Položaj žene u islamu

[Bloo]

Da se razumijemo - seksizam je i tvrditi da muškarci nemaju ili imaju manje prava raspravljati o pravima/položaju žena nego što to imaju same žene.

Pa sad.
Ja bih rekla da možda ipak imaju manje prava. Ali da povučemo crtu ovdje i pogledamo stvarni svijet. Zašto je uvijek fokus na tome? Zašto niko ne spominje da li žene nemaju ili imaju manje prava da raspravljaju o pravima i položaju muškaraca u društvu?

[ExNihilo]

Da se razumijemo - seksizam je i tvrditi da muškarci nemaju ili imaju manje prava raspravljati o pravima/položaju žena nego što to imaju same žene.

Zanimljivo. Ja bih rekla da je diskriminacija to što skoro pa isključivo muškarci raspravljaju o pravima žena.

Kako je lako obrtati hipoteze, zar ne?

Ko tebi ili bilo kojoj ženi brani da se uključite u ovu raspravu?

[ExNihilo]

Da se razumijemo - seksizam je i tvrditi da muškarci nemaju ili imaju manje prava raspravljati o pravima/položaju žena nego što to imaju same žene.

Pa sad.
Ja bih rekla da možda ipak imaju manje prava. Ali da povučemo crtu ovdje i pogledamo stvarni svijet. Zašto je uvijek fokus na tome? Zašto niko ne spominje da li žene nemaju ili imaju manje prava da raspravljaju o pravima i položaju muškaraca u društvu?

Zato što je pretpostavka za takvo nešto otvoriti diskurs o pravima muškaraca, a takav diskurs se doživljava kao relativizacija borbe za ženska prava.

[Bloo]

Da se razumijemo - seksizam je i tvrditi da muškarci nemaju ili imaju manje prava raspravljati o pravima/položaju žena nego što to imaju same žene.

Zanimljivo. Ja bih rekla da je diskriminacija to što skoro pa isključivo muškarci raspravljaju o pravima žena.

Kako je lako obrtati hipoteze, zar ne?

Ko tebi ili bilo kojoj ženi brani da se uključite u ovu raspravu?

Apsolutno niko. Evo pokušavam da učestvujem u raspravi...ili sam barem pokušala.


Samo manja opservacija: Zadnja diskusija je diskusija 3 muškara, ne o tome da li je žena ponižena u islamu, već o tome da li poligamija ima primat u islamu ili ne, te praksa. Da li je poligamija ponižavajuća za žene ili ne, ostaje pitanje ...

[Bloo]

Da se razumijemo - seksizam je i tvrditi da muškarci nemaju ili imaju manje prava raspravljati o pravima/položaju žena nego što to imaju same žene.

Pa sad.
Ja bih rekla da možda ipak imaju manje prava. Ali da povučemo crtu ovdje i pogledamo stvarni svijet. Zašto je uvijek fokus na tome? Zašto niko ne spominje da li žene nemaju ili imaju manje prava da raspravljaju o pravima i položaju muškaraca u društvu?

Zato što je pretpostavka za takvo nešto otvoriti diskurs o pravima muškaraca, a takav diskurs se doživljava kao relativizacija borbe za ženska prava.

Kako gdje i kako od koga.
Gener...
Možemo ovako do sutra

Btw ne vidim da se raspravljalo o pravima žena, jer poligamija u islamu nije pravo žena već pravo muškaraca.

[Nurudin]

Ti sebe ne čitaš - ali ni po čemu se ne razlikuješ od vjernika u iznošenju svojih stavova. Samo su tvoji s kontra predznakom.

nije baš tako, a već sam objašnjavao kako to funkcioniše.
Prvo vjernici nameću neku svoju pretjerano idealističku sliku svoje religije kao istinitu, a onda im se na tu pretjeranost ,
jedino može ukazaivati na loše strane iste te religije. Međutim, složio bih se da to nije dobro, jer se vrtimo u krug,
jedno hrani drugo itd.
Zato sam promijenio svoj način pisanja i odlučio ne ukazivati ili ne manipulisati činjenicama tako kao što to vjernici rade, nego
se držati nekog standarda objektivnosti. Odnosno , ja sma odlučio da ne izvrćem, ne spinujem i ne konstruišem, a vi bujrum
nastavite, nije problem.

[Bloo]

Ti sebe ne čitaš - ali ni po čemu se ne razlikuješ od vjernika u iznošenju svojih stavova. Samo su tvoji s kontra predznakom.

nije baš tako, a već sam objašnjavao kako to funkcioniše.
Prvo vjernici nameću neku svoju pretjerano idealističku sliku svoje religije kao istinitu, a onda im se na tu pretjeranost ,
jedino može ukazaivati na loše strane iste te religije. Međutim, složio bih se da to nije dobro, jer se vrtimo u krug,
jedno hrani drugo itd.
Zato sam promijenio svoj način pisanja i odlučio ne ukazivati ili ne manipulisati činjenicama tako kao što to vjernici rade, nego
se držati nekog standarda objektivnosti.

Ergo do promjene načina pisanja si manipulisao?

A sada ne manipulišeš, već se držiš standardna objektivnosti?

[Nurudin]

Da, manipulisati činjenicama možeš, tako što predstavljaš samo one koje ne idu u prilog islamu.
Vjernici govore samo one koji idu u prilog njihovoj idealiziranoj slici.
i da, sad iznosim i jednu i drugu stranu ...

Jel to ti nisi subjektivna, i boli te neka stvar , kad tako reaguješ ili šta ?

[Euridika]

Pa i nisi baš skroz objektivan, Nurudine. Objektivnost znači prikazati i jednu i drugu stranu medalje, odnosno sve strane, ako je kompleksnija tema. I pritom zadržati nepristrasan sud, tj. ne svrstavati se ni na jednu stranu, svakoj pristupati racionalno, analizirati njene prednosti i mane. To je ono što dosad nisam vidjela kod diskutanata na temi, osim njih samo par, ali ti nisu puno ni pisali, možda tek komentar ili dva.

[Nurudin]

Pa i nisi baš skroz objektivan, Nurudine. Objektivnost znači prikazati i jednu i drugu stranu medalje, odnosno sve strane, ako je kompleksnija tema. I pritom zadržati nepristrasan sud, tj. ne svrstavati se ni na jednu stranu, svakoj pristupati racionalno, analizirati njene prednosti i mane. To je ono što dosad nisam vidjela kod diskutanata na temi, osim njih samo par, ali ti nisu puno ni pisali, možda tek komentar ili dva.

a ti si inače religiozna?

[Bloo]

Da, manipulisati činjenicama možeš, tako što predstavljaš samo one koje ne idu u prilog islamu.
Vjernici govore samo one koji idu u prilog njihovoj idealiziranoj slici.
i da, sad iznosim i jednu i drugu stranu ...

Jel to ti nisi subjektivna, i boli te neka stvar , kad tako reaguješ ili šta ?

NAravno da sam subjektivna, sumanuto bi bilo tvrditi da nisam Samo nastupam sa drugog standpointa, ne religijskog/vjerskog
Izloženo o položaju žena mogu posmatrati jedino kroz vizuru svog roda kada govorimo o subjektivnom.
Objektivno mogu jedino pokušati dati opservaciju/mišljenje o propisima u islamu jer me se ne dotiču.

Da, ti uvijek iznosiš obje strane...

[arzuhal]

Kao što vidimo, ovdje se stalno govori u množni, a naročito u zadnjem ajetu. Dakle, uvijek se govori o poligamnom braku.

Pa niko nije sporio da je Poslanik, alejhi-selam, živio u poligamnom braku, naprotiv, Kur'an njemu čak dopušta nešto što nije dopušteno nikome osima njega: više supruga od četiri. Ovim što si naveo si samo dokazao da je Poslanik, alejhi-selam, bio spreman odreći se iste sekunde nečega što mu je (kao i svima nama) bilo dozvoljeno i što je volio (med) kako bi zadovoljio svoje supruge, kako ih ne bi uznemiravao. Moglo bi se odatle povlačiti paralela i neka komparacija sa savremenim muškarcima i njihovom spremnošću da se odreknu nečega što vole i do čega im je stalo samo kako bi zadovoljili svoje supruge. Inače, ljubav postoji samo tamo gdje postoji spremnost na žrtvu i odricanje. Zato tek o ljubavi prema Bogu da i ne pomišljamo a kamoli zablebećemo...

S druge strane, kad Muhamedova kćerka Fatima treba da živi u poligamnom braku, on ovako reaguje :

"Časni Poslanik s.a.v.s. je rekao: Narod plemena Banu Hišam Ibn Al-Mugira zatražili su
dopuštenje da svoju kćerku udaju za Ali ibn Abi Taliba. Ja to ne dopuštam! Ja to ne
dopuštam! Ja to ne dopuštam, jedino ako Ali ibn Abi Talib želi da se razvede od moje kćerke,
a da se oženi njihovom! Ona je dio mene, i mene uznemirava sve ono što nju uznemirava, i
šteti mi sve ono što njoj šteti."(Buhari, broj 5230)


Kad je u pitanju njegova kćerka, onda on to ne dopušta, a kad su u pitanju tuđe kćeri to jest njegove žene, onda
"njihovo zadovoljstvo" nije važno . Tako da je pao na tom principu pravednosti koji se spominje kao argument.

Nije Poslanik, alejhi-selam, "pao na principu pravednosti" nego moraš pokušati manje biti pristrasan u negiranju Poslanika, alejhi-selam...O ovome smo već pričali i to se zna kod muslimana, neke su učesnice spominjale također (iako imamo primjera gdje muslimani krše propis i ne osvrću se na to, a to je baška...): ne može muž oženiti drugu ženu ako prva to ne prihvata, ako je time uvjetovan brak i sl. Hazreti Fatima to očito nije prihvatala, zato se u hadisu i spominje njeno uznemirenje zbog toga, stres zbog te situacije. Zato je Poslanik, alejhi-selam, rekao tako kako je rekao. Zato sam ja u onom prvom postu u kojem sam taj slučaj i spominjao (da Fatima nije željela drugu ženu pored sebe), spomenuo i drugi propis (možda i nisam, znam da sam namjeravao ) koji jednako važi za Fatimu kao i svakog drugog:"Da je moja ćerka Fatima ukrala - ja bih joj odsjekao ruku!".
Ali ako se prva ili druga žena, recimo, ne suprotstavljaju braku s još nekom ženom, onda nema prepreke.

Ti meni sada dokaži da je hazreti Aiša bila izričito protivna Poslanikovom braku s drugom ženom a da se on nije osvrtao na to te tako drugima naređivao da rade što sam nije ispunjavao.

PS.
Ni ovo ne pišem da bih tebe uvjerio u ono što govorim nego iz drugih pobuda...

[Nurudin]

@Bloo
milsim da ću te staviti na foe listu, ipak
iako si interesantna često , duhovita itd istovremeno nosiš sa sobom i drugu krajnost

[arzuhal]

Aham.
Znači neko neće iskriviti/interpretirati naučne činjenice/findings (mislim na naučnike) da bi ostvario određeni cilj?

[Nurudin]

@Arzuhal
Jeste, Aiša je bilo izričito protiv brakova, a to se može potvrditi i haidisma, bez problema.
Ono što je Muhamedova reakcija bila jeste - nuđenje razvoda! Pri tome se kaže da že mu bog dati druge žene
(množina), plus što one koje su bile u braku s njim, nije im dozvoljeno da budu s bilo kim nakon njega .

[Bloo]

@Bloo
milsim da ću te staviti na foe listu, ipak
iako si interesantna često , duhovita itd istovremeno nosiš sa sobom i drugu krajnost

Kao što jedan mudrac reče:
Bolje častan uzmak, nego nečastan poraz!
Be my guest

[Nurudin]

Da se razumijemo, ja Muhameda tu mogu lahko razumjeti i vjerovatno bih i ja tako da sma bio na njegovom mjestu.
Svoju kćerku bih zaštitio, a istovremeno bih radio ono od čega je štitim. To je sve ljudski i da kažem muški,
potpuno ga razumijem.
Ono što ne razumijem je da pretnduješ s tim na mjesto "najljepšeg uzora".

[Euridika]

Pa i nisi baš skroz objektivan, Nurudine. Objektivnost znači prikazati i jednu i drugu stranu medalje, odnosno sve strane, ako je kompleksnija tema. I pritom zadržati nepristrasan sud, tj. ne svrstavati se ni na jednu stranu, svakoj pristupati racionalno, analizirati njene prednosti i mane. To je ono što dosad nisam vidjela kod diskutanata na temi, osim njih samo par, ali ti nisu puno ni pisali, možda tek komentar ili dva.

a ti si inače religiozna?

Zbog čega te to interesuje? To će imati utjecaja na moju diskusiju na temi?

[Nurudin]

Pa i nisi baš skroz objektivan, Nurudine. Objektivnost znači prikazati i jednu i drugu stranu medalje, odnosno sve strane, ako je kompleksnija tema. I pritom zadržati nepristrasan sud, tj. ne svrstavati se ni na jednu stranu, svakoj pristupati racionalno, analizirati njene prednosti i mane. To je ono što dosad nisam vidjela kod diskutanata na temi, osim njih samo par, ali ti nisu puno ni pisali, možda tek komentar ili dva.

a ti si inače religiozna?

Zbog čega te to interesuje? To će imati utjecaja na moju diskusiju na temi?

hoće naravno, vidjet ćemo da li si i ti subjektivna po tom pitanju
Evo ti reci da li je pravedan ovaj Muhamedov stav o poligamiji kad je prema kćerci usmjeren, a kad je prema ženama?
Tu če se vidjeti u kojoj si kategroji

[arzuhal]

@Arzuhal
Jeste, Aiša je bilo izričito protiv brakova, a to se može potvrditi i haidisma, bez problema.
Ono što je Muhamedova reakcija bila jeste - nuđenje razvoda! Pri tome se kaže da že mu bog dati druge žene
(množina), plus što one koje su bile u braku s njim, nije im dozvoljeno da budu s bilo kim nakon njega .

Nuđenje razvoda, koji se spominje u navedenim ajetima, tiče se njihovog konkretnog djela (njihovog dogovora da mu kažu za zadah) kao i svih budućih sličnih djela koje bi mogle učiniti prema njemu. Činjenica je da su to učinile iz ljubomore, pa im se nudi opcija: ili da prihvate život sa Božijim poslanikom, alejhi-selam, bez takvih "spletki" ili će se on s njima, na najljepši način, razvesti. Ovo opisuje situaciju u braku, u ovom slučaju - poligamnom braku.

Navedi mi konkretno dokaz/hadis koji govori o tome da je hazreti Aiša bila (dok je bila jedina supruga Poslanikova, kao što je Fatima bila jedina Alijina) protiv toga da se Poslanik, alejhi-selam, oženi još nekom ženom poslije/pored nje, a da je on to odbacio. Da vidimo o čemu govoriš i o čemu se radi.

[Gojeni H]

Ja nemam nikakvu agendu, vjernik ima .
Upravo to inputiranje neke agende meni i izjednačavanje mojih stavova ,sa stavom religioznih prema religiji,
koji je po defaultu jako neobjektivan, je ono što ti radiš .
Zatim kao zaključak koristiš tu relativizaciju .
Misliš da je neko glup i ne primjeti to ? I još onda kao hoćeš normalne odnose. Neće da može

Evo ga opet. Znaci, 'nako to dodje, i prosto zazelis da napises to sto ti nadodje? I pored toliko papira ti ipak odlucis da principe svog vjerovanja stavis na forum, dostupne mnogim drugim ljudima? I bez obzira sto panteizam nije nikakvo novo vjerovanje, ti 'nako odlucis da u objasnjavanju i pokusaju sirenja svoje vjere koristis islamsku terminologiju? Mislim, stvarno, zaista, doista, ... ?

U redu je, promovisali su ovde i budizam, samanizam, protestantizam, pa zasto ti ne bi svoju vjeru? Ali to je vjera, to su tvoja ubjedjenja ...

[arzuhal]

Da se razumijemo, ja Muhameda tu mogu lahko razumjeti i vjerovatno bih i ja tako da sma bio na njegovom mjestu.
Svoju kćerku bih zaštitio, a istovremeno bih radio ono od čega je štitim. To je sve ljudski i da kažem muški,
potpuno ga razumijem.
Ono što ne razumijem je da pretnduješ s tim na mjesto "najljepšeg uzora".

To meni govori o tebi dosta...

[arzuhal]

Evo ti reci da li je pravedan ovaj Muhamedov stav o poligamiji kad je prema kćerci usmjeren, a kad je prema ženama?
Tu če se vidjeti u kojoj si kategroji

Ne mogu da vjerujem...

[Gojeni H]

Što se tiče tvog posljednjeg pitanja, mislim da sam na to već odgovorio kroz ostale postove. Kur'an doslovce postavlja ordinalne preferencije: dvije/tri/četiri žene, a kada to ne može onda jedna. Hadis kaže da je najbolji među nama onaj koji ima najviše žena.

Ja tu ne vidim posebnog mjesta za interpretacijska mimoilaženja.

Ipak ce biti do licnog shvatanja.
Ni sada niti bilo kada prije nisam shvatao dozvolu poligamije u smislu necega sto se promovise u islamu. Jeste da je dio van-Kur'anske tradicije, ali poligamiju sam shvatio kao nacin drustvenog staranja o zenama koje su zbog ovog ili onog razloga ostale bez muzeva.

Danas kada te vrste problema nema, ili je izrazen u manjoj mjeri, bez obzira na poteskoce samohranih majki (ali i oceva), za poligamijom nema nikakve potrebe.

... A u vrijeme Objave nije bilo Bosanki, inace bi to mozda drugacije izgledalo ili pisalo.

[arzuhal]

Nurudin neki svoj zaključak, neku interpretaciju i tumačenje, neko svoje shvatanje postavi kao jasno, nedvojbeno i neupitno mjerilo istine i onda te pusti da se sam samjeriš spram toga (što je demokratski, neće on da svojom rukom mjeri da ne ispadne da je pristran i sl )...Pa da vidimo gdje doista pripadaš, majčin sine ili babina šćero!