crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

citroen xm · Post by **citroen xm** » 11/04/2015 23:34

tempuser wrote:Ako nisam upravu to znaci da 2009. godine Z101 i Yugo nisu bili apsulutno prevazidjeni automobili cija je jedina prednost bila cijena za koju nije bilo moguce kupiti ni 1/2 auta te klase, a koju je pokrivala drzava kao vlasnik tvornice, nego automobili koji su se prodavali zbog svojih konkurentnih tehnickih osobina i kvalitete????

Naravno da su bili zastarili. Naravno da su bili jeftini jer je tehnologija bila stara 40 godina, nije bilo nikakvog komplikovanog dijela niti neke nove inovacije, o opremi da ne pričamo. Jeftini dijelovi, logično jeftino i auto. Za isti novac se nije mogao kupiti nov strani automobil, možda Kia Pride, ali itekako jeste polovan. Dakle i pored tih slavnih ultrakvalitetnih i dobro očuvanih polovnjaka, neko je svoj novac trošio na Z101. To govorim. Nisi valjda mislio kako neko tvrdi da je automobil star 40 godina konkurentan onome novom. Ali do rata su Zastave bile itekako konkurentne. Kada kažem konkurentan, ne mislim samo na jeftinu cijenu već i na ono što to auto pruža.

tempuser · Post by **tempuser** » 12/04/2015 01:57

Pa ne znam onda u cemu nisam u pravu?
Do rata Zastave bile konkurentan, a pogotovo itekako konkurentne???? Istina je da je za novac koliko je vrijedila Z101 bila solidan auto, ali bez uvrede ti ili nemas dovoljno godina, odnosno si poslijeratni vozac koji je slusa tudje nostalgicarske price ili ne znas o cemu pricas. Da si pomenu Floridu ili period do kraja 70-ih max pocetak 80-ih to bi mozda i imalo smisla, ali sve poslije toga ni u ludilu. Zastava 101 je prije rata samo u jednoj stvari bila konkurentna - u cijeni, a da nije bilo restrikcija na uvoz s vana ne bi ni u tome bila, u svemu ostalom je zaostajala svjetlosnim godinama. Vjerovatmno znas ali da te napomenem, njena konkurencija prije rata su bili Golf 2, Kadett E, Escort Mk4, Tipo, Renault 19, Mazda 323 BG itd itd... U cemu je to jos bila konkurentna? Po tome sto ima 4 tocka, gas, kocnicu, kvacilo i volan?

bitanga_sa_otesa · Post by **bitanga_sa_otesa** » 12/04/2015 02:01

mahalas505 wrote:Kakva je ovo modifikacija?

mehanicko ubrizgavanje goriva sa giljotinom i odvojenim usisima za svaki cilindar...top stvarka iz 70 -ih

,vecina trkacih autimobila iz tog vremena je to imala...

Gorštak wrote:Hjoooj što me podsjeti neko ko je spomenuo "sivu ljepljivu masu", koja se koristila da se zadihtuje koješta na stojadinu. Mi smo je zvali "živa guma". Gdje god progleda, udri živom gumom

sinter 33 se zvala masa

Domaci izdajnik · Post by **Domaci izdajnik** » 12/04/2015 07:21

tempuser wrote:Vjerovatmno znas ali da te napomenem, njena konkurencija prije rata su bili Golf 2, Kadett E, Escort Mk4, Tipo, Renault 19, Mazda 323 BG itd itd... U cemu je to jos bila konkurentna? Po tome sto ima 4 tocka, gas, kocnicu, kvacilo i volan?

Aha...ta su pobrojana vozila bila baš konkurentna u cjenovnom rangu Zastave 101 i Yuga

Znaš li ti koliko je koštao Kadett iz IDA-e tada?

Gorštak · Post by **Gorštak** » 12/04/2015 09:16

bitanga_sa_otesa wrote:
sinter 33 se zvala masa

Tako je, majstore!

Upakovana u kutiji na slojeve, sa papirom između.

tempuser · Post by **tempuser** » 12/04/2015 09:33

Lajavikrelac wrote:
tempuser wrote:Vjerovatmno znas ali da te napomenem, njena konkurencija prije rata su bili Golf 2, Kadett E, Escort Mk4, Tipo, Renault 19, Mazda 323 BG itd itd... U cemu je to jos bila konkurentna? Po tome sto ima 4 tocka, gas, kocnicu, kvacilo i volan?
Aha...ta su pobrojana vozila bila baš konkurentna u cjenovnom rangu Zastave 101 i Yuga Znaš li ti koliko je koštao Kadett iz IDA-e tada?

Znam vrlo dobro, ali kolega Citroen XM je napisao da je Z101 bila itekako konkurentna ne po cijeni nego po tome sto je taj auto pruzao, pa me interesuje po cemu konkretno?

citroen xm · Post by **citroen xm** » 12/04/2015 11:10

tempuser wrote:Pa ne znam onda u cemu nisam u pravu?
Do rata Zastave bile konkurentan, a pogotovo itekako konkurentne???? Istina je da je za novac koliko je vrijedila Z101 bila solidan auto, ali bez uvrede ti ili nemas dovoljno godina, odnosno si poslijeratni vozac koji je slusa tudje nostalgicarske price ili ne znas o cemu pricas. Da si pomenu Floridu ili period do kraja 70-ih max pocetak 80-ih to bi mozda i imalo smisla, ali sve poslije toga ni u ludilu. Zastava 101 je prije rata samo u jednoj stvari bila konkurentna - u cijeni, a da nije bilo restrikcija na uvoz s vana ne bi ni u tome bila, u svemu ostalom je zaostajala svjetlosnim godinama. Vjerovatmno znas ali da te napomenem, njena konkurencija prije rata su bili Golf 2, Kadett E, Escort Mk4, Tipo, Renault 19, Mazda 323 BG itd itd... U cemu je to jos bila konkurentna? Po tome sto ima 4 tocka, gas, kocnicu, kvacilo i volan?

Da, posleratni sam vozač. Kakve to veze ima? Vozio sam i Zastave i većinu auta iz tog perioda.

Nisi u pravu kao prvo kod zaštite države. Posle rata nije bilo nikakve posebne zaštite Zastave. Prije rata jeste bila carinska zaštita u vidu visokih stopa na uvoz. A sve i da je posle rata bilo, pa šta. Svaka pametna zemlja na ovaj ili onaj način štiti svoju industriju, to se i danas radi.

Što se tiče konkurentnosti. U odnosu na Golfa 1 i 2, Kadeta, Eskorta..... nije tehnološki puno zaostajala. Ništa ti automobili nisu imali posebno. Niti nešto puno više opreme od Zastave, niti pretjerano naprednije motore, zaštitu limarije kako ko(Opel i Ford sigurno nisu bili bolji). Eto.

tempuser · Post by **tempuser** » 12/04/2015 11:22

citroen xm wrote:
tempuser wrote:Pa ne znam onda u cemu nisam u pravu?
Do rata Zastave bile konkurentan, a pogotovo itekako konkurentne???? Istina je da je za novac koliko je vrijedila Z101 bila solidan auto, ali bez uvrede ti ili nemas dovoljno godina, odnosno si poslijeratni vozac koji je slusa tudje nostalgicarske price ili ne znas o cemu pricas. Da si pomenu Floridu ili period do kraja 70-ih max pocetak 80-ih to bi mozda i imalo smisla, ali sve poslije toga ni u ludilu. Zastava 101 je prije rata samo u jednoj stvari bila konkurentna - u cijeni, a da nije bilo restrikcija na uvoz s vana ne bi ni u tome bila, u svemu ostalom je zaostajala svjetlosnim godinama. Vjerovatmno znas ali da te napomenem, njena konkurencija prije rata su bili Golf 2, Kadett E, Escort Mk4, Tipo, Renault 19, Mazda 323 BG itd itd... U cemu je to jos bila konkurentna? Po tome sto ima 4 tocka, gas, kocnicu, kvacilo i volan?
Da, posleratni sam vozač. Kakve to veze ima? Vozio sam i Zastave i većinu auta iz tog perioda.

Nisi u pravu kao prvo kod zaštite države. Posle rata nije bilo nikakve posebne zaštite Zastave. Prije rata jeste bila carinska zaštita u vidu visokih stopa na uvoz. A sve i da je posle rata bilo, pa šta. Svaka pametna zemlja na ovaj ili onaj način štiti svoju industriju, to se i danas radi.

Što se tiče konkurentnosti. U odnosu na Golfa 1 i 2, Kadeta, Eskorta..... nije tehnološki puno zaostajala. Ništa ti automobili nisu imali posebno. Niti nešto puno više opreme od Zastave, niti pretjerano naprednije motore, zaštitu limarije kako ko(Opel i Ford sigurno nisu bili bolji). Eto.

Lako se dalo zakljuciti da jesi i puno toga objasnjava. Nazalost poslije trdnje da Zastava 101 tehnoloski, po opremi i ponudi motora nije puno zaostajala za pomenutim modelima nema svrhe dalje nastavljati s tobom razgovor, tako da budi pozdravljen, a cisto iiz znatizelje znatizelje progugal pojmove kao npr. dizel/turbo-dizel, el. ubrizgavanje, viseventilska tehnika, servo pojacivac volana, tonirana stakla, siber, el. podizaci, profilirana sjedala, a sve su to pomenuti modeli imali u ponudi pa se vrati na ono sto si napisao o zaostajanju u opremi i naprednim motorima.

citroen xm · Post by **citroen xm** » 12/04/2015 11:37

Sve to od opreme što si nabrojao nije imalo 90 % modela koje si nabrojao uvezenih posle rata u BiH. Pogotovo Golf2. Dakle imale su neke najskuplje serije sa dosta dodatne opreme. Jedina činjenica u kojoj si u pravu vezana je za dizel motore. Ajd sad ti malo proguglaj o modelu Florida. Taj automobil je bio vrlo konkurentan svemu što si nabrojao.

Ali opet kažem, ti ćeš ići u jednu stranu, ja u drugu tako da ne vrijedi raspravljati.

tempuser · Post by **tempuser** » 12/04/2015 16:36

Iskreno ne znam na koju tvoji/moju stranu mislis jer valjda postoji samo imas li ili nemas argumente? Cak i kad smo kod argumenata kad tvrdis da je model konkurentan po motorima, opremi itd onda se valjda podrazumjeva da je argument za to sta su modeli nudili, ne kakvi su se najvise uvozili?! Top modeli koje pominjes su klasici tipa GTI-a, GSI-a i XR3i-a, valjda mozes procjeniti gdje je tu Zastava.
Ja sam napocetku napisao da si pomenuo Floridu prica o konkurentnosti bi imala smisla, dok je za 101 i Yuga apsurdna, ali Florida nije bila bas tako jeftina zbog cega je prodajom bitno zaostajala sto se na cestama lako moglo vidjeti. Poradi na aegumentima pa da nastavimo!
Pozzz
Edit: Cak i kad se radi stvarima koje je nomimalno Zastava nudila kao i drugi razlike su drasticne. Uzmi banalan primjer brisaca, nominalno Zastava nudi sve sto i ostali ali kod Yuga ni prednji ni zadnji nemaju intervala, a zadnji + prskalica se pale kod grijaca zadnje stakla i dok radi je tako glasan da moras muziku pojacati, dok svaki pomenuti modela ima interval na svim brisacima + 2 brzine na prednjim koji su na jednoj rucici pri cemu su toliko tihi da nisi svjestan kad si slucajno upalio zadnji.

citroen xm · Post by **citroen xm** » 12/04/2015 19:16

Pazi, možemo nabrajati do sutra. U moju porodicu su do rata ušla 3 nova Zastavina automobila i 4 nova VW modela. Otprilike znam šta je koji nudio. Ja ti rekoh da je Zastava bila potpuno konkurentna. Da li bolja ili gora ne ulazim, ali konkurentna da. I ne samo po cijeni. To što je bila dosta povoljnija od Golfa koji se pravio ovde(nije bilo carine) joj ide u prilog. Golf je bio kvalitetniji, ali ništa modernije nije ponudio. E od raspada države sve ide drugim tokom(kvalitet Zastave opada, konkurencija se razvija).

tempuser · Post by **tempuser** » 12/04/2015 20:26

citroen xm wrote:Pazi, možemo nabrajati do sutra. U moju porodicu su do rata ušla 3 nova Zastavina automobila i 4 nova VW modela. Otprilike znam šta je koji nudio. Ja ti rekoh da je Zastava bila potpuno konkurentna. Da li bolja ili gora ne ulazim, ali konkurentna da. I ne samo po cijeni. To što je bila dosta povoljnija od Golfa koji se pravio ovde(nije bilo carine) joj ide u prilog. Golf je bio kvalitetniji, ali ništa modernije nije ponudio. E od raspada države sve ide drugim tokom(kvalitet Zastave opada, konkurencija se razvija).

Ne mozemo nabrajati do sutra jer bi sve trebalo da se svodi na razmjenu argumenata. S jedne strane na banalnom primjeru kao sto su brisaci ti dadoh konkretan argument kako konkurentnosti nema cak ni u sitnicama, da ne idem dalje, a ti i dalje nastavljas sa pricom o Zastavinoj potpunoj konkurentnosti ali bez ijednog argumenta. Konkurentan znaci da nudi isto sto i ostali. Z101 od GTL-a nema banalnu stvar stvar kao sto je mjesto za radio-kasetofon, a Yugo kasetu s poklopcem (pretince u vratima da ne pominjem), da ne govorim o krucijalnim stvarima kao npr. samom konceptu, aerodinamici, voznim karakteristikama, ergonomiji unutrasnjosti koji su kod Z101 ili Yuga i konkurencije prakticno i teoretski neuporedivi, a ti pises o nekoj potpunoj konkurentnosti. Jedini validan argument koji si do sad dao je onaj koji sam ja naveo na pocetku, a to je i jedini moguci - cijena. Kao sto napisah, za ovakve stvari bi trebao dobro poraditi na argumentima.

p.s. Sva ova prica se odnosi na konkurentnost samo onoga sto se nudi, a da se nismo dotakli kvalitete.

citroen xm · Post by **citroen xm** » 13/04/2015 11:27

Sve o čemu pričaš nudila je Florida.
Što se brisača tiče, nije ih imao ni prvi Logan. On nije bio konkurentan zbog toga?

tempuser · Post by **tempuser** » 13/04/2015 14:38

citroen xm wrote:Sve o čemu pričaš nudila je Florida.
Što se brisača tiče, nije ih imao ni prvi Logan. On nije bio konkurentan zbog toga?

Tacno, ali kad vec potezes Floridu kao argument konkurentnosti, pitaj starije koliko je ta Florida kostala i kako se prodavala prije rata. Ako dobijes ispravan odgovor bices jako razocaran o simbolicnim ciframa jer ces saznati da su je u prodaji na domacem terenu ubjedljivo potukli direktni konkurenti Samara i Favorit cime se vracamo na konkurentnost = auto + cijena. Cim izbijes jedno od to dvoje Zastave nije bilo u prici. Ne moras cak ni da pitas, dovoljno je, ako si obracao paznju, koliko si prijeranih Florida vidjao na cesti. U Sarajevu, a vjerujem da ce ti kolege forumasi iz Sarajeva to potvrditi, je poslije rata mozda bilo max 10-ak Florida, ako ne i manje, a Samara i Favorita koliko hoces. I dalje pricamo o tome sta model nudi, ne kvaliteti.
Tacno, Logan kao low budget car nije bio konkurentan nijednom kompaktu srednjeg cjenovnog razreda. Bas kao Z101 i Yugo nekad nudio je prevazidjenu tehnologiju za odlicnu cijenu, s tim sto je, za razliku od Zastave, o cijem su se kvalitetu uoci rata pricali vicevi, iza kvaliteta Dacie stajao Renault.

AdnanSA · Post by **AdnanSA** » 13/04/2015 15:20

Pocijepa ovaj Tempuser.

johntra · Post by **johntra** » 13/04/2015 15:58

tempuser wrote:
citroen xm wrote:Sve o čemu pričaš nudila je Florida.
Što se brisača tiče, nije ih imao ni prvi Logan. On nije bio konkurentan zbog toga?
Tacno, ali kad vec potezes Floridu kao argument konkurentnosti, pitaj starije koliko je ta Florida kostala i kako se prodavala prije rata. Ako dobijes ispravan odgovor bices jako razocaran o simbolicnim ciframa jer ces saznati da su je u prodaji na domacem terenu ubjedljivo potukli direktni konkurenti Samara i Favorit cime se vracamo na konkurentnost + auto + cijena. Cim izbijes jedno od to dvoje Zastave nije bilo u prici. Ne moras cak ni da pitas, dovoljno je, ako si obracao paznju, koliko si prijeranih Florida vidjao na cesti. U Sarajevu, a vjerujem da ce ti kolege forumasi iz Sarajeva to potvrditi, je poslije rata mozda bilo max 10-ak Florida, ako ne i manje, a Samara i Favorita koliko hoces. I dalje pricamo o tome sta model nudi, ne kvaliteti.
Tacno, Logan kao low budget car nije bio konkurentan nijednom kompaktu srednjeg cjenovnog razreda. Bas kao Z101 i Yugo nekad nudio je prevazidjenu tehnologiju za odlicnu cijenu, s tim sto je, za razliku od Zastave, o cijem su se kvalitetu uoci rata pricali vicevi, iza kvaliteta Dacie stajao Renault.

Florida nije bila uspješnija zbog rata...Skoro 200.000 napravljenih i prodanih modela, na znatno manjem tržištu, ipak je solidna brojka...da nije rata bilo, sumnjam da ne bi ponovila uspjeh 101-ce...Ne znam odakle ti podaci da su Samara i Favorit bili prodavaniji...i da jeste tako bilo, to su ipak modeli koji su došli ranije na tržište...Samara četiri godine ranije, Favorit skoro dvije godine ranije od Floride...

tempuser · Post by **tempuser** » 13/04/2015 16:53

johntra wrote: Florida nije bila uspješnija zbog rata...Skoro 200.000 napravljenih i prodanih modela, na znatno manjem tržištu, ipak je solidna brojka...da nije rata bilo, sumnjam da ne bi ponovila uspjeh 101-ce...Ne znam odakle ti podaci da su Samara i Favorit bili prodavaniji...i da jeste tako bilo, to su ipak modeli koji su došli ranije na tržište...Samara četiri godine ranije, Favorit skoro dvije godine ranije od Floride...

To je apsolutno tacno i istu stvar sam napisao na pocetku. Tvrdnje sta bi bilo kad bi bilo su nekako vise u domenu licnih ubjedjenja i ne bih se time bavio, ali cinjenica da se Floride u SRB poslije rata nije ni priblizno prodavala kao 101 ili Yugo je najbolji indikator za to. Pod predpostavkom da je ex Yu trziste ostalo vjestacki kreirano, da je Zastava bila zasticena visokim uvoznim nametima itd, sa cijenom od 15-ak hiljada DEM Florida je mogla biti itekako konkurentna i cijenom i primjenjenom tehnologijom, medjutim kad su se trzista otvorila izgubila je glavni adut konkurentnosti - cijenu. Jednostavno nije bilo isto dati 8000 ili 15000 DEM za jednu Zastavu koja je vec dosla na los glas zbog kvalitete, ta cifra je otvarala mnoge alternative.

Domaci izdajnik · Post by **Domaci izdajnik** » 13/04/2015 16:59

Yugo Florida pod nazivom Sana se jako dobro primio na tržištu V.Britanije i donekle u Njemačkoj sa 1,3 EFI motorom koji je rađen u saradnji sa Innocentijem. Solidan auto za relativno povoljnu cijenu, a prvi modeli za izvoz su bili kvalitetni

stakasa · Post by **stakasa** » 13/04/2015 17:18

Lajavikrelac wrote:Yugo Florida pod nazivom Sana se jako dobro primio na tržištu V.Britanije i donekle u Njemačkoj sa 1,3 EFI motorom koji je rađen u saradnji sa Innocentijem. Solidan auto za relativno povoljnu cijenu, a prvi modeli za izvoz su bili kvalitetni

Sta bi sa kvalitetom kasnije? I koliko ih se je prodalo na trzistu Velike Britanije i Njemacke?

530i · Post by **530i** » 13/04/2015 17:24

Kako je umrla i Jugoslavija, tako je umrla i Zastava. Bar u onom predratnom obliku. Sad što su muzli mrtvu kravu još osamnaest godina, to je već pitanje za neku drugu temu. Danas je Zastava solidna fabrika, proizvodi 500L, a možda će i još neki model, FCA ima neke solidne perspektive u budućnosti...

Domaci izdajnik · Post by **Domaci izdajnik** » 13/04/2015 17:32

stakasa wrote:Sta bi sa kvalitetom kasnije? I koliko ih se je prodalo na trzistu Velike Britanije i Njemacke?

Kako šta je bilo? Pa poslije 1990. je počelo da ide sve nizbrdo, pa onda narodno veselje sa pucanjem i pjevanjem pa onda sankcije...ostalo je istorija.

stakasa · Post by **stakasa** » 13/04/2015 17:33

Lajavikrelac wrote:
stakasa wrote:Sta bi sa kvalitetom kasnije? I koliko ih se je prodalo na trzistu Velike Britanije i Njemacke?
Kako šta je bilo? Pa poslije 1990. je počelo da ide sve nizbrdo, pa onda narodno veselje sa pucanjem i pjevanjem pa onda sankcije...ostalo je istorija.

Pa nije se pucalo oko Zastavinih fabrika

Domaci izdajnik · Post by **Domaci izdajnik** » 13/04/2015 17:43

A čovjeka.....

Jel ti čitaš samo šta tebi paše ili se praviš lud? Koliko kooperanata je radilo za Zastavu širom Juge? Isto kako je privreda Yu pravila avione i tenkove učešćem više RO širom iste tako je radila i Zastava. Kontaš sad?

johntra · Post by **johntra** » 13/04/2015 20:03

tempuser wrote:
To je apsolutno tacno i istu stvar sam napisao na pocetku. Tvrdnje sta bi bilo kad bi bilo su nekako vise u domenu licnih ubjedjenja i ne bih se time bavio, ali cinjenica da se Floride u SRB poslije rata nije ni priblizno prodavala kao 101 ili Yugo je najbolji indikator za to. Pod predpostavkom da je ex Yu trziste ostalo vjestacki kreirano, da je Zastava bila zasticena visokim uvoznim nametima itd, sa cijenom od 15-ak hiljada DEM Florida je mogla biti itekako konkurentna i cijenom i primjenjenom tehnologijom, medjutim kad su se trzista otvorila izgubila je glavni adut konkurentnosti - cijenu. Jednostavno nije bilo isto dati 8000 ili 15000 DEM za jednu Zastavu koja je vec dosla na los glas zbog kvalitete, ta cifra je otvarala mnoge alternative.

vjerovatno ne bi Zastava mogla i dalje biti zaštićena ko polarni medvjed, ali sumnjam da bi dovijeka i bila samo klasična Zastava...vjerovatno bi se desilo to što se već desilo, ali samo ranije...kupio bi je FIAT i danas bi nacionalno auto bio 500 L ili neki Punto...i

Ommadawn · Post by **Ommadawn** » 13/04/2015 21:11

Kako je krenulo, bogami doci ce se i do nekog zakljucka kako je Mercedes kupovao inzinjerska rijesenja iz Zastave.

crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2101 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2102 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2103 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2104 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2105 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2106 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2107 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2108 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2109 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2110 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2111 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2112 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2113 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2114 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2115 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2116 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2117 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2118 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2119 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2120 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2121 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2122 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2123 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2124 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)

#2125 Re: crvena zastava-istine i zablude(sjecanja)