kuhalo je tu sve od rasprava, čvrstih uvjerenja i skepticizma, tako da se nisu imali "čemu vratiti", pa tako i Hajam. Malo je prkosio svojim "hamrijatima" (pjesmama o vinu), malo iskazivao skepsu, ali ništa previše otvoreno... Uvijek postoji ta tenzija Semiti-Arijevci.
Jevreji Babilona su nagovorili Arape da napadnu Sasanide...

Ali zašto dobre volje, pa nismo u svađi...
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2189 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

angeldimov wrote:Arone, jesi li vjernik?
Ne. Barem ne klasični. Smatram, ipak, da nije sve besmisleno - ako se to može podvesti pod vjernik - ali osobno ne znam šta je smisao, samo sam naklonjeniji ideji da postoji svrhovitost u svemu. Međutim, vjerujem da bez imalo zadrške i apsolutno argumentirano mogu ustvrditi da abrahamanske vjere nisu istina u smislu da ih je Bog, uistinu, objavio. O tome cijelo vrijeme pišem. Istovremeno ne omalovažavam izvrsne tradicije nastale unutar tih vjerskih okvira, od kojih su neke bile "kolijevka" za vrlo bitne zaokrete u evoluciji ljudskog roda, gotovo ključne, ali ne u prilog religijama izraslim iz tih vjera, nego upravo suprotno.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#2190 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by nasa »

Imala sam blago osjecaj da imas nesto protiv mene :D
Ne znam, imaju muslimani slojevit pristup vjeri, tako je Hajjam prihvatljiv ali ne bas neki stvarni Hajjam, ako me shvatas...
Covjek je odlucio da nema djeca, tako bar kazu...e sad ja kontam ili vjerujes u Boga toliko da se bojis imati dijete koje ce proci ovaj svijet kao ispit ili tako malo da ne vidis smisao ni bez Boga ni s Bogom...

i ja sam ga dozivjela kao nekog sa sumnjom, sto jeste ljudski, a pitala sam te zato sto sam bas danas pricala s nekim prijateljima muslimanima koji tvrde ma ne, ne radi se o sumnji
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2191 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Aharon wrote:
angeldimov wrote:Arone, jesi li vjernik?
Ne. Barem ne klasični. Smatram, ipak, da nije sve besmisleno - ako se to može podvesti pod vjernik - ali osobno ne znam šta je smisao, samo sam naklonjeniji ideji da postoji svrhovitost u svemu. Međutim, vjerujem da bez imalo zadrške i apsolutno argumentirano mogu ustvrditi da abrahamanske vjere nisu istina u smislu da ih je Bog, uistinu, objavio. O tome cijelo vrijeme pišem. Istovremeno ne omalovažavam izvrsne tradicije nastale unutar tih vjerskih okvira, od kojih su neke bile "kolijevka" za vrlo bitne zaokrete u evoluciji ljudskog roda, gotovo ključne, ali ne u prilog religijama izraslim iz tih vjera, nego upravo suprotno.
Navedi mi te izvrsne tradicije?? , ja ne znam nijednu.

Ti si Aharone npr.krivac za vojsku kreacionista(islamskih i hrišćanskih) koji postaje danas jer oni su plod tvog svetonazora "neomalovažavanja" i shvatanja postojanja "ključnih vrednosti" u evoluciji ljudske civilizacije.
A verskim fanaticima su kreacionisti kao mudri starci njihove prelepe vere , al' bez muda. :-D
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2192 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Odakle ti to da je uprošćavam stvari i kakve poluistine?? , ja govorim da pristup nasleđu ljudskog roda u vidu nauke i racionalnih dostignuća ne bi smelo se pripisati religiji ili još toj nekoj duhovnosti za koju ti smatraš da je bitna.

Ja hoću postavit stvari po svojoj bitnosti i racijumu tako što ću se iskjlučivo baviti kritikom religije kao nečega što sputava jer one i dana danas postoje , a upravo su opstale na ljudskoj slepoći a ne zato što su nekada pravile šatro atmosferu za naučni i filozofski napredak.

Danas nema Apolonovih sledbenika pa da svršavaju na to kako je Apolon bio inspiracija grčkim filozofima.

Zato ti trebaš menjati pristup naučnog metoda kroz pravu kritiku jer tvoje duvanje u jedra religiji pričom o njenom presudnom uticaju izaziva kontraefekat , jer će vernici svi redom shvatiti :"Ej evo kad ovaj agnostik sa naučnim pristupom kaže da je islam veliki zbog nekoliko fizlofa i astronoma , onda je jasno da jeste još veći nego što se mislilo".

A takav zaključak zbog tvog izazivanja kontraefekta nikako nije dobar u 21.veku , jer danas religija kao što i sam kažeš je žešći anahronizam(znam da voliš izme pa eto ti jednog :D ).
Uprošćavaš utoliko što nemaš uvida u kompleksan razvoj ljudske religioznosti u najširem smislu te riječi pa tako ne nudiš ljudima, koji su na suprotnom fonu od tebe adekvatna objašnjenja čak i kad su spremni da budu skeptični prema dogmi, ne prema svojoj sklonosti da traže nešto dublje u životu od bilo koje ideologije.

Ja ne kažem da je neka vjera imala presudan značaj u bilo čemu, ali isto tako ne mogu derogirati značaj društava poniklih na određenim tradicijama nastalim na nekim vjerama. Ja to posmatram kao činjenice i društvene okolnosti, a ne kao nešto što po svaku cijenu moram ocrniti i čiji značaj moram umanjiti. Ja bih radije objasnio zašto su stvari bile ovakve i li onakve nego ih po svaku cijenu kritikovao bez da ih dobro pojmim.

Prava kritika je iznositi prave istine i činjenice bez predrasuda. Samo takve ih svi mogu prihvatiti. Nikakvo antagoniziranje ne donosi dobro u pogledu istinitosti i objektivnosti, naročito ako se uzme u obzir da je za mene agresivni i misionarski ateizam vrsta religijske forme lišene božanstva. Tvrdnja da neko poznaje da nema nikakve svrhovitosti niti dublje svrhe u postojanju ovog svijeta je jednako pretenciozna kao i tvrdnja da ne samo da Bog postoji nego neko zna i njegovu volju, koja se mora slijediti. Ateisti vole reći tu se radi o odsustvu vjerovanja u boga, ali čemu onda misionarstvo u zauzimanje stava koji podrazumijeva odsustvo vjerovanja u nešto, osim ako se ne tvrdi da takav stav sigurno jeste ispravan, a takva tvrdnja je opet pretenciozna, makar u svjetlu ljudskog nagona ili u najmanju ruku htijenja da traži svrhovitost u svemu. Ja nisam čuo da postoji Udruženje onih kod kojih je odsutna ljubav prema fudbalu. Ne volime "izme" jer su neispravni kao koncept. Ne želim ih, ne mogu sebi dozvoliti da me sputaju..

Dakle, da naučnom metodu, da slobodi da čovjek bude skloniji nečemu, ne misionarenju, šikaniranju, poluistinama i površnosti. Znanje - sveobuhvatno i temeljito, oslobađanje od svih predrasuda i onoga što je već apsolutno jasno da je neistinito i neispravno, potiranje razlika i stremljenje ka novoj paradigmi spas je za čovječanstvo - nikako cinizam, ili iracionalni vjerski zanos. Ali argumentiranje svega spomenutog se može obaviti samo kad se crpi sveukupno ljudsko iskustvo, a nikako ona parcijalna, redukcionistička iscjepkana ideološka iskustva, bez obzira iz kojeg segmenta dolazila...
angeldimov
Posts: 155
Joined: 06/04/2014 06:27

#2193 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by angeldimov »

nasa wrote:Imala sam blago osjecaj da imas nesto protiv mene :D
Ne znam, imaju muslimani slojevit pristup vjeri, tako je Hajjam prihvatljiv ali ne bas neki stvarni Hajjam, ako me shvatas...
Covjek je odlucio da nema djeca, tako bar kazu...e sad ja kontam ili vjerujes u Boga toliko da se bojis imati dijete koje ce proci ovaj svijet kao ispit ili tako malo da ne vidis smisao ni bez Boga ni s Bogom...

i ja sam ga dozivjela kao nekog sa sumnjom, sto jeste ljudski, a pitala sam te zato sto sam bas danas pricala s nekim prijateljima muslimanima koji tvrde ma ne, ne radi se o sumnji
Lijepo pišeš, nemoj shvatiti pogrešno, šteta je da takva semantika i logika budu okrnjeni nemarnom gramatikom; popravi "cijelo vrijeme" u "svo/sve vrijeme". :)
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2194 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

nasa wrote:Imala sam blago osjecaj da imas nesto protiv mene :D
Ne znam, imaju muslimani slojevit pristup vjeri, tako je Hajjam prihvatljiv ali ne bas neki stvarni Hajjam, ako me shvatas...
Covjek je odlucio da nema djeca, tako bar kazu...e sad ja kontam ili vjerujes u Boga toliko da se bojis imati dijete koje ce proci ovaj svijet kao ispit ili tako malo da ne vidis smisao ni bez Boga ni s Bogom...

i ja sam ga dozivjela kao nekog sa sumnjom, sto jeste ljudski, a pitala sam te zato sto sam bas danas pricala s nekim prijateljima muslimanima koji tvrde ma ne, ne radi se o sumnji
Iranci su daleko kompliciraniji od Semita, puno su više skeptici, daleko neodlučniji u pogledu vjere, skloniji ateizmu i agnozi...

Semiti su brutalno jednostavni. Ponekad mi se čini da su semitski ateisti samo uvjetno ateisti.. To je zato što je semitsko iskustvo kao naroda abrahamansko, monoteističko - sve u njihovoj kulturi (svejedno - Jevreji/Arapi) je protkano tim relacijama..
Recimo čak su jevrejski komunistički revolucionari po nacističkim logorima svojim prijateljima i narodu oko sebe kriomice pripovijedali o svojim patrijarsima, o Mošeu, o drugim navijima, hrabreći se, postavljajući sebi uzore i ideale u Hani i njenih sedam sinova, govoreći o njihovoj hrabrosti za vrijeme Seleucida...

Zato kažem da se Semiti nikada neće odreći svoje tradicije, makar im bilo jasno o čemu se radi, uvijek će iz nje crpiti određene primjere za svoj život...
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2195 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Aharon wrote:
Uprošćavaš utoliko što nemaš uvida u kompleksan razvoj ljudske religioznosti u najširem smislu te riječi pa tako ne nudiš ljudima, koji su na suprotnom fonu od tebe adekvatna objašnjenja čak i kad su spremni da budu skeptični prema dogmi, ne prema svojoj sklonosti da traže nešto dublje u životu od bilo koje ideologije.

Ja ne kažem da je neka vjera imala presudan značaj u bilo čemu, ali isto tako ne mogu derogirati značaj društava poniklih na određenim tradicijama nastalim na nekim vjerama. Ja to posmatram kao činjenice i društvene okolnosti, a ne kao nešto što po svaku cijenu moram ocrniti i čiji značaj moram umanjiti. Ja bih radije objasnio zašto su stvari bile ovakve i li onakve nego ih po svaku cijenu kritikovao bez da ih dobro pojmim.

Prava kritika je iznositi prave istine i činjenice bez predrasuda. Samo takve ih svi mogu prihvatiti. Nikakvo antagoniziranje ne donosi dobro u pogledu istinitosti i objektivnosti, naročito ako se uzme u obzir da je za mene agresivni i misionarski ateizam vrsta religijske forme lišene božanstva. Tvrdnja da neko poznaje da nema nikakve svrhovitosti niti dublje svrhe u postojanju ovog svijeta je jednako pretenciozna kao i tvrdnja da ne samo da Bog postoji nego neko zna i njegovu volju, koja se mora slijediti. Ateisti vole reći tu se radi o odsustvu vjerovanja u boga, ali čemu onda misionarstvo u zauzimanje stava koji podrazumijeva odsustvo vjerovanja u nešto, osim ako se ne tvrdi da takav stav sigurno jeste ispravan, a takva tvrdnja je opet pretenciozna, makar u svjetlu ljudskog nagona ili u najmanju ruku htijenja da traži svrhovitost u svemu. Ja nisam čuo da postoji Udruženje onih kod kojih je odsutna ljubav prema fudbalu. Ne volime "izme" jer su neispravni kao koncept. Ne želim ih, ne mogu sebi dozvoliti da me sputaju..

Dakle, da naučnom metodu, da slobodi da čovjek bude skloniji nečemu, ne misionarenju, šikaniranju, poluistinama i površnosti. Znanje - sveobuhvatno i temeljito, oslobađanje od svih predrasuda i onoga što je već apsolutno jasno da je neistinito i neispravno, potiranje razlika i stremljenje ka novoj paradigmi spas je za čovječanstvo - nikako cinizam, ili iracionalni vjerski zanos. Ali argumentiranje svega spomenutog se može obaviti samo kad se crpi sveukupno ljudsko iskustvo, a nikako ona parcijalna, redukcionistička iscjepkana ideološka iskustva, bez obzira iz kojeg segmenta dolazila...
Razočarao si me ovim etiketiranjem ateista jer nastupaš kak religijaš.

Logika i nauka tj.2+2=4 nije misonaranje kao što osnovna škola takođe to nije.

Odakle ti to da nema dublje svrhovitosti ako ne veruješ u boga?? , prvo ako imaš naučni pristup moraš mi reći šta je to dublja svrha?? , ako je samo pusta želja onda nauka i tvoje insistiranje da ne derogiraš religiju kroz naučni pristup ničemu ne služi sem upravo onome što mislimdaradiš , verska propaganda.

Traženje tzv.dublje svrhovitosti je nasuprot nauci jer puste želje ispunjava samo bog samo zato što veruješ u njega a ne zato što je naučno dokazan.

Ako je definciija ljudske slobode oslobađanje od predrasuda , onda je sigurno religija najveća predrasuda , i samim time ona nema nikakvih doprinosa a kamoli famoznih ključnih tradicija za napredak društva.

Za mene relgijanije puko verovanje u tvorcaili ne u svojo sobi , ona je jedna opasna ideologija koja se još drži , i zato joj se mora stati na rep , jer ako se može osuditi fašizam i komunizam kao retrogradno nešto za ljudski rod jer počivaju na iracionalnome onda može i religija.
Zato ti poređenje sa Društvom neljubitelja fudbala ne pije vodu , jer postoji i antifašizam takođe , a nadam se da jesi antofašista kao i ja , doduše ja sam antietista takođe jer po meni su relgije i fašističke ideologije isti milokliz.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2196 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by NIN »

Aharon wrote:Iranci su daleko kompliciraniji od Semita, puno su više skeptici, daleko neodlučniji u pogledu vjere, skloniji ateizmu i agnozi...
Perzijci su tite, bogovi! Ako koga volim to su Oni!
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2197 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Navedi mi te izvrsne tradicije?? , ja ne znam nijednu.

Ti si Aharone npr.krivac za vojsku kreacionista(islamskih i hrišćanskih) koji postaje danas jer oni su plod tvog svetonazora "neomalovažavanja" i shvatanja postojanja "ključnih vrednosti" u evoluciji ljudske civilizacije.
A verskim fanaticima su kreacionisti kao mudri starci njihove prelepe vere , al' bez muda. :-D
Mu'teziijska tradicija koja razum pretpostavlja svetim spisima nastala u okviru abasijskog carstva kao eksponentna abrahamanskog monoteističkog hilafeta.

Ne mogu da je ne cijenim i ne odam joj priznanje. Ta je tradicija po svemu zanimljiva s obzirom na epohu u kojoj se razvijala.

Evo, u sklopu te tradicije po prvi put se javlja jasno definirana teorija evolucije u djelu imama Al-Jahiza (Kitabul-Hajavan, Knjiga o Životinjama). Evolucija je bila vodeće objašnjenje o tome kako se čovjek razvio u bagdadskim džamijskim mu'tezilijskim kružocima, samo su oni taj mehanizam, konkretno imam Al-Nazzam i Al-Jahiz, tumačili Božijom voljom. Dakle, Božijom voljom, tako se sve u Univerzumu razvija. Nisu skidali glave nikome ko se nije slagao sa njima.

U toj tradiciji nastaje i naučni metod, i ja je kao takvu, kao tradiciju koja nauci i razumu daje mjesto koje i treba dati, apsolutno cijenim s obzirom na vrijeme kad je nastala - prije 1300 godina. Taj zamah su slijedili i Jevreji kroz svoje karaite, pa i mnogi kršćani koji su živjeli u Abasijskom hilafetu.

Dakle ne mogu zbog činjenice da islam nije Božija objava derogirati i obezvrijeđivati ovakva postignuća u društvu koje se tradicionalno temeljilo na islamskim karakteristikama. To društvo je dalo određene rezultate, i samo zato što je bilo muslimansko, abrahamansko, ja ga neću dovoditi u pitanje. Dakle, oni su našli načina da pomire određene stvari - jako lijepo, no to ne mijenja činjenicu da sami islamski izvori sadrže netačnosti i greške, odnosno kontradikcije. Ja mogu iskoristiti njihovo iskustvo, ukazati na greške koje mogu danas uočiti jer su živjeli prije gotovo milenij i pol, pohvaliti činjenicu da su bili pioniri u onome što je postalo vodilja ljudskom rodu u napretku i ići dalje. Zanemariti sve pozitivno zarad promicanja jednog ideološkog svjetonazora po kojem ljude na svaki mogući način moram uvjeravati da nema Boga, da ako kažeš da ima Boga ne možeš biti pobornik evolucije, naučnog metoda i slično, može samo neko ko ignorira historijske činjenice koje sam naveo. To je nadasve glupo i nepotrebno, a dodatno antagonizira ljude.
Radije ću kritikovati abrahamanske vjere zbog stvarnih grešaka, radije ću ukazati gdje to one stvarno griješe, kako se može zaključiti da su ljudskih ruku djelo, a neću vrijeđati i omalovažavati one koji još uvijek u svojim tradicijama žele vidjeti neku istinu, i to na neadekvatan, nekorektan, pa i tendenciozan i neprecizan način.
Jednostavnije mi je da znam i objasnim da ljudi imaju potrebu za duhovnosti i da su tu svoju potrebu znali uokviriti u vjeru, nastalu radi društvenih nužnosti o kojima sam ranije pisao, a da je vjera znala prerasti i u religiju kao izraz volje i htijenja interesnih skupina. Bez obzira na sve ove činjenice koje je lako dokazati, ljudi će i dalje imati duhovne potrebe, i ja sam predložio načine na koje se te potrebe mogu adekvatno utilizirati u potrazi za novom paradigmom. Ali ništa ne ide na silu, odjednom i preko noći.

Ovaj stadij u kojem je ljudski rod danas zahtjeva korjenitiju promjenu od one kad se prešlo iz politeizma u monoteizam, samim tim i način na koji se adresira izmjena duhovne paradigme ljudskog roda treba biti temeljitiji i "manje" manjkav.
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2198 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Aharon wrote:
Navedi mi te izvrsne tradicije?? , ja ne znam nijednu.

Ti si Aharone npr.krivac za vojsku kreacionista(islamskih i hrišćanskih) koji postaje danas jer oni su plod tvog svetonazora "neomalovažavanja" i shvatanja postojanja "ključnih vrednosti" u evoluciji ljudske civilizacije.
A verskim fanaticima su kreacionisti kao mudri starci njihove prelepe vere , al' bez muda. :-D
Mu'teziijska tradicija koja razum pretpostavlja svetim spisima nastala u okviru abasijskog carstva kao eksponentna abrahamanskog monoteističkog hilafeta.

Ne mogu da je ne cijenim i ne odam joj priznanje. Ta je tradicija po svemu zanimljiva s obzirom na epohu u kojoj se razvijala.

Evo, u sklopu te tradicije po prvi put se javlja jasno definirana teorija evolucije u djelu imama Al-Jahiza (Kitabul-Hajavan, Knjiga o Životinjama). Evolucija je bila vodeće objašnjenje o tome kako se čovjek razvio u bagdadskim džamijskim mu'tezilijskim kružocima, samo su oni taj mehanizam, konkretno imam Al-Nazzam i Al-Jahiz, tumačili Božijom voljom. Dakle, Božijom voljom, tako se sve u Univerzumu razvija. Nisu skidali glave nikome ko se nije slagao sa njima.

U toj tradiciji nastaje i naučni metod, i ja je kao takvu, kao tradiciju koja nauci i razumu daje mjesto koje i treba dati, apsolutno cijenim s obzirom na vrijeme kad je nastala - prije 1300 godina. Taj zamah su slijedili i Jevreji kroz svoje karaite, pa i mnogi kršćani koji su živjeli u Abasijskom hilafetu.

Dakle ne mogu zbog činjenice da islam nije Božija objava derogirati i obezvrijeđivati ovakva postignuća u društvu koje se tradicionalno temeljilo na islamskim karakteristikama. To društvo je dalo određene rezultate, i samo zato što je bilo muslimansko, abrahamansko, ja ga neću dovoditi u pitanje. Dakle, oni su našli načina da pomire određene stvari - jako lijepo, no to ne mijenja činjenicu da sami islamski izvori sadrže netačnosti i greške, odnosno kontradikcije. Ja mogu iskoristiti njihovo iskustvo, ukazati na greške koje mogu danas uočiti jer su živjeli prije gotovo milenij i pol, pohvaliti činjenicu da su bili pioniri u onome što je postalo vodilja ljudskom rodu u napretku i ići dalje. Zanemariti sve pozitivno zarad promicanja jednog ideološkog svjetonazora po kojem ljude na svaki mogući način moram uvjeravati da nema Boga, da ako kažeš da ima Boga ne možeš biti pobornik evolucije, naučnog metoda i slično, može samo neko ko ignorira historijske činjenice koje sam naveo. To je nadasve glupo i nepotrebno, a dodatno antagonizira ljude.
Radije ću kritikovati abrahamanske vjere zbog stvarnih grešaka, radije ću ukazati gdje to one stvarno griješe, kako se može zaključiti da su ljudskih ruku djelo, a neću vrijeđati i omalovažavati one koji još uvijek u svojim tradicijama žele vidjeti neku istinu, i to na neadekvatan, nekorektan, pa i tendenciozan i neprecizan način.
Jednostavnije mi je da znam i objasnim da ljudi imaju potrebu za duhovnosti i da su tu svoju potrebu znali uokviriti u vjeru, nastalu radi društvenih nužnosti o kojima sam ranije pisao, a da je vjera znala prerasti i u religiju kao izraz volje i htijenja interesnih skupina. Bez obzira na sve ove činjenice koje je lako dokazati, ljudi će i dalje imati duhovne potrebe, i ja sam predložio načine na koje se te potrebe mogu adekvatno utilizirati u potrazi za novom paradigmom. Ali ništa ne ide na silu, odjednom i preko noći.

Ovaj stadij u kojem je ljudski rod danas zahtjeva korjenitiju promjenu od one kad se prešlo iz politeizma u monoteizam, samim tim i način na koji se adresira izmjena duhovne paradigme ljudskog roda treba biti temeljitiji i "manje" manjkav.
Gde je tu tradicija?? , gde se ona fundamentalno odrazila u kasnijim godinama muslimanskih društava i koji su joj koknretni rezultati , kako ovi filozofski tako i ovi naučni oko evolucije??

Prosto je neodrživa ova tvoja priča oko religijske tradicije napretka nauke i filozofije čim nije dala konkretne rezultate u u urđenju društva tako što će imati otklon od dogmatike.

Srednjovekovni oblik kreacionizma kod muslimana je izgleda prava i jedina tradicija , a iz takvog stava nema napretka.

Sloboda čoveka je prosto nasuprot dogmatici , ali eto možemo reći da je bilo pojedinaca iz islamskih država koji su takvi bili , ali islam i njegovo okruženje nikako nije zaslužan za to , jer ruku na srce grčki filozofi su bili kreacionisti dobrim delom i njih dogmatika nije sprečavala da šire svoju filozofiju slobodno ,a i ti arapski filozofi nisu ništa fundamentalno uradili što već nije bilo poznato u antičkom svetu.

Tako da živeo Apolon.
Aharon
Posts: 174
Joined: 24/04/2014 18:30

#2199 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by Aharon »

Razočarao si me ovim etiketiranjem ateista jer nastupaš kak religijaš.

Logika i nauka tj.2+2=4 nije misonaranje kao što osnovna škola takođe to nije.

Odakle ti to da nema dublje svrhovitosti ako ne veruješ u boga?? , prvo ako imaš naučni pristup moraš mi reći šta je to dublja svrha?? , ako je samo pusta želja onda nauka i tvoje insistiranje da ne derogiraš religiju kroz naučni pristup ničemu ne služi sem upravo onome što mislimdaradiš , verska propaganda.

Traženje tzv.dublje svrhovitosti je nasuprot nauci jer puste želje ispunjava samo bog samo zato što veruješ u njega a ne zato što je naučno dokazan.

Ako je definciija ljudske slobode oslobađanje od predrasuda , onda je sigurno religija najveća predrasuda , i samim time ona nema nikakvih doprinosa a kamoli famoznih ključnih tradicija za napredak društva.

Za mene relgijanije puko verovanje u tvorcaili ne u svojo sobi , ona je jedna opasna ideologija koja se još drži , i zato joj se mora stati na rep , jer ako se može osuditi fašizam i komunizam kao retrogradno nešto za ljudski rod jer počivaju na iracionalnome onda može i religija.
Zato ti poređenje sa Društvom neljubitelja fudbala ne pije vodu , jer postoji i antifašizam takođe , a nadam se da jesi antofašista kao i ja , doduše ja sam antietista takođe jer po meni su relgije i fašističke ideologije isti milokliz.
Ti jednostavno ne čitaš što ja pišem, ja nisam rekao da je bilo koja religija izvor istine, rekao sam da je ona reduciranje vjere ili duhovnosti na interese raznih skupina; ali isto tako izvor istine nije niti tvrdnja agresivnih misionarskih ateista - ne ateista kojima je uistinu svejedno, koji ne misionare - da znaju kako nema nikakve svrhovitosti u pogledu postojanja svega što jeste.

Ako sa sigurnošću mogu ustvrditi da abrahamanske religije ili neke druge ne predstavljaju božansku objavu i njegovu volju, sa istom sigurnošću mogu ustvrditi da tvrdnje agresivnih misionarskih ateista kako sigurno nema nikakve svrhovitosti u ovom Univerzumu jer je nismo još uvijek u stanju pojmiti također nisu korektne i na isti su način tendenciozne kao i ove prve...
Niko ne zna zašto je ovaj Univerzum, ali možemo zaključiti da ga nije stvorio neki Bog koji određuje pa se ljuti, koji je po svemu čovjek, ali možemo zaključiti i da radije postojanje nauštrb nepostojanja, svijest nauštrb nesvjesnosti ukazuje da nije sve puka besmislena slučajnost. Šta je pravi odgovor ljudi ne znaju, ali znaju koji su to očigledno krivi odgovori....

Duhovnost i traganje za svrhovitosti u postojanju je nagon prisutan kod ljudi, i kao takav zavređuje studioznije posmatranje. Redukcionistička i objašnjenja puna omalovažavanja kako je to nekakav "sebični gen" su besmislena, jer i dalje ne daju odgovore ni na šta, osim što umiruju ateiste u njihovom uvjerenju da znaju sve, da je 2+2 jednako 4 a to je jednako tome da mi znamo sve, jer ako nešto ne znamo to i ne postoji, to nije - dakle nema ničega, sve je apsolutna besmislena pustoš. Meni takvo razmišljanje nije privlačno, nalazim mu mnoge nedostatke, ljudi koji ga zastupaju kada kritikuju neistomišljenike rade to na temelju poluinformacija i nisu korektni i uvjerljivi - vrlo slično tendencioznim teistima, kojima je najvanije osnažiti vlastitu ideologiju. Mene ideologije ne znimaju, i one nisu budućnost ljudskog roda - ni antiteizmi, ni antiateizmi, ni izmizmi, samo i isključivo uvećavanje znanja i tretiranje stvarnosti u skladu sa činjenicama do kojih će ljudski rod dolaziti, bez onemogućavanja ljudi da imaju vlastite otklone ka jednom ili drugom težištu putem ridikuliziranja, osim onoga što je samo posebi ridikulno, ali a bi ljudi mogli zaključiti da je nekorektno i prevaziđeno, to moraju uraditi kroz pravi set korektnih informacija i objašnjenja, a ne putem generaliziranja, koje neće proći baš zbog toga što je nekorektno i neprecizno...
User avatar
zlokruhovic
Posts: 1446
Joined: 26/12/2013 16:41

#2200 Re: Hajmo malo o religijama..

Post by zlokruhovic »

Odoh u krpe , čitamo se sutra.
Post Reply