Forum Klix.ba

Bilo bi previše za očekivati da mi obični mali ljudi možemo razumjeti postupke jednog Boga.Uostalom,ti spominješ Islam,poprilično sam siguran da su muslimani upozoreni da će biti onih koji će ih pokušati odvratiti od vjere,barem je znači tvoje postojanje jasno objašnjeno.

Drugovi i drugarice, vidim da je bilo dosta rasprave za vrijeme moga - opravdanoga - odsustva.

I dalje mogu primjetiti, mada sam ovlaš prošao preko postova, da se na različite načine pokušava objasniti ili relativizirati ono što sam naveo u vezi sa greškama u Kur'anu.

Još jednom, ali ovaj put verificirano do granice lanca prenosilaca, navest ću objašnjenje Abdulaha ibn-Abasa, poslanikovog rođaka i prijatelja (ashaba), poznatog kao habrul-umme (habr, jevrejska titula najistaknutijim rabinima, u arapskom se navodi ovako sa dva zamijenjena sloga ha i ba, a zapravo bi na arapskom trebalo reći bahrul-umme, more znanja islamskog umeta) i terdžumanul-Kur'an (tumač Kur'ana) o spornim ajetima.

1. Poglavlje Er-Ra'd (Grom) ajet 31.
Umjesto "يتبين znaju" Osmanov pisar je pogriješio i stavio "ييأس očajavaju"...
Dakle umjesto: "Zar ne znaju vjernici..." stoji "Zar ne očajavaju vjernici..." i u potpunosti obesmišljava ajet na način na koji sam ranije naveo.
Problem se javio u činjenici da mnogi muslimani vjeruju da je Kur'an sačuvani i autentični Božiji govor, kojem greška nije poznata i u kojem se ni najmanja pogreška ne može dogoditi, jer ako se dogodi jedna, pretpostaviti je da on gubi svoj božanski nedodirljivi status.
Imam Taberi, kao prvi tumač koji objašnjava Kur'an tradicionalnom sunijskom metodom - Kur'an u svjetlu jezika, Kur'an Kur'anom, pa hadisom, pa stavovima ashaba, pa njihovih sljedbenika koji se zovu tabi'ini, ali sve to u sjeni argumenata iz klasičnog arapskog na kojem je Kur'an napisan (sa izuzetkom posuđenih aramejskih i hebrejskih izraza), došao je do ovog ajeta i odmah rekao: - Kaže Ebu-Dža'fer: Poznavaoci arapskog jezika su se razišli u vezi sa "Zar ne očajavaju vjernici...", pa nastavlja: "Pojedinci iz Basranske škole arapskog jezika tvrde (koristi arapski glagol "jez'umune", to je kad tvrdnja nema presuđujući argument nego se radi o izolovanom mišljenju) da se sam glagol "očajavati", kod nekih arapskih plemena (Neha', opskurno arapsko pleme o kojem se ne zna ništa posebno) može koristit kao "znati", i u prilog tome pripisuju arapskom pjesniku po imenu Suhejm ibn-Vail er-Rejhani strofu u kojoj naizgled navodi glagol "očajavati" u kontekstu "znati". Međutim, on sam zatim kaže da su drugi iz iste škole tvrdili kako nije riječ o plemenu Nehe', nego o opskurnom ogranku plemena Hevazin po imenu Vehbiil, a potom zaključuje da Kufljanska škola arapskog jezika u potpunosti odbacuje ove tvrdnje pojedinaca iz Basre, te kažu kako niko nikad nije zabilježio vjerodostojno da Arapi za "znati" koriste u bilo kojoj situaciji glagol "očajavati".
Kada je iscrpio jezičku mogućnost adekvatnog objašnjenja ajeta, Taberi počinje sa "ehlu-te'vil" (tumačima) i lancima prenositelja njihovih izjava, pa kaže:
"Obavijestio me je Jakub da ga je obavijestio Hešim od Ebu-Ishaka el-Kufija od Mevla Mevla Buhejra, od Alije - Bog bio zadovoljan njime - da je on recitirao: Zar ne znaju يتبين (jetebejjen umjesto kako je u mushafu jej'es - očajavaju) vjernici."
"Obavijestio me je Ahmed ibn-Jusuf da ga je obavijestio El-Kasim da ga je obavijestio Jezid od Džerira ibn-Hazima od Zubejra ibnul-Hirrita (i od Ja'la ibn-Hakima) od 'Ikrime od Ibn-Abasa da je recitirao: Zar ne znaju يتبين (jetebejjen umjesto kako je u mushafu jej'es - očajavaju) vjernici", i da je rekao (Abdulah ibn-Abas) o ovom ajetu: - Pisar je napisao drukčije jer je bio pospan."

Profesor Šakir, koji je komentirao ovo izdanje Taberijevog tefsira, kaže da je ovo predanje nezgodno kritikovati svim tumačima Kur'ana sunijske tradicije jer su svi prenosioci iz njega Buharijini prenosioci. Profesor Šakir, štaviše, navodi kratku biografiju svih spomenutih prenosilaca, pa saznajemo da je El-Kasim, El-Kasim ibn-Selam, fekih (pravnik) i kadija (sudija) koji je bio imam svoga vremena.......
U komentaru prof. Šakir kaže:
"Čudim se da niko osim Taberija nije naveo ovo predanje i pitam se zašto su ga izostavili Ahmed u svome Musnedu i drugi."
Ja još manje znam, ali ustvrdio bih da je to zato što ga ne mogu objasniti, a ne mogu ga objasniti jer se radi o najobičnijoj ljudskoj grešci - nenamjernoj, maloj, ali grešci... ljudskoj.
Prof. Šakir navodi da je Ibn-Kesir (kao klasični sunijski hanbelijski, dakle redukcionistički, tumač) zabilježio i objašnjenje i Taberijevo predanje, i da ga najvjerovatnije nije komentirao jer se radi o klasičnim Buharijinim prenosiocima, tako da ih ne može optužiti za laganje i potvoru, a objašnjenja u jezičkom smislu nema.

Eh, sad bih ja mogao likovati jer sam u klasičnom smislu dokazao postojanje greške, naveo sam sa lancima prenosilaca kako su druga dva ashaba, Alija i Ibn-Abbas, recitirali, i naveo sam sa Buharijinim lancem prenosilaca komentar Abdulaha ibn-Abasa....

Ali neću, navest ću i jednog jedinog tumača Kur'ana, koji je hladno odbacio mišljenje Abdulaha ibn-Abasa i "stilski" pokušao objasniti ajet - pod stilski mislim na jezičku vratolomiju kojoj je pribjegao, a koja nije "jasni arapski jezik" pa čak ni "klasični arapski jezik"... Radi se o čuvenom mu'tezili Zamahšeriju u njegovom "Kešafu" (Otkrovenju).

On kaže ovako: "Potovora!" Doslovce, samo kaže: "مرية Mirjetun!" - mada nije jasno da li je optužio Ibn-Abasa za potvoru, ili samo kaže ovaj stav je potvora; jasno je da se ne slaže sa objašnjenjem.
Pa nastavlja - parafraziram po sjećanju: - Kur'an je savršeno stilsko djelo i u tom smislu, a radi pojačanog značenja kroz mistiku, Bog nam se obraća izostavljajući dio teksta, koji se podrazumijeva a kojeg bi mi morali sami po sebi shvatiti, tako da ajet glasi u svjetlu tumačenja:
"Zar (izostavljeni dio koji se "podrazumijeva": ne znaju vjernici da je Allah učinio jasnim ajete svoje pa su ih nevjernici odbacili i zato neka) ne očajavaju vjernici... do kraja ajeta.

Zamahšeri je mu'tezila, i on ne vjeruje da je Kur'an oduvijek-zauvijek, istinski Božiji govor u bukvalnom smislu, ali on je nešto važnije od toga: zaljubljenik u arapsku stilistiku do granice da taj jezik proglašava svetim. Meni je taj osjećaj oduševljenja arapskim stilom i jezikom poznat, odnosno semitistikom u cjelini... Za njega je nepojmljivo da postoji i jedna greškica u klasičnom arapskom stilu, a posebice u Kur'anu. Nažalost, u manjini je, njegovo objašnjenje nije uvjerljivo u skladu sa pravilima arapskog jezika...

2. Poglavlje En-Nur (Svjetlost) 27. ajet o traženju dopuštenja prije nego se uđe u tuđu kuću.
U Kur'anu, kojeg danas imamo (Osmanovom mushafu, dakle) stoji حتى تستأنسو hatta teste'nisu (dok se prisno ne izdružite). Taberi na isti način uočava nelogičnost u jezičkom smislu pa prelazi na "ehlu-te'vil" (tumače) sa lancima prenosilaca, pa kaže:
"Obavijestio me je Ja'kub ibn-Ibrahim da ga je obavijestio Hešim od Ebu-Bešira od Seida ibn-Džubejra od Ibn-Abasa da je recitirao: "حتى تستأذنوا hatta teste'zinu (dok dopuštenje ne zatražite)" - a ne حتى تستأنسو hatta teste'nisu (dok se prisno ne izdružite) - i da je rekao: "Greška pisara".

Na ovaj način, nadam se, pojasnio sam da mišljenje o grešci - ne različitom kiraetu ili slično, koji neko nestručan ne razumije - nije moje proizvoljno mišljenje, nego verificirano i zabilježeno mišljenje ashaba u prvom velikom leksikografskom kur'anskom tefisru. Ove greške su uočljive i ako ste osrednji korisnik arapskog jezika, jer su blatantne, nisu greške u gramatici i stilu, nego klasične zamjene i "brljavljenje" pisara, ako se tako može nazvati.

Za sve koji se pitaju odakle meni ovi tekstovi, evo jedne korisne informacije, ako nemate u "hard-copyju" ove tefsirske izvornike, ja imam 4, možete ih sa lakoćom nabaviti u elektronskom formatu sa automatskim pretraživanjima. Dobri ljudi iz Ureda solidarnosti - Rijad, potrudili su se napraviti aplikaciju u Appleovom Storeu - samo je spustite i na raspolaganju vam je cijelih 5880 klasičnih arapskih djela (od prije 1300 godina pa do danas) što teološke što druge provenijencije. S napomenom da su teološka djela samo i isključivo sunijska i poznata mu'tezilijska djela, jer je Saudija pokrovitelj, tako da nema šiizma i sufizma nikako.

Vidim da neki, u smislu nekakve argumentacije, pitaju šta sam ja? Dakle, sumnjaju da sam šejtan na kojeg je neko upozorio, pa ako jesam, da kažem svima da znaju kako da se brane od mene i sl.

Da, svi ste već shvatili, radi se o jednom prosječnom šejtanu, u najmanju ruku iblisovom drugu i spletkarošu; zato zanemarite sve argumente, najvažnije je da znate ko sam, bit će vam lakše, šta li...

Aharon

Ranije smo imali temu 'Argumenti ateista' koja je poslije preimenovana u 'Ateizam'. Protegla se na nekoliko stotina stranica, procesljana su mnoga pitanja, greske i nelogicnosti u Kuranu itd. Mozda bi nam mogao pomoci kod dvi teme oko kojih smo najduze polemisali.

1.

Ropstvo u islamu. Muhamed je evidentno pacifizirao odnos Arapa prema robovima. Imati roba nije zabranjeno, ali je pohvalno osloboditi ga.

Medjutim, pojedinci su tadasnje robove poredili sa danasnjim uposlenicima. Govrili su da imaju pravo izbora, pravo na otpremninu itd.

2.

Da li musliman ima pravo udariti zenu?

34. Muškarci vode brigu o ženama zato što je Allah dao prednost jednima nad drugima i zato što oni troše imetke svoje. Zbog toga su čestite žene poslušne i za vrijeme muževljeva odsustva vode brigu o onome o čemu trebaju brigu voditi, jer i Allah njih štiti. A one čijih se neposlušnosti pribojavate, vi posavjetujte, a onda se od njih u postelji rastavite, pa ih i udarite; a kad vam postanu poslušne, onda im zulum ne činite! - Allah je, zaista, uzvišen i velik!

Pojedini vjernici su tvrdili da musliman nema pravo udariti zenu. Pisali su da se ovaj ajet ne moze posmatrati izolovano, da postoje drugi ajeti koji zabranjuju udaranje zene.

Da li muskarc ima pravo udariti zenu? Kojim intenzitetom? Po kojem dijelu tijela?

Kikibombona wrote:Aharon

Ranije smo imali temu 'Argumenti ateista' koja je poslije preimenovana u 'Ateizam'. Protegla se na nekoliko stotina stranica, procesljana su mnoga pitanja, greske i nelogicnosti u Kuranu itd. Mozda bi nam mogao pomoci kod dvi teme oko kojih smo najduze polemisali.

1.

Ropstvo u islamu. Muhamed je evidentno pacifizirao odnos Arapa prema robovima. Imati roba nije zabranjeno, ali je pohvalno osloboditi ga.

Medjutim, pojedinci su tadasnje robove poredili sa danasnjim uposlenicima. Govrili su da imaju pravo izbora, pravo na otpremninu itd.

2.

Da li musliman ima pravo udariti zenu?

34. Muškarci vode brigu o ženama zato što je Allah dao prednost jednima nad drugima i zato što oni troše imetke svoje. Zbog toga su čestite žene poslušne i za vrijeme muževljeva odsustva vode brigu o onome o čemu trebaju brigu voditi, jer i Allah njih štiti. A one čijih se neposlušnosti pribojavate, vi posavjetujte, a onda se od njih u postelji rastavite, pa ih i udarite; a kad vam postanu poslušne, onda im zulum ne činite! - Allah je, zaista, uzvišen i velik!

Pojedini vjernici su tvrdili da musliman nema pravo udariti zenu. Pisali su da se ovaj ajet ne moze posmatrati izolovano, da postoje drugi ajeti koji zabranjuju udaranje zene.

Da li muskarc ima pravo udariti zenu? Kojim intenzitetom? Po kojem dijelu tijela?

Upravo sam na drugoj temi o tome. OK, ovako:

1. Muhamed je ublažio propise o ropstvu koji su važili među Bnei Israelom još od ranije, a u brutalnijoj formi među bliskoistočnim paganima. Dakle - rob je rob, on ne posjeduje svoju slobodu, ali njegov vlasnik ga treba tretirati kao ukućanina, oblačiti ga i hraniti kao i svoje ukućane. S obzirom da se radi o jednostavnom obliku zajednice, on i sve što on radi pripada njegovom vlasniku. Ako je robinja, vlasnik može spavati sa njom, ali vlasnica ne može sa robom.
Oni nisu bili uposlenici sa pravom na otpremninu, oni su bili "memalik" (od toga Turci Memluci, Turci su nekada bili "memalik" posjed Arapa muslimana doslovce), i vlasnik ih može osloboditi - to mu je bogougodno djelo - ili prodati - nije bogougodno ali je njegovo pravo - i sl. Činjenica je da je poslanik podsticao na oslobađanje robova i sam ih nije imao. Bilo je muslimanskih trgovaca, bogataša, koji su kupovali robove i oslobađali ih, i to nije sporno - međutim robovlasništvo i dalje kao zakon stoji u islamskom vjerozakonu, mada ga se danas zanemaruje, spominje se uzgredno i u smislu bilo-prošlo, treba se biti pravedan i sl.

2. Ne precizira se kako muškarac smije udariti ženu, ali islamski vjerozakon zabranjuje udaranje u lice - općenito, nikoga se ne smije udarati u lice - i zabranjuje ostavljanje bilo kakvih posljedica. Zato pravnici (fekihi) kažu smije se udariti ali malo, ne po licu i bez posljedica. Dakle ne smije se mlatiti i sl. Nema drugih ajeta koji "derogiraju" ovaj, koliko je meni poznato. Činjenica je da islam pretpostavlja da će odnos između muškarca i žene uvijek biti tradicionalan, kakav je bio milenijima, tako da se muškarac uvijek portretira kao staratelj "velijj" ili "ba'l" ženi, pa onda pravnici raspravljaju smije li ona i koliko daleko putovati sama i sl. Naravno, sam ovaj koncept je danas prevaziđen, tako da problem ne leži u tome koliko jako muškarac smije udariti ženu, nego u samom konceptu odnosa između muškarca i žene.

Svi znamo da u praksi nasilja ima svugdje, tako da su odnosi između muškaraca i žena specifični i gotovo "neobjašnjivi" u praktičnom smislu. Nekada žene ostaju sa muškarcima koji ih šikaniraju, a nekada ih napuštaju pa makar bili anđeli s neba - i obratno.... Tajna ovog propisa je u tome da je Muhamed mrzio muškarce koji mlate žene. Ima hadis u kojem mu dolazi jedna žena i kaže mu da će se udati za nekog od njegovih sljedbenika, a on joj odgovara: - Nemoj, on je nasilan, tući ćete mnogo! Koristi imenicu "midrab" onaj koji mnogo udara. I onda je savjetuje da se uda za drugog koji je blag i sl.
Ja ne sumnjam da je on imao dobre namjere, ali sama rješenja su prikladna tom vremenu.

Naravno ja nastupam sa pozicije da islam nije božanskog porijekla, pa u postupcima i pričama tražim ljudsku logiku...

Aharon wrote:
Upravo sam na drugoj temi o tome. OK, ovako:

1. Muhamed je ublažio propise o ropstvu koji su važili među Bnei Israelom još od ranije, a u brutalnijoj formi među bliskoistočnim paganima. Dakle - rob je rob, on ne posjeduje svoju slobodu, ali njegov vlasnik ga treba tretirati kao ukućanina, oblačiti ga i hraniti kao i svoje ukućane. S obzirom da se radi o jednostavnom obliku zajednice, on i sve što on radi pripada njegovom vlasniku. Ako je robinja, vlasnik može spavati sa njom, ali vlasnica ne može sa robom.
Oni nisu bili uposlenici sa pravom na otpremninu, oni su bili "memalik" (od toga Turci Memluci, Turci su nekada bili "memalik" posjed Arapa muslimana doslovce), i vlasnik ih može osloboditi - to mu je bogougodno djelo - ili prodati - nije bogougodno ali je njegovo pravo - i sl. Činjenica je da je poslanik podsticao na oslobađanje robova i sam ih nije imao. Bilo je muslimanskih trgovaca, bogataša, koji su kupovali robove i oslobađali ih, i to nije sporno - međutim robovlasništvo i dalje kao zakon stoji u islamskom vjerozakonu, mada ga se danas zanemaruje, spominje se uzgredno i u smislu bilo-prošlo, treba se biti pravedan i sl.

2. Ne precizira se kako muškarac smije udariti ženu, ali islamski vjerozakon zabranjuje udaranje u lice - općenito, nikoga se ne smije udarati u lice - i zabranjuje ostavljanje bilo kakvih posljedica. Zato pravnici (fekihi) kažu smije se udariti ali malo, ne po licu i bez posljedica. Dakle ne smije se mlatiti i sl. Nema drugih ajeta koji "derogiraju" ovaj, koliko je meni poznato. Činjenica je da islam pretpostavlja da će odnos između muškarca i žene uvijek biti tradicionalan, kakav je bio milenijima, tako da se muškarac uvijek portretira kao staratelj "velijj" ili "ba'l" ženi, pa onda pravnici raspravljaju smije li ona i koliko daleko putovati sama i sl. Naravno, sam ovaj koncept je danas prevaziđen, tako da problem ne leži u tome koliko jako muškarac smije udariti ženu, nego u samom konceptu odnosa između muškarca i žene.

Svi znamo da u praksi nasilja ima svugdje, tako da su odnosi između muškaraca i žena specifični i gotovo "neobjašnjivi" u praktičnom smislu. Nekada žene ostaju sa muškarcima koji ih šikaniraju, a nekada ih napuštaju pa makar bili anđeli s neba - i obratno.... Tajna ovog propisa je u tome da je Muhamed mrzio muškarce koji mlate žene. Ima hadis u kojem mu dolazi jedna žena i kaže mu da će se udati za nekog od njegovih sljedbenika, a on joj odgovara: - Nemoj, on je nasilan, tući ćete mnogo! Koristi imenicu "midrab" onaj koji mnogo udara. I onda je savjetuje da se uda za drugog koji je blag i sl.
Ja ne sumnjam da je on imao dobre namjere, ali sama rješenja su prikladna tom vremenu.

Naravno ja nastupam sa pozicije da islam nije božanskog porijekla, pa u postupcima i pričama tražim ljudsku logiku...

Hvala

Mozda je radi toga kcerke udao za Osmana koji je blage naravi.

Nije uopste upitanju udaranje, nego razvod. Ali ko bi to vama objasnio...

Kroksica wrote:Nije uopste upitanju udaranje, nego razvod. Ali ko bi to vama objasnio...

Netačno - udaranje je u pitanju u smislu vaspitavanja, jer se koristi u kontekstu "neposluha" (nušuza), i koristi se imenica darb, udaranje - razvod je talak, koristi se još izraz "tesrih" puštanje, i ovaj ajet nema veze sa razvodom; poseban ajet tretira razvod.

Aharon wrote:

Kroksica wrote:Nije uopste upitanju udaranje, nego razvod. Ali ko bi to vama objasnio...

Netačno - udaranje je u pitanju u smislu vaspitavanja, jer se koristi u kontekstu "neposluha" (nušuza), i koristi se imenica darb, udaranje - razvod je talak, koristi se još izraz "tesrih" puštanje, i ovaj ajet nema veze sa razvodom; poseban ajet tretira razvod.

Pogledaj citav ajet, ako u kontekstu ajeta "udaranje" (i to ono lagano) ima smisla i rjesava problem, onda ja priznajem svoju gresku.

SkyLimit wrote:Bilo bi previše za očekivati da mi obični mali ljudi možemo razumjeti postupke jednog Boga.Uostalom,ti spominješ Islam,poprilično sam siguran da su muslimani upozoreni da će biti onih koji će ih pokušati odvratiti od vjere,barem je znači tvoje postojanje jasno objašnjeno.

Smiješno. Naravno da "obični" ljudi ne mogu razumjeti postupke "boga" zato što je njegov autor želio da postigne upravo taj efekat. I ne trebaš se truditi da shvatiš postupke boga, već njegovog autora. Cilj je kontrola mase i kada se to postigne naravno da ne želiš da ti kojekakvi ateisti (čitaj neistomišljenici, slobodnog uma, oni koji ne vjeruju u boga), oduzmu kontrolu. Iz tog razloga je na vrijeme u vjerske knjige urezano da će jednog dana neko pokušati da uvjeri vjernike da bog ne postoji. Logičan slijed događaja. I kako ja sada da tebe uvjerim da ne trebaš biti rob bilo čega, koga, kada ti je robovlasnik prije mnogo godina napravio uputstvo ponašanja i vjerovanja? Rodio si se kao ateista, nisi vjerovao niti si mislio da bog postoji sve dok ti roditelji, društvo, mediji nisi "udarili pečat" koji je označio kojem stadu pripadaš. Sada si samo broj, zato što ti misliš ono što ti je rečeno, napisano, da misliš... Možda nisam u pravu, ali ovo ima više smisla nego ideja o nevidljivim bićima.

Kroksica wrote:

Aharon wrote:

Kroksica wrote:Nije uopste upitanju udaranje, nego razvod. Ali ko bi to vama objasnio...

Netačno - udaranje je u pitanju u smislu vaspitavanja, jer se koristi u kontekstu "neposluha" (nušuza), i koristi se imenica darb, udaranje - razvod je talak, koristi se još izraz "tesrih" puštanje, i ovaj ajet nema veze sa razvodom; poseban ajet tretira razvod.

Pogledaj citav ajet, ako u kontekstu ajeta "udaranje" (i to ono lagano) ima smisla i rjesava problem, onda ja priznajem svoju gresku.

Ja ne odgovaram tako, ja odmah prevodim, pa onda idemo na tefsir, ovaj put ću koristiti Ibn-Kesira, i on koristi Taberija u redukcionističkom smislu, odabere sunijske stavove.

Sura En-Nisa - Poglavlje Žene (i sura i nisa su aramejske riječi s tim da je nisa modifikovano od niše iz aramejskog, i riječ je arabizirana prije Kur'ana. Jednina je "imra'atun" a množina bi trebala biti imraatun, ali su Arapi usvojili nisa, od aramejskog niše; ajet je 34.

Glasi:
Muškarci vode brigu o ženama zato što je Allah dao prednost jednima nad drugima i zato što oni troše imetke svoje. Zbog toga su čestite žene poslušne i za vrijeme muževljeva odsustva vode brigu o onome o čemu trebaju brigu voditi, jer i Allah njih štiti. A one čijih se neposlušnosti pribojavate, vi posavjetujte, a onda se od njih u postelji rastavite, pa ih i udarite; a kad vam postanu poslušne, onda im zulum ne činite! – Allah je, zaista, uzvišen i velik!

Dakle, nema govora o rastavi braka, radi se o neposluhu (nušuz u Kur'anu) iza kojeg slijedi: 1 - upozorenje; 2 - spavanje zasebno; 3 - krajnja mjera udaranje.

Kaže Ibn-Kesir o ovom ajetu:
- "...one čijih se neposlušnosti pribojavate" to su: žene od kojih strahujete da bi se mogle uzdići iznad svojih muževa, jer imenica "nušuz" sinonim je za "irtifa'" uzdizanje, dakle ohola i umišljena žena - "našiza" je ona koja se oholi nad svojim mužem, koja ga ne sluša, koja se ne obazire na njega, koja mu iskazuje mržnju ili odvratnost. Ako se pojavi bilo koja od ovih osobina, koje spadaju u karakteristike "nušuza" neposluha, kod neke žene, neka je njen muž upozori da se Boga i njegove kazne boji, jer je Bog propisao ženama da muževljevo pravo poštuju i da mu se pokoravaju, a zabranio im neposluh (ma'sijjet), zbog prednosti i prvenstva koje je Bog dao muškarcima. Božiji poslanik, neka je mir i blagoslov na njega, rekao je: - Da sam ikome naredio da ničice pred nekim padne mimo Boga, naredio bih ženama da se poklone svojim muževima, zbog veličine njihovog prava nad njima. Bilježi Buhari da je Božiji poslanik rekao: - Kada muž pozove ženu u postelju, pa ova to odbije, proklinju je meleki do svitanja.
Dio u kojem se navodi: "... a onda se od njih u postelji rastavite", objasnio je Ali ibn Ebi-Talha od Ibn-Abasa: "Napuštanje u postelji je da ne opći sa njom, nego da joj okrene leđa. Ovo mišljenje dijele Es-Suddi, Ed-Dahak i Ikrime.
(Ide spominjanje još par tumača, koji se svi slažu da se pod rastavljenjem u postelji misli na suzdržavanje od seksa sa dotičnom.)
Dio u kojem se kaže:"... pa ih i udarite", misli se da ako vam i dalje oponiraju i pored toga što ste ih posavjetovali i odvojili se od njih u posteljama, smijete ih udariti ali ne jako, jer se bilježi u Muslimovom Sahihu (Zbirci ispravnih hadisa) od Džabira da je Vjerovjesnik, mir i blagoslov s njim, rekao na oprosnom hadžu (hodočašću): " Bojte se Boga u svom odnosu prema ženama, one su poput krhkog posuđa kod vas. Vi imate pravo da one ne uvode u kuću nikoga koga vi ne volite, a ako to urade, udarite ih, ali lagano. Dužni ste ih hraniti i oblačiti najbolje kako umijete i znate."
Ibn-Kesir navodi mišljenje pravnika kakv udarac zapravo treba biti: - Kažu fekihi to je takva vrsta udarca koji ništa ne lomi i ne ostavlja nikakvog traga niti posljedice.

Ibn-Kesir navodi od Hasana el-Basrija da je jedna žena došla poslaniku i požalila se da ju je muž izmlatio. Poslanik je podviknuo: "Zahtijevam odmazdu!", no tada je objavljen ovaj ajet, te joj on nije mogao dati odmazdu - "kisas" - ali je zato izgrdio nasilnike i muškarce koji tuku žene.

To je to, ajet o udaranju žena nema veze sa razvodom braka.

Moj osobni stav je da je Muhamed mrzio zlostavljače, ali su njegova rješenja u dughu vremena, jer je preovladavalo mišljenje da su muškarci ipak vrjedniji od žena. Zato je on insistirao da iako je žena bogata, ona nema obavezu da dadne svom mužu niti dinar svog bogatstva, ali muž je dužan - ma kako siromašan bio - izdržavati (hraniti i oblačiti) svoju suprugu. Ima priča o Ibn-Mesu'udu i njegovoj supruzi. Ona je bila bogata i došla poslaniku da ga pita može li mu dati "sadaku" (tsedakah, što bi Jevreji rekli), a on se naljutio i rekao: "NE! Samo poklon."

Čitajući ovog Aharona može se svašta naučiti , ali mi zapada za oko njegovo insistiranje na tome da kuran nije božanski al' on misli da je Muhamed bio jako dobar čovek.

Ako ne veruje u božansku prirodu kurana onda Muhamed mora biti jako loš čovek jer je u tom slučaju prevarant , a ima li gorih ljudi nego od prevaranata , mada mnogi prevaranti nisu mlatili žene stalno,bili su velkodušni,spašavali su živote,...ali su bili prevaranti ipak.

zlokruhovic wrote:Čitajući ovog Aharona može se svašta naučiti , ali mi zapada za oko njegovo insistiranje na tome da kuran nije božanski al' on misli da je Muhamed bio jako dobar čovek.

Ako ne veruje u božansku prirodu kurana onda Muhamed mora biti jako loš čovek jer je u tom slučaju prevarant , a ima li gorih ljudi nego od prevaranata , mada mnogi prevaranti nisu mlatili žene stalno,bili su velkodušni,spašavali su živote,...ali su bili prevaranti ipak.

Nemoj da se kliberiš, nego reci gdje sam ja rekao da je Muhamed bio jako dobar čovjek?

On je bio čovjek, imao je dobrih i loših strana, a moguće ga je promatrati samo i isključivo u kontekstu vremena u kojem je živio.

On je bio semitski propovjednik, nebij - navi - vjerovjesnik, kako je sam sebe nazivao, ili još resulullah, Božiji poslanik.

Postavlja se pitanje kako je on sebi racionalizirao to da je vjerovjesnik, da li je stvarno u to vjerovao, ili se od samog početka dovijao. Vjerovatno ima i jednog i drugog. Pitanje je i koja mu je namjera bila? Moje mišljenje, nakon studioznijeg iščitavanja raznih izvora, jeste da je on proklamirano imao namjeru "ujediniti sve ljude", nekako ih objediniti - ali prvo i primarno riješiti rođačke priče i svesti rođačke račune. Zato su mu se pripadnici raznih klanova njegovog plemena smijali, no on je imao iskustva sa snagom abrahamanskih koncepata iz dodira sa Jevrejima i kršćanskim gnosticima.

Sa druge strane mnogi njegovi suvremenici, uključujući njega, grozili su se nad nekim arapskim običajima, i osjećali su se dosta inferiorno kao Išmael u odnosu na svoju sabraću iz Israela - Tanakh stalno kritikuje Kedar (arapsko koljenu kojem je i sam pripadao), stalno postoji ta tenzija na relaciji "gradska raja" i pustinja, da ne kažem "raja sa sela", Tanakh kaže da će i sam Kedar početi slaviti Jahvino ime.... Sve su to Arapi znali, i mnogi su sugerirali, poput Umeje ibn Ebi-Salta, čuvenog pjesnika, da i Išmaelu treba "navi" da ih osvijesti, da se ne sramote i sl. Neki Arapi su bili abrahamanci, neki pagani, sve je to bilo haotično. Zakopavali su svoju živu žensku djecu... Vjerujem da je on odlučio stati u kraj tome, a kod Semita, kod djece Ibrahimove/Avrahamove to se radilo putem "Božije objave", kao što su Bnei Israel postali skupina okupljena oko vjere u jednog Boga, svetišta i svojih navija i sofera, tako su i Arapi postali muslimani, okupljeni oko poslanika čija je funkcija da bude "milost svjetovima", oko hrama - sa uvažavanjem ranijih hramova - postali su jaka homogena skupina koja je izašla iz opskurnosti i napravila makar 2 respektabilne države, bar za vrijeme u kojem su postojale - Abasijsko carstvo i Emevijsko u Španiji.

Neko ko kaže za sebe da je poslanik danas, naravno da je smiješno, i da nema ništa ponuditi - ali tada, u to vrijeme, to je bio način organiziranja jedne skupine, a naročito u semitskom okružju. Kraljevi su morali imati dodatni argument svom legitimitetu, sam državnički kvalitet nije bio dovoljan, jer svako pleme ima svog konja za trku. Tako da moraš ići na stvari koje su "van plemena", "van roda", "vanzemaljske stvari", moraš imati legitimitet od Boga.

Sve u skladu sa vremenom. Ne mogu se stvari od prije 1500 godina posmatrati kao stvari danas. Ali njegova rješenja prije 1500 godina u odnosu na ono što je tada već postojalo, bila su pozitivna, objektivno.

Danas samo oni koji insistiraju na tome da je on bio Božiji poslanik ne mogu argumentirano pokazati zašto je zapravo pojava Muhameda bila logičan korak kod Išmaela, štaviše pozitivan korak - moraju objašnjavati zašto bi uopće, pa makar i blago, bilo dozvoljeno udarati žene. Kad se to stavi u kontekst tadašnjeg vremena i okolnosti, a posebice Muhamedove prakse, tada je to bilo vjerovatno revolucionarno: nasljeđivanje, pa makar i malo manje od muškaraca, zatim obaveza muža da izdržava ženu, zatim promoviranje ideje da su na drugom svijetu žene jednake muškarcima u pogledu zagrobne nagrade i kazne, jesu revolucionarne ideje za to vrijeme. Crkva je do prije par stotina godina ozbiljno raspravljala o tome da li žene imaju dušu ili ne? Da li su samo imovina i slično. Naravno da su islamski propisi danas prevaziđeni, ali za abrahamanska društva u to vrijeme bio je poprilično napredan. Danas ostaju reinterpretacije reinterpretacija, ljudi su sazreli da idu dalje, ali i dalje su uvučeni u stare mržnje i rivalitete...

Danas čak i "ateisti" različitog porijekla nastupaju svađalački sa pozicija superironosti svoje pozadine..

Ljudima treba sloboda od predrasuda i treba im da napokon prevaziđu sve djetinje bolesti. To se ne može postići zauzimanjem ušančenih mrzilačkih stavova po starom običaju, stvari se moraju objektivno sagledavati, u suprotnom stari vrtuljak će da se vrti i vrti...

Aharone svakati cast sakojim znanjem raspolazesi jos si jako realan covjek.Slazem se sa tvojim upisima

@Aharon

pussysmoke wrote:@Aharon

Stvarno ste ti i Zlokruhovic bezobzirni ljudi,nemate postovanja prema ljudskom bicu samo ako je isti spomenuo sta dobro u vezi vjera.Razumijem ja da neko moze nevjerovati,ali nikog ne uvazavati necu da razumijem,to je seljastvo

Dobro, neka niko nije na kraj duše, meni ne smeta to kliberenje. Ono obično dolazi od ljudi koji imaju osjećaj da je njihova pozicija superiorna, to su ljudi koji slijede ideologije, a ja sam sa ideologijama i "izmima" davno završio.

S obzirom da su religije osjetljive teme, ja ih volim isključivo posmatrati u svjetlu činjenica a nikako nagađanja i ismijavanja.

One predstavljaju važan korak u razvoju ljudske misli i duhovnosti, imaju dva kraka - duhovnost, koja može polučiti istinski pozitivnu životnu filozofiju; i klasičnu religiju u formi dogme i okoštalog vjerozakona koaj rađa interesne skupine.

Ali tako je sa svim stvarima iz domena filozofije i ljudske misli.

@Aharon

Vidim da si relativno dobro upucen u tematiku pa bi me interesovao tvoj stav u vezi sljedeceg:

Naime, vise puta (kroz razne teme na forumu) smo se doticali pitanja autenticnosti anegdota o Muhamedu i njegovom zivotu.
Autor Rober Spencer, na primjer tvrdi da je vrlo lako moguce da Muhamed (u onom obliku u kakvom ga hadisi opisuju) uopce nije postojao, nego da se radi o teoloskoj konstrukciji koja je nastala tek u 9. stoljecu. To misljenje podrzava i profesor islamskih nauka na univerzitetu Münster, Muhamed Sven Kalisch.

Sa obzirom da o njemu (kao ni o desavanjima na arapskom polutoku u 7. stoljecu uopce) ne postoje skoro nikakvi nezavisni spisi, ta mogucnost ipak postoji.

Optimus Prime wrote:@Aharon

Vidim da si relativno dobro upucen u tematiku pa bi me interesovao tvoj stav u vezi sljedeceg:

Naime, vise puta (kroz razne teme na forumu) smo se doticali pitanja autenticnosti anegdota o Muhamedu i njegovom zivotu.
Autor Rober Spencer, na primjer tvrdi da je vrlo lako moguce da Muhamed (u onom obliku u kakvom ga hadisi opisuju) uopce nije postojao, nego da se radi o teoloskoj konstrukciji koja je nastala tek u 9. stoljecu. To misljenje podrzava i profesor islamskih nauka na univerzitetu Münster, Muhamed Sven Kalisch.

Sa obzirom da o njemu (kao ni o desavanjima na arapskom polutoku u 7. stoljecu uopce) ne postoje skoro nikakvi nezavisni spisi, ta mogucnost ipak postoji.

Teško da o njemu mogu postojati nezavisni spisi u smislu stranaca koji bilježe nešto o njemu. Kad kažem stranaca mislim na Zapadnjake. Arapi su u njegovo vrijeme bili opskuran narod, podijeljen, slab i nemoćan. Svi su se prema njima, kao i prema ostalim Semitima, odnosili sa dosta arogancije i nipodaštavanja - tadašnja forma predrasuda tipa "sand monkey" i slično.

Međutim, Arapi su karakteristični po činjenici da su bilježili i prenosili sve što se događa oko njih, tako da postoji mnoštvo arapskih autentičnih izvora koji govore o njemu, o njegovoj misiji, postoje arheološki tragovi i sl. Postoje neovisni spisi u smislu pisma koje posjeduju Jehudim Šamronim - jevrejska skupina Samarićana od njega u kojem im garantuje sigurnost i pravo na vjeru.

Al Jazeera je snimila susret sa rabinom Samarićana, koji o tome govori, i koji čita pismo od Muhameda njima.



Naime, Šamronim Jevreji su čuli da se pojavio navi među Išmaelom, i odmah su poslali skupinu svojih rabina pod vođstvom hakhama Sermese (velikog rabina), sa njim je bio Ka'bul-ahbar i drugi rabini, da traže njegovu naklonost. Oni su mu predvidjeli da će ostaviti velikog traga na narode, da je to prava stvar što radi i da on uistinu jeste navi. Čak su mu rekli da je biljeg na njegovim leđima - pečat vjerovjesništva. Muslimani misle da je on to tvrdio, ali nije. To su mu rekli jevrejski rabini. Jevreji Tejme i Šama su ga upoznali i nalazi se i u njihovoj tradiciji, mada ga neki poput Rambama zovu "ha-Mešuggah" (blesan), a neki poput Natanijela el-Fejumija, suvremenika Rambama, smatraju da je stvarno navi, ali narodima, ne Jevrejima.

Moji prijatelji muslimani se ljute kad ja kažem da su veliki jevrejski rabini tog vremena doprinijeli da Muhamed povjeruje da je navi, da su ga čak i malo "projektirali", ali to je za drugu temu. Šamronim ga i danas oslovljavaju sa sejjiduna ve nebijjuna, naš velikaš i vjerovjesnik, ali ne napuštaju judaizam jer Jevreji vjeruju da nikad ne smiju ostaviti Mošeove zakone, bez obzira na to da li se nekom narodu javio navi i sl.

Sa druge strane njegovi rođaci i ashabi su spomenuti od strane Rimljana u to vrijeme, naročito Omer ibnul-Hatab, osvajač Egipta i Šama, koji su već vodili homogenu državu na njegovim učenjima i principima. Tu su i Abasije od njegovog amidže Abasa.

Nema sumnje da se radi o istinskoj historijskoj ličnosti, arapska tradicija je tu među najjačima (bilježenje i sl.) ali takvoj koja nije bila dovoljno zamijećena na Zapadu, no jeste na Istoku među sunarodnicima i rođacima - Jevrejima, za vrijeme pometnje koju je napravio. Na Zapadu su njegovi prijatelji i rođaci ostali upamćeni po silovitom prodoru ni 30 godina nakon njegove smrti.

Aharon wrote:

zlokruhovic wrote:Čitajući ovog Aharona može se svašta naučiti , ali mi zapada za oko njegovo insistiranje na tome da kuran nije božanski al' on misli da je Muhamed bio jako dobar čovek.

Ako ne veruje u božansku prirodu kurana onda Muhamed mora biti jako loš čovek jer je u tom slučaju prevarant , a ima li gorih ljudi nego od prevaranata , mada mnogi prevaranti nisu mlatili žene stalno,bili su velkodušni,spašavali su živote,...ali su bili prevaranti ipak.

Nemoj da se kliberiš, nego reci gdje sam ja rekao da je Muhamed bio jako dobar čovjek?

On je bio čovjek, imao je dobrih i loših strana, a moguće ga je promatrati samo i isključivo u kontekstu vremena u kojem je živio.

On je bio semitski propovjednik, nebij - navi - vjerovjesnik, kako je sam sebe nazivao, ili još resulullah, Božiji poslanik.

Postavlja se pitanje kako je on sebi racionalizirao to da je vjerovjesnik, da li je stvarno u to vjerovao, ili se od samog početka dovijao. Vjerovatno ima i jednog i drugog. Pitanje je i koja mu je namjera bila? Moje mišljenje, nakon studioznijeg iščitavanja raznih izvora, jeste da je on proklamirano imao namjeru "ujediniti sve ljude", nekako ih objediniti - ali prvo i primarno riješiti rođačke priče i svesti rođačke račune. Zato su mu se pripadnici raznih klanova njegovog plemena smijali, no on je imao iskustva sa snagom abrahamanskih koncepata iz dodira sa Jevrejima i kršćanskim gnosticima.

Sa druge strane mnogi njegovi suvremenici, uključujući njega, grozili su se nad nekim arapskim običajima, i osjećali su se dosta inferiorno kao Išmael u odnosu na svoju sabraću iz Israela - Tanakh stalno kritikuje Kedar (arapsko koljenu kojem je i sam pripadao), stalno postoji ta tenzija na relaciji "gradska raja" i pustinja, da ne kažem "raja sa sela", Tanakh kaže da će i sam Kedar početi slaviti Jahvino ime.... Sve su to Arapi znali, i mnogi su sugerirali, poput Umeje ibn Ebi-Salta, čuvenog pjesnika, da i Išmaelu treba "navi" da ih osvijesti, da se ne sramote i sl. Neki Arapi su bili abrahamanci, neki pagani, sve je to bilo haotično. Zakopavali su svoju živu žensku djecu... Vjerujem da je on odlučio stati u kraj tome, a kod Semita, kod djece Ibrahimove/Avrahamove to se radilo putem "Božije objave", kao što su Bnei Israel postali skupina okupljena oko vjere u jednog Boga, svetišta i svojih navija i sofera, tako su i Arapi postali muslimani, okupljeni oko poslanika čija je funkcija da bude "milost svjetovima", oko hrama - sa uvažavanjem ranijih hramova - postali su jaka homogena skupina koja je izašla iz opskurnosti i napravila makar 2 respektabilne države, bar za vrijeme u kojem su postojale - Abasijsko carstvo i Emevijsko u Španiji.

Neko ko kaže za sebe da je poslanik danas, naravno da je smiješno, i da nema ništa ponuditi - ali tada, u to vrijeme, to je bio način organiziranja jedne skupine, a naročito u semitskom okružju. Kraljevi su morali imati dodatni argument svom legitimitetu, sam državnički kvalitet nije bio dovoljan, jer svako pleme ima svog konja za trku. Tako da moraš ići na stvari koje su "van plemena", "van roda", "vanzemaljske stvari", moraš imati legitimitet od Boga.

Sve u skladu sa vremenom. Ne mogu se stvari od prije 1500 godina posmatrati kao stvari danas. Ali njegova rješenja prije 1500 godina u odnosu na ono što je tada već postojalo, bila su pozitivna, objektivno.

Danas samo oni koji insistiraju na tome da je on bio Božiji poslanik ne mogu argumentirano pokazati zašto je zapravo pojava Muhameda bila logičan korak kod Išmaela, štaviše pozitivan korak - moraju objašnjavati zašto bi uopće, pa makar i blago, bilo dozvoljeno udarati žene. Kad se to stavi u kontekst tadašnjeg vremena i okolnosti, a posebice Muhamedove prakse, tada je to bilo vjerovatno revolucionarno: nasljeđivanje, pa makar i malo manje od muškaraca, zatim obaveza muža da izdržava ženu, zatim promoviranje ideje da su na drugom svijetu žene jednake muškarcima u pogledu zagrobne nagrade i kazne, jesu revolucionarne ideje za to vrijeme. Crkva je do prije par stotina godina ozbiljno raspravljala o tome da li žene imaju dušu ili ne? Da li su samo imovina i slično. Naravno da su islamski propisi danas prevaziđeni, ali za abrahamanska društva u to vrijeme bio je poprilično napredan. Danas ostaju reinterpretacije reinterpretacija, ljudi su sazreli da idu dalje, ali i dalje su uvučeni u stare mržnje i rivalitete...

Danas čak i "ateisti" različitog porijekla nastupaju svađalački sa pozicija superironosti svoje pozadine..

Ljudima treba sloboda od predrasuda i treba im da napokon prevaziđu sve djetinje bolesti. To se ne može postići zauzimanjem ušančenih mrzilačkih stavova po starom običaju, stvari se moraju objektivno sagledavati, u suprotnom stari vrtuljak će da se vrti i vrti...

Pa da se isčitati iz tvojih redova da je bio baš ono ljudina!

Ja posmatram to istorijski i sve važne ličnosti posmatram potpuno izvan svakih njihovih moralnih kvaliteta u skladu ili ne tog vremema kad su živeli.
Znači meni je to bitno kao fenomem civilizacije i nikako drugačije.

Ali kao antietista moram reći da prosto kad je u pitanju dogmatika monoteizma da tu sav moral prestaje kod takvih ljudi ma koje doba bilo , jer ta semitska izmišljotina i ludost može biti samo svesna a to znači prevarantski podla kod sebe lično naći i svima drugima "preneti".

Napredak koji je doneo islam i sam Muhamed uopšte nije tako dramatično odlučujući kao naravno ni hrišćanski za civilizaciju , i sve te napredne stvari nisu Muhamedu pale napamet već ih je preuzeo od nekog , jer nisu svi zakopavali decu i bilo je ljudi koji žene nisu mlatili.

Hrišćanska i islamska propaganda o mnogobošcima,idolopoklonicima i raznim jereticima je strašne laži pisala , a sve njihovo uništila , tako da civilizacijski napredak i civilizacijska zasluga kod tzv.proroka i njihovih dogmatika zapravo i ne postoji već je to kao što sam rekao obična propaganda od tuđeg sabrana iliti jedna velika kompilacija u novoj ambalaži.

Napredak je počeo pre cirka 200 godina i tu nemam dilemu, i to iskjulčivo sa odmakom od monoteističke dogmatike.

Aharon wrote:

Optimus Prime wrote:@Aharon

Vidim da si relativno dobro upucen u tematiku pa bi me interesovao tvoj stav u vezi sljedeceg:

Naime, vise puta (kroz razne teme na forumu) smo se doticali pitanja autenticnosti anegdota o Muhamedu i njegovom zivotu.
Autor Rober Spencer, na primjer tvrdi da je vrlo lako moguce da Muhamed (u onom obliku u kakvom ga hadisi opisuju) uopce nije postojao, nego da se radi o teoloskoj konstrukciji koja je nastala tek u 9. stoljecu. To misljenje podrzava i profesor islamskih nauka na univerzitetu Münster, Muhamed Sven Kalisch.

Sa obzirom da o njemu (kao ni o desavanjima na arapskom polutoku u 7. stoljecu uopce) ne postoje skoro nikakvi nezavisni spisi, ta mogucnost ipak postoji.

Teško da o njemu mogu postojati nezavisni spisi u smislu stranaca koji bilježe nešto o njemu. Kad kažem stranaca mislim na Zapadnjake. Arapi su u njegovo vrijeme bili opskuran narod, podijeljen, slab i nemoćan. Svi su se prema njima, kao i prema ostalim Semitima, odnosili sa dosta arogancije i nipodaštavanja - tadašnja forma predrasuda tipa "sand monkey" i slično.

Međutim, Arapi su karakteristični po činjenici da su bilježili i prenosili sve što se događa oko njih, tako da postoji mnoštvo arapskih autentičnih izvora koji govore o njemu, o njegovoj misiji, postoje arheološki tragovi i sl. Postoje neovisni spisi u smislu pisma koje posjeduju Jehudim Šamronim - jevrejska skupina Samarićana od njega u kojem im garantuje sigurnost i pravo na vjeru.

Al Jazeera je snimila susret sa rabinom Samarićana, koji o tome govori, i koji čita pismo od Muhameda njima.



Naime, Šamronim Jevreji su čuli da se pojavio navi među Išmaelom, i odmah su poslali skupinu svojih rabina pod vođstvom hakhama Sermese (velikog rabina), sa njim je bio Ka'bul-ahbar i drugi rabini, da traže njegovu naklonost. Oni su mu predvidjeli da će ostaviti velikog traga na narode, da je to prava stvar što radi i da on uistinu jeste navi. Čak su mu rekli da je biljeg na njegovim leđima - pečat vjerovjesništva. Muslimani misle da je on to tvrdio, ali nije. To su mu rekli jevrejski rabini. Jevreji Tejme i Šama su ga upoznali i nalazi se i u njihovoj tradiciji, mada ga neki poput Rambama zovu "ha-Mešuggah" (blesan), a neki poput Natanijela el-Fejumija, suvremenika Rambama, smatraju da je stvarno navi, ali narodima, ne Jevrejima.

Moji prijatelji muslimani se ljute kad ja kažem da su veliki jevrejski rabini tog vremena doprinijeli da Muhamed povjeruje da je navi, da su ga čak i malo "projektirali", ali to je za drugu temu. Šamronim ga i danas oslovljavaju sa sejjiduna ve nebijjuna, naš velikaš i vjerovjesnik, ali ne napuštaju judaizam jer Jevreji vjeruju da nikad ne smiju ostaviti Mošeove zakone, bez obzira na to da li se nekom narodu javio navi i sl.

Sa druge strane njegovi rođaci i ashabi su spomenuti od strane Rimljana u to vrijeme, naročito Omer ibnul-Hatab, osvajač Egipta i Šama, koji su već vodili homogenu državu na njegovim učenjima i principima. Tu su i Abasije od njegovog amidže Abasa.

Nema sumnje da se radi o istinskoj historijskoj ličnosti, arapska tradicija je tu među najjačima (bilježenje i sl.) ali takvoj koja nije bila dovoljno zamijećena na Zapadu, no jeste na Istoku među sunarodnicima i rođacima - Jevrejima, za vrijeme pometnje koju je napravio. Na Zapadu su njegovi prijatelji i rođaci ostali upamćeni po silovitom prodoru ni 30 godina nakon njegove smrti.

Hvala na odgovoru.

Ovo o Rabinima cujem prvi put.

Na http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
se tvrdi da prvi neislamski spis koji govori o Muhamedu datira skoro deceniju nakon njegove navodne smrti, i tu se radi samo o nekim trivijalnostima koje se mogu deducirati iz ajeta. Ostali spisi koji daju nesto vise informacija o tom covjeku, datiraju decenije nakon njegove smrti, dakle u vremenu u kojem su Arapi vec dublje prodrli u susjedne krajeve. Znaci tek u vremenu kada je tadasnja islamska( bez hadisa) dogma bila status quo medju Arapima.

zlokruhovic wrote:Napredak je počeo pre cirka 200 godina i tu nemam dilemu, i to iskjulčivo sa odmakom od monoteističke dogmatike.

Ma jok, vec kad je @zlokruhovic krenuo u skolu.

@dobrokruhovic

OK, drug, shvatam tvoju poziciju. No, zarad određene filozofije ja neću izvrtati činjenice niti praviti uravnilovke, mene interesiraju stvari kakve jesu, i ja ne pravim balans između judaizma-kršćanstva-islama.

Ja se zarad svojih starih (što Jevreja što drugih) ne mogu gnušati Semita kao da su sotone i pljuvati po semitskoj filozofiji samo zato jer ju je preuzeo Zapad i izopačio i pretvorio u instrumente strahovlade crkve i kralja. Ja tu filozofiju posmatram u svjetlu onoga što ona objektivno jeste - korak u ljudskoj evoluciji. Jako je mnogo tu zanimljivih ideja i koncepata, i ja ne mogu zarad "mira" reći hajdemo sada sve popljuvati, sve je isto. Nerazumijevanje stvari vodi u razne zablude, a iskustva ljudi su važna u izgradnji budućeg društva ili makar promjene paradigme u razmišljanju. Ja nisam antiteista niti antiateista, mada je smiješno to i reći, ja sam isključivo humanista i anti - sve što ljudski rod vodi ka samouništenju, a svaki oblik isključivosti je upravo to. Ja sam protiv nerazumijevanja i zablude, protiv neznanja.

Mnogo umnih ljudi kaže da je pivotalan moment u razvoju ljudskog roda etabliranje naučnog metoda, kojeg je utemeljio abrahamanac, musliman, Ibnul-Hejsem (Alhacen) u Abasijskoj državi, pod patronatom abasijskih halifa, i kojim je definirao kako treba da se ljudi postavljaju spram prirode i pojava u njoj. Nije mu smetalo to što je vjernik, i to baš abrahamanac. Profesor Tyson, čuveni astrofizičar, u jednom predivnom dokumentarcu kojeg je ranije vodio Sagan (Cosmos: A Space Time Odyssey) kaže, parafraziram: - Kada bi Alhacen ustao iz groba poslije 1200 godina i vidio šta smo postigli, mnoge bi stvari smatrao čarolijom, ali mi smo ih postigli isključivo zato jer smo slijedili put, kojeg je on trasirao.

Dakle, ljudski rod se počeo razvijati davno, ima svoje uspone i padove, i danas, na žalost, Evropa je i dalje rasistička, antisemitska i islamofobna, ljudi oko nas, konkretno, kao da su iz vremena kosovskog boja, manje su tolerantni od Abasija, recimo... Ljudi tek trebaju odskočiti od starog, zalijeću se pa ne uspiju zbog ovoga i onoga, ali sada moraju što prije to napraviti , jer ratovi i uništenja nisu više mačevima nego nuklearkama. To nikada neće postići dok ne shvate i ne spoznaju srž i suštinu onoga za što im se čini da ih najviše razdvaja - nacionalizmi, religije, drugi izmi, ideologije i sl.

@Aharon ili ti ga Great Cornholio

Taj izraz kliberenje, ako već nije, sada ide na temu Najseljačkije riječi.
Što se tiče smijeha koji je izazvao tvoj post, to se vrlo lako može objasniti. Da si ti i u pola inteligentan kao što se na forumu predstavljaš, možda bi pokušao da saznaš o čemu se radi, bez da objašnjavaš i ako ne znaš. Nakon što sam pročitao tvoj referat nisam mogao a da ne pomislim da se radi o hodži u pokušaju. Nije bitno, pa da ne idemo u "dubinu". Samo zapamti da kvantitet ne znači kvalitet. Pokušaj biti "pametan" u manje redova.

Hvala na odgovoru.

Ovo o Rabinima cujem prvi put.

Na http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
se tvrdi da prvi neislamski spis koji govori o Muhamedu datira skoro deceniju nakon njegove navodne smrti, i tu se radi samo o nekim trivijalnostima koje se mogu deducirati iz ajeta. Ostali spisi koji daju nesto vise informacija o tom covjeku, datiraju decenije nakon njegove smrti, dakle u vremenu u kojem su Arapi vec dublje prodrli u susjedne krajeve. Znaci tek u vremenu kada je tadasnja islamska( bez hadisa) dogma bila status quo medju Arapima.

Zapadni izvori o njemu su gotovo i nemogući, nije ga se imalo po čemu spominjati za njegovog života, Arapi su bili više nego opskurni, moglo ih se spominjati samo po tome da opljačkaju neku karavanu sa vremena na vrijeme i da imaju prekrasnu poeziju, kao u slučaju Gasanida.

Njegovi ashabi i rođaci su itekako prisutni, jer su napravili dar-mar Bizantiji i Sasanidima, i nema govora da se oni mogu dogovoriti da izmisle lika i svi povjeruju u njega i to kriju. Rasprave su među njima bile tako žive, velika većina Arapa nije htjela slijediti Muhameda jer je to značilo jedno pleme iznad svih. Mnogi ga pjesnici tog doba kude ili hvale. Sa druge strane spominju ga dvojica najistaknutijih pjesnika tog vremena: Ka'b ibn-Zuhejr ibn Ebi-Sulma, i Umeje ibn-Salt, koji je otišao u Meku, saslušao ono za što je on tvrdio da je objava od Boga i pokušao sastaviti slične tekstove. Oni su poznati - ti tekstovi - sačuvani, njihov kontekst je poznat i sl. Lako ih je naći na arapskim portalima književnosti i stilistike. Isprva je Umeje bio oduševljen njime, ali kasnije je pokušao i on da bude vjerovjesnik pored njega, tražeći za to argumente kod Jevreja kod kojih su naviji znali djelovati u skupinama, no nije bio prihvaćen. Iza toga on počinje kuditi Muhameda i dosta te poezije je sačuvano. Kudio ga je i Ka'b ibn-Zuhejr, sin omiljenog pjesnika Omera ibnul-Hataba - Zuhejra ibn Ebi-Sulme - čija se zlatna arabljanska oda nalazila okačena na Kabi, ali je kasnije spašen Omerovim posredovanjem nakon pada Meke, primio je islam i iza njega su ostali kilometri poezije u kojoj ga hvali, hvali stanovnike Medine (ensarije, pomagače) a i dalje ne voli Mekelije iseljenike (muhadžire), koji su ga htjeli ubiti, jer je bio jako zajedljiv u poslanikovoj kritici.

Poezija je bila osnovni arapski medij, ako ostaneš pokuđen, to je bilo strašno, svi Arapi recitiraju kako si gadan i pokvaren; a ako te pohvale, ode u vječnost. I danas su Arapi skloniji poeziji od svih ostalih ljudi koje znam.

Zapad ga ne spominje, jer nema zašto - Zapad spominje njegove rođake i ashabe.

Današnja tendencija da se ličnosti iz abrahamanske historije posmatraju u smislu verifikacije kako mi to činimo danas je pogrešna. Tadašnji mediji su bili vjerska djela i sl. Pitanje je da li su stari jevrejski naviji bili onakvi kako Jevreji o njima vjeruju, ovo isto važi i za muslimane - naime Semiti znaju dramiti, preuveličavati: Jošua ulazi u Kenan, Alohim mu daje zemlju... Vjerovatno se radilo o iskupljanu kenanejskih plemena u novu zajednicu na novim temeljima pod istoimenim vođom, nema tu grandioznosti. Kažu: Bitka na Bedru, zapravo makljaža odmetnutih pripadnika kurejšijskog plemena i njihovih rođaka koji im ne daju da gaze staru idolopokloničku tradiciju. Kad je palo nešto više mrtvih glava, a sve prvi rođaci, ops, stani, to je trauma...

Dakle samo takve stvari treba uzeti sa dozom rezerve, odnosno priče i mitove, a historijske figure su, po mom uvjerenju, takve kakve jesu - ljudi iz tog vremena bilježili svoje vođe, važne ljude i sl.

@Aharon - prvo hvala na intervencijama, čini se kao jedini konstruktivni sagovornik ovdje. nego, na famoznoj temi "Ateizam" dugo je bilo rasprave o odnosu ropkinja i njihovih vlasnika i tome da li islam dopušta vlasniku ropkinje da s njom ima seksualni odnos, ili je pak prethodno mora oženiti. tumačilo se tu svašta, ali ništa se nije zaključilo. imaš li koju pametnu na tu temu