Forum Klix.ba

Ramzes
Kako to rece:za manje od dvije sec usto u okretu i opuco na metu koja je na neznanoj poziciji na daljini od stoje.Ako si a ne sumnjam da si samo pojasni kako ziv bio.

Dozer wrote:...
@Seawolf
Gravitacija pocinje djelovati na zrno cim ono napusti cijev, to je tacno, ali usljed velike pocetne brzine i zadatog pravca koji diriguje cijev svako zrno ima odredjenu pocetnu pravolinijsku i uzlaznu putanju leta, nakon cega pocinje parabolicni pad koji se povecava sa daljinom.
Pogledaj bilo koji chart parabole za bilo koje zrno, vidjeces da je prvih 100-200 y ili m pravolinijska putanja i poklapa se sa osom cijevi. To je nulta tacka zrna, tj. tacka do koje ono leti pravolinijski i nakon cega pocinje parabolicni pad.

Čim zrno napusti usta cijevi, počne se kretati po asimetričnoj paraboli.

Paraboli, zato što na zrno djeluje sila zemljine teže (sila gravitacije), a asimetričnoj, zato što na zrno djeluje sila otpora zraka.

Utjecaj ostalih sila koje djeluju na zrno u letu, pa samim tim i njihov utjecaj na oblik putanje, ćemo u ovoj priči zanemariti. Te ostale sile su: bočna komponenta sile utjecaja vjetra, čeona komponenta sile utjecaja vjetra, sila derivacije prouzrokovana rotacijom zrna oko uzdužne ose i koriolisova sila prouzrokovana obrtanjem zemaljske kugle na kojoj se cijela ova priča dešava. Naravno, prilikom preciznog gađanja na velikim daljinama, mora se uzeti u obzir i utjecaj ovih sila na oblik putanje zrna.

Nakon napuštanja usta cijevi, zrno se kreće uspinjući se po asimetričnoj paraboli i pri tome prvi put presjeca nišansku liniju. Nišanska linija je pravac koji spaja prorez ili otvor na stražnjem nišanu, vrh mušice prednjeg nišana i nišansku tačku na cilju (ili pored cilja, ako je cilj pokretan).

Ukoliko se oružje i cilj (odnosno nišanska tačka) nalaze na istoj nadmorskoj visini, onda je nišanska linija horizontalni pravac, a ugao koji zaklapaju nišanska linija i tangenta na putanju zrna na ustima cijevi (koja se poklapa sa osom cijevi) je ugao elevacije.

Nakon prvog presjecanja nišanske linije, zrno nastavlja da se kreće po asimetričnoj paraboli, uzdižući se do najviše tačke putanje koja se naziva (naravno) tjeme putanje. Najviša tačka putanje je na manjem rastojanju od cilja, nego od usta cijevi, i zato se kriva po kojoj se kreće zrno i zove asimetrična parabola.

Nakon prolaska kroz najvišu tačku putanje, zrno se nastavlja kretati po asimetričnoj paraboli, spuštajući se ka tačci u kojoj drugi put presjeca nišansku liniju. Ova tačka se poklapa sa nišanskom tačkom na cilju (naravno, ako je sve upucano kako treba).

felsh wrote:Ramzes
Kako to rece:za manje od dvije sec usto u okretu i opuco na metu koja je na neznanoj poziciji na daljini od stoje.Ako si a ne sumnjam da si samo pojasni kako ziv bio.

Preživiš dvije godine ulične borbe na Dobrinji.
Kod nas se to nije nešto praktikovalo, ali ima način utezanja puške preko remena - remen se podvuče ispod lijevog lakta dovoljno čvrsto da dlan lijeve ruke bude tvrdo pritisnut na oblogu puške. Tako je desna ruka opuštena i samo pridržava pušku sa opuštenim prstom na obarači. Tako stegnuta puška prati pokrete ramena, a glava je obrazom uz pušku, cijev je u pravcu pogleda i na daljini do 50 metara uvježban strijelac pogađa metu bez direktnog pogleda na nišan, a za preciznije gađanje nišani vrlo brzo. Ovo je strašna tehnika za brzo kretanje po terenu, kreće se sa elastično savijenim koljenima tako da je korak lagan i dovoljno brz, ne pretrčavaš nego nišanom pratiš teren i spreman si da gađaš a ne da se bacaš po zemlji.

Hvala Ramzes pitao sam samo zbog vremena tj iz cucnja i to.

@Seawolf
Tita mi, ovo cemo morati uz pivu

Zipa slike. Na svakoj je ocigledno da zrno po napustanju cijevi pocetni dio leta/parabole "odradjuje" pravolinijski i prateci zadatu liniju ose cijevi. Ovdje je sve skicirano- i nisanska linija, i osa i pravac cijevi, i putanja (trajectory) zrna.


Ovo je chart za /308 win u dvije varijante zrna. Lijepo se vidi da zrna idu do 100-injak Y pravolinijski:


Naravno da na zrno utice sve nabrojano, pogotovo na vecim daljinama. Tu nema spornih stvari. Izgleda samo da se ne slazemo oko ovoga da zrno ima pocetni dio leta koji je pravolinijski, a to je tzv. nulta tacka zrna. Tjeme putanje jeste, naravno, najvisa tacka te putanje/parabole, ali to nije isto sto i ova nulta tacka. Sljedeca tacka koja se takodjer naziva nulta jeste ona nisanska, tj. mjesto na koje zelimo da smjestimo taj metak na nekoj daljini

Seawolf wrote: Čim zrno napusti usta cijevi, počne se kretati po asimetričnoj paraboli.

Paraboli, zato što na zrno djeluje sila zemljine teže (sila gravitacije), a asimetričnoj, zato što na zrno djeluje sila otpora zraka (izmedju ostalog).


Nakon napuštanja usta cijevi, zrno se kreće uspinjući se po asimetričnoj paraboli i pri tome prvi put presjeca nišansku liniju. Nišanska linija je pravac koji spaja prorez ili otvor na stražnjem nišanu, vrh mušice prednjeg nišana i nišansku tačku na cilju (ili pored cilja, ako je cilj pokretan).

Ukoliko se oružje i cilj (odnosno nišanska tačka) nalaze na istoj nadmorskoj visini, onda je nišanska linija horizontalni pravac, a ugao koji zaklapaju nišanska linija i tangenta na putanju zrna na ustima cijevi (koja se poklapa sa osom cijevi) je ugao elevacije.

Nakon prvog presjecanja nišanske linije, zrno nastavlja da se kreće po asimetričnoj paraboli, uzdižući se do najviše tačke putanje koja se naziva (naravno) tjeme putanje. Najviša tačka putanje je na manjem rastojanju od cilja, nego od usta cijevi, i zato se kriva po kojoj se kreće zrno i zove asimetrična parabola.

Nakon prolaska kroz najvišu tačku putanje, zrno se nastavlja kretati po asimetričnoj paraboli, spuštajući se ka tačci u kojoj drugi put presjeca nišansku liniju. Ova tačka se poklapa sa nišanskom tačkom na cilju (naravno, ako je sve upucano kako treba).

@Dozer
To sto ti pises, to je tako u realnom svijetu (kad se mjeri okom i drugim nepreciznim uredjajima), ali u svijetu matematike nije tako. Kad bi uvecao ovu parabolu vidio bi da je ova linija koja ide iz cijevi ustvari paralelna samo dok je zrno u cijevi. Prilikom napustanja cijevi, na zrno utice G i krece se po opadajucoj putanji (paraboli). Opadajucoj u smislu da na zrno djeluje gravitacija i povlaci ga na dolje (relativno, naravno, jer dolje znaci nesto samo na Zemlji). Da razjasnim s matematicke tacke gledista na prostom primjeru: krug je skup tacaka i kada bi jako zumirao jedan isjecak tog kruga, u jednom trenutku bi ti se ucinilo da se radi o pravoj liniji. Naravno, to je varka, isto kao sto je varka da Sunce "izlazi" i "zalazi". Ali u nasem realnom opipljivom svijetu mi to tako vidimo.



@Seawolf
Malo si pobrkao matematicko racunanje putanje s racunanjem putanje u realnim uslovima i po nisanskoj liniji. Zrno se ne uspinje, zrno se krece po parabolicnoj putanji (asimetricnoj ili simetricnoj, zavisno od svih onih uslova koje si naveo), tj. pada u nasem svijetu (gravitacija kao osnova balistike). O uspinjanju se moze govoriti samo relativno, tj. u odnosu na nisansku liniju. Medjutim, ako se radi o kratkim udaljenostima, i niskom nisanu (gadjanje kroz cijev i sl.), mjesto gdje se spajaju/presjecaju nisanska linija i putanja zrna ne mora uvijek biti dvostruko, to zavisi umnogome od oruzja (mislim na pjesadijsko naoruzanje, snajpere i sl.), municije, teoretskog dometa, upucane daljine i visine nisana u odnosu na cijev oruzja. Da ne cjepidlacimo, na daljinama na kojima se upotrebljavaju snajperske puske, ovo sto ti pises ima smisla, ali ne treba mijesati termine nisanska linija, nulirana/ciljna daljina, visina nisana i ostale termine specificne za snajpere, sa matematickim racunanjima putanje zrna (putanja je uvijek parabola, pa samim tim nema uspon osim u specificnim uslovima koje si gore naveo).

Za precizno gadjanje na daljinama preko 800 m na neupucanu metu i u ad hoc uslovima (atmosferilije, geografski polozaj i sl.) treba se osloniti na kolegu koji se zove kalkulator (laser, atmo, gps itd.) i na empirijske podatke za dati snajper i municiju. A to je citava nauka. Sve ostalo je samo puskaranje i (na)gadjanje.

Postoji vrlo jednostavan nacin da se testira ovo sto ja govorim o dijelu pravolinijske putanje zrna nakon napustanja cijevi, a ja sam ga i testirao i znam sta pricam. Ako imate tu mogucnost, pokusajte i uvjerite se. Matemeticke metode i logika su, naravno, sasvim OK i po njima jeste tako. Ali, u realnosti, i radi faktora koje sam naveo (brzina zrna na ustima cijevi i pravac zadat samom cijevi), svako zrno ce odredjeni dio svog putovanja na pocetku pratiti pravac zadat pomocu cijevi iz koje je ispaljeno.

Evo kako cete to testirati.

Postavite pusku u stegu/saraftok i na 50m (bez obzira na kalibar, samo da nije .22) kroz cijev nanisanite u metu, tacno u tacku koju hocete da pogodite.
Ovo uradite na ravnoj podlozi, sto cete izmjeriti libelom/vaserkom.
Metu postavite na identicnu visinu na kojoj se nalazi i centar usta cijevi.
Opalite metak.
Ako metak ne bude tacno u tacki u koju ste na ovaj nacin nanisanili, dogovoricemo mjesto gdje cemo se naci da skinete gace i ja cu vas poljubiti u goozice
Jel' posteno
P.S. Ovo sam testirao sa AP (7,62x39), SSG1 (.308 WIN), PASP (7,9x57) i HK SG1 (.223 REM). Rezultat uvijek bio isti. U tacku

Dozer wrote:@Seawolf
Tita mi, ovo cemo morati uz pivu

Vazda u životu

Dozer wrote:Postoji vrlo jednostavan nacin da se testira ovo sto ja govorim o dijelu pravolinijske putanje zrna nakon napustanja cijevi, a ja sam ga i testirao i znam sta pricam. Ako imate tu mogucnost, pokusajte i uvjerite se. Matemeticke metode i logika su, naravno, sasvim OK i po njima jeste tako. Ali, u realnosti, i radi faktora koje sam naveo (brzina zrna na ustima cijevi i pravac zadat samom cijevi), svako zrno ce odredjeni dio svog putovanja na pocetku pratiti pravac zadat pomocu cijevi iz koje je ispaljeno.

Evo kako cete to testirati.

Postavite pusku u stegu/saraftok i na 50m (bez obzira na kalibar, samo da nije .22) kroz cijev nanisanite u metu, tacno u tacku koju hocete da pogodite.
Ovo uradite na ravnoj podlozi, sto cete izmjeriti libelom/vaserkom.
Metu postavite na identicnu visinu na kojoj se nalazi i centar usta cijevi.
Opalite metak.
Ako metak ne bude tacno u tacki u koju ste na ovaj nacin nanisanili, dogovoricemo mjesto gdje cemo se naci da skinete gace i ja cu vas poljubiti u goozice
Jel' posteno

Odavno ne čuh pošteniji prijedlog

Pa zar nije?
A isto mozete probati i sa recimo 9mm pistoljem, na daljini od 10m.
P.S. I ovo sam probao

Pogledaj sliku i plavu liniju (ja sam dodao na tvoju sliku) koja ima pocetak u ustima cijevi: kad bi jako zumirao, vidio bi da je jedina zajednicka tacka samo ona na ustima cijevi. U praksi se tacno zna koliko µm ili nm zrno ide "dolje" po metru putanje kad napusti cijev.



Naravno, ovo je cjepidlacenje, jer ces ti na 150 ili 200 m s puskom upucanom na 150 ili 200 m pogoditi tacno tamo gdje gadjas. Kad bi umjesto nisana na gornjem dijelu cijevi imao nisan koji se nalazi sa strane cijevi, tvoja nisanska linija bi bila paralelna i identicna prvih 100-200 m (minus razmak izmedju osi cijevi i nisanske linije) , jer kod snajperske municije s velikom izlaznom brzinom pad zrna ce biti beznacajan na tim daljinama. To je ono o cemu ti pricas i razumijemo se u potpunosti.

Edit:
Da, to je ono sto sam napisao u postu prije, kod gadanja kroz cijev se putanja zrna i nisanska linija prakticno podudaraju. Teoretski i mjereno preciznim uredjajima, to nije tako i vaze svi fizikalni zakoni pa putanja mora biti parabolicna, tj. zrno "pada" cim izadje iz cijevi.

Moze meni neki gusti sok.

Evo jos jedna slika sa uvecanjem, vidi se da ni na 50 yds. nije zanemariv pad:

direstraits0078 wrote:
@Seawolf
Malo si pobrkao matematicko racunanje putanje s racunanjem putanje u realnim uslovima i po nisanskoj liniji. Zrno se ne uspinje, zrno se krece po parabolicnoj putanji (asimetricnoj ili simetricnoj, zavisno od svih onih uslova koje si naveo), tj. pada u nasem svijetu (gravitacija kao osnova balistike). O uspinjanju se moze govoriti samo relativno, tj. u odnosu na nisansku liniju. Medjutim, ako se radi o kratkim udaljenostima, i niskom nisanu (gadjanje kroz cijev i sl.), mjesto gdje se spajaju/presjecaju nisanska linija i putanja zrna ne mora uvijek biti dvostruko, to zavisi umnogome od oruzja (mislim na pjesadijsko naoruzanje, snajpere i sl.), municije, teoretskog dometa, upucane daljine i visine nisana u odnosu na cijev oruzja. Da ne cjepidlacimo, na daljinama na kojima se upotrebljavaju snajperske puske, ovo sto ti pises ima smisla, ali ne treba mijesati termine nisanska linija, nulirana/ciljna daljina, visina nisana i ostale termine specificne za snajpere, sa matematickim racunanjima putanje zrna (putanja je uvijek parabola, pa samim tim nema uspon osim u specificnim uslovima koje si gore naveo).

Za precizno gadjanje na daljinama preko 800 m na neupucanu metu i u ad hoc uslovima (atmosferilije, geografski polozaj i sl.) treba se osloniti na kolegu koji se zove kalkulator (laser, atmo, gps itd.) i na empirijske podatke za dati snajper i municiju. A to je citava nauka. Sve ostalo je samo puskaranje i (na)gadjanje.

1. Zrno se u prvom dijelu putanje uspinje u odnosu na nišansku liniju, a pada u odnosu na tangentu na putanju na ustima cijevi. Uspinje se zbog pozitivne vrijednosti ugla elevacije, a pada uslijed sile gravitacije. Trajektorija zrna je rezultantno kretanje ova dva kretanja (kosi hitac = pravolinijsko kretanje + slobodan pad).

2. Kod svakog oružja kod kojega je nišanska linija iznad ose cijevi (a to su sva streljačka oružja i sva artiljerijska oruđa koja gađaju direktnom vatrom), postoje dvije tačke u kojima se presjecaju trajektorija zrna i nišanska linija (naravno pod uslovom da zrno / projektil, prije toga ne udari u nešto nepredviđeno i zaustavi se).

Jedno usputno pitanje za Dozera:
-kako ti se u praksi pokazao ovaj HK SG1(223 rem) ???

Daj mi sto vise detalja koje mozes,naravno ako ti nije peglanje o ovome kalibru Uopste tvoje misljenje o njemu? Dobre daljine za njega? itd

Znaci samo tvoje iskustvo i praksa.Zahvaljujem

Seawolf wrote: 1. Zrno se u prvom dijelu putanje uspinje u odnosu na nišansku liniju, a pada u odnosu na tangentu na putanju na ustima cijevi. Uspinje se zbog pozitivne vrijednosti ugla elevacije, a pada uslijed sile gravitacije. Trajektorija zrna je rezultantno kretanje ova dva kretanja (kosi hitac = pravolinijsko kretanje + slobodan pad).

To sam i napisao, parabola. U realnim uslovima zrno uvijek pada. Nema uspinjanja, osim u koordinatnom sistemu i u odnosu na nisansku liniju (kod te vrste nisana).

Seawolf wrote:
2. Kod svakog oružja kod kojega je nišanska linija iznad ose cijevi (a to su sva streljačka oružja i sva artiljerijska oruđa koja gađaju direktnom vatrom), postoje dvije tačke u kojima se presjecaju trajektorija zrna i nišanska linija (naravno pod uslovom da zrno / projektil, prije toga ne udari u nešto nepredviđeno i zaustavi se).

Da li se to odnosi i na pistolj, kod gadanja na 5 ili 10 m? Kako se u to uklapa hitac iz pistolja kod nisana zarotiranog na 90° (gadanje iz specificnih situacija, lezeci stav, niski profil itd.)?

direstraits0078 wrote:Evo jos jedna slika sa uvecanjem, vidi se da ni na 50 yds. nije zanemariv pad:

Nisi dobro poravnao
Nisanska je i dalje iznad polazne zrna, ali se opet vidi paralela
A moze gusti, sto da ne. Nakon pive

Ma, opet kazem, matematicki i fizicarski to jeste tako. Svakam oguca formula ce pokazati da zrno pocinje padati odmah nako napustanja cijevi, ali u realnosti to zrno i plovi zrakom, a od atmosferskog pritiska, gustoce samog zraka i ugla ispucavanja zavisi koliko dugo ce ploviti, koliki ce otpor imati i koliko daleko ce uopste pasti.
Sve su ovo relativne stvari, pa jedno te isto zrno nece imati isti domet na razlicitim nadmorskim visinama i pod razlicitim uglovima jer G ne djeluje isto pod svakim uglom

E, zaboravio dsam napomenuti - i vi namazite usta labelom nakon testiranja jer i ja imam goozicu

direstraits0078 wrote: Da li se to odnosi i na pistolj, kod gadanja na 5 ili 10 m?

Da, naravno, pod uslovom da je nišan podešen na daljinu od 5, odnosno 10 m.

direstraits0078 wrote: Kako se u to uklapa hitac iz pistolja kod nisana zarotiranog na 90° (gadanje iz specificnih situacija, lezeci stav, niski profil itd.)?

Nikako, jer se u tom slučaju ne radi o nišanjenju, tako da tada i ne postoji nešto što bi odgovaralo pojmu nišanske linije.

Gusti od sljive.

1. Jesi probao kada da podesis pistoljski nisan na 5 ili 10 m? Bilo kakav pistolj, sportski ili za "sluzbenu" upotrebu?

2. Nisanska linija uvijek postoji ako koristis nisan. Putanja zrna iz tog polozaja ne bi nigdje sjekla nisansku liniju osim u cilju.

Repetitor wrote:Jedno usputno pitanje za Dozera:
-kako ti se u praksi pokazao ovaj HK SG1(223 rem) ???

Daj mi sto vise detalja koje mozes,naravno ako ti nije peglanje o ovome kalibru Uopste tvoje misljenje o njemu? Dobre daljine za njega? itd

Znaci samo tvoje iskustvo i praksa.Zahvaljujem

Necu detaljisati svim tehnickim podacima.
Do 400 - Neizreciv.
Do 500 - Odlican.
Do 600 - Vrlo dobar, ali ako nema vjetra.

Puska: Odlicna vatrena moc (25 kom.). Odlicna originalna optika (2,5-6x40). "Steker" na obaracu (skrati hod drugog koljena obaraca na 2/3, prvo koljeno ukine skroz, sto je veliki plus za precizno pucanje). Nije preduga i preteska. Lako i brzo rasklapanje i ciscenje. Nogare.
Mane: Vrlo bucna (bucnija od recimo PASP-a ili SSG-a). Kratak i nepodesiv kundak, sto nekome s duzim rukama moze biti malo problematicno (mislim da nove verzije imaju ovo rijeseno). Brzo i masivno zaprljavanje barutom i "sitniji" mehanizam, sto ultmativno zahtijeva redovno ciscenje cak i nakon svega par metaka, inace hoce zakucati na nacin neubacivanja novog metka do kraja.

Zrno:
FMJ (4,3 gr.) do 400: Vrlo brzo zrno, polozenija putanja, fantasticna preciznost. SP: Sve isto, osim pada veceg za 10-15cm na 400, zavisno od ugla.
FMJ do 500: Ista stvar, s tim da je pad veci, 30-45cm. SP: Ne.
FMJ do 600: Pad je rapidan, 1,2m, ali bez vjetra. S vjetrom, pa cak i s proracunom, opet je veca vjerovatnoca fule nego pogotka. SP: Ne.
Inace su ovo lagana zrna, ali radi velike brzine imaju Hydro-Shock efekat do 300m.

felsh wrote:Hvala Ramzes pitao sam samo zbog vremena tj iz cucnja i to.

Bio sam sa jednim lovcem koji je pucao karabinom kao Wyat Erp pištoljem, a bolje pogađao. Fakat me je više puta impresionirao. Kad sam ga pitao odakle takva brzina pucanja i repetiranja, kaže on:
- "E pa odemo mi lovci u šumu i sjednemo oko gajbe a puške naslonimo na drvo. Kad ko isprazni bocu - hiti je u zrak a mi 'fatamo za puške i pucamo u flašu. "

Znači sve je samo do vježbe.

direstraits0078 wrote:...
1. Jesi probao kada da podesis pistoljski nisan na 5 ili 10 m? Bilo kakav pistolj, sportski ili za "sluzbenu" upotrebu?

Hoćeš li mi, molim te, objasniti zbog čega se bilo koji pištolj koji ima jedan od nišana podesiv po visini, ne bi mogao "upucati" na daljinu od 5, odnosno od 10 m?

direstraits0078 wrote:2. Nisanska linija uvijek postoji ako koristis nisan. Putanja zrna iz tog polozaja ne bi nigdje sjekla nisansku liniju osim u cilju.

Samo da se razumijemo, da li sam te dobro shvatio. Radi se o gađanju iz pištolja, pri čemu je kompletno oružje zaokrenuto za 90 stepeni u jednu stranu.
Ako je tako, onda su nišani u tom slučaju neupotrebljivi i nišanska linija ne postoji.

Zato sto je najniza fabricka nisanska tacka 15. Nize ne moze. Mada, ovo je i nebitno jer je raspon sredine cijevi i vrha musice na pistoljima rijetko veci od 2cm, pa se onda pogodak na daljini manjoj od 15m mjeri centrom gore ili dole, u 2 cm

bitne su 10-e i 9-e na meti

Ramzes
E moracu i ja koji put opaliti koji metak vala da mogu polemisati ovdje sa vama o uglovima i tackama

@dozer




@morskivuk

Pitanje je čisto praktično (da vidimo koliko znamo teoriju i praksu), na malim udaljenostima je druga kalkulacija, tu se računa da se zrno kreće pravolinijski. Probaj s dva lasera, jedan gurni u usta cijevi, drugi položi na linijar koji si postavio na prednji i zadnji nišan. Javi gdje se sijeku zrake i koliko puta.

Moje ispravke su čisto tehničke prirode, nemam namjeru nikoga podcjenjivati ili bilo šta drugo.