Forum Klix.ba

liccaius wrote:

osa wrote:

Jazz_Junkie wrote:Kulin Ban je bio sin Bana Borica koji je bio porijeklom iz Slavonije.

iz poznate porodice berislavić.

Upravo sam malo prelistao Cirkovica i nigdje traga da je Boric otac Kulinov niti da je Kulin iz porodice Berislavica. Volio bih znati odakle Vam to?

Mislim da znam zasto je stavljena 1163 godina kao godina rodjenja Kulina. Ocito je doslo do zabune jer se upravo tada Boric zadnji put po imenu spominje, mozda je autor htio reci da je tada Kulin poceo vladati, mada i to ne mora biti tacno, jer ne znamo do kada je vladao ban Boric niti kada je Kulin poceo da vlada, ili pak treca mogucnost, ne znamo da li je bilo drugog vladara (ili vladara u mnozini) izmedju njih dvojice.

o slavonskom porijklu bana borića, može se naći u knjizi nade klaić"srednjevjekovna bosna", ima posjede oko požege, nalazi ga se na ugarsko-hrvatskom dvoru, a pretpostavlja se da su njegovi potomci poznata porodica berislavić, zato isprika.

liccaius wrote: Dobro razrijesili smo zbog cega se Jazz_Junkie i osa pozivaju da je iz slavonije, mada su to cista nagadjanja bez ikakve podloge u izvorima.
Sto se tice Orbinija, generalno si fino postavio ove teze, ali su i one kontroverzne, volio bih znati na koga se pozivas.
1. Zbog cega mu ime vuce na madjarski etnos, nikada nisam cuo za madjara koji se zove kulin?
2. Malo sam zbunjen, politicka samostalnost Bosne, a Kulin je vazal, namjesnik???
3. Gdje pise da je Kulin prvi prihvatio konfesiju Crkve Bosanske, kada se ona u njegovo doba uopce ne spominje? Ja koliko znam, bio je katolik.
4. Posebno mi je zanimljivo ovo za stecke. Zasto mislis da se oni u Kulinovo doba pojavljuju?
5. Simpatican mi je ovaj "gandijevski nacin vladanja" - po meni ne moze biti govora o tome, srednjovjekovno drustvo ne poznaje ni priblizan takav nacin vladanja. (Preporucujem vam Le Goffa, Civilizacija zapadne evrope)

Na koga se pozivam,.. Klaicka, Cirkovic, Jalimam, Djaja, Coskovic, Imamovic, Vego, Fine,.. sve sam to procitao svojevremeno ali nemam fotografsku memoriju pa da ti detaljno napravim izvode - od autora pamtim informacije - zakljucke pravim sam. O Kulinu znamo dovoljno, a najdetaljnije ga je objasnila Klaicka.
1) Stvar osjecaja, vise mi vuce na madjarski negoli na slavenski jezik, a malo sam i googlao pa je vise "hitova" na madjarskom, - ali posto nije relevantno - kazem " da mi vuce".
2) Kulin je vjerovatno postavljen kao vazal, ali tesko da je bio najveci dio svoje vladavine. Vukan se zali papi a ne ugarskom kralju, ugarski kralj se zali papi da Kulin provaljuje u njegovu zemlju sa "bezbrojnim mnostvom pogana" o odvodi u ropstvo njegove hriscane. Sto mi bas i ne zvuci kao vazalni odnos, ocigledno je da Kulin sam odlucuje u svom vladicanstvu i o politici i vjeri.
3) Koliko ti poznajes vjersku prirodu bosanskih vladara i njihovo dvovjerje u to vrijeme. Svi su bili katolici, ali mnogi su ostavili dokumente gdje itekako priznaju autoritet CB. Tako da je katolicizam mnogima bio nominalnog tipa, to je onda bio standard u toj geografskoj i politickoj sferi, gdje je Sveta Stolica bila ultimativni zakon.
Od Kulina bana pocinje pojava "hereze", ma kako se tada zvala. Dali je bila CB u startu, ili je evoluirala i prevazisla dualizam poslije, ili se radi o dvije hereticke struje,.. je za druge teme. Bez obzira dali je u pitanju monoteisticka narodna crkva ili izvorni maniheizam,... to je tada zvanicno hereza i javlja se prvi put za Kulin bana. A hereza je u historiji Bosne najbitnija pojava. Kulin poslije pod pritiskom prihvata opet katolicizam . ali su dogadjaji poslije pokazali koliko se stvarni potrudio da iskorjeni herezu.
4) Stecci su defakto kulturoloski fenomen i najveci dio postojanja ih dizu sve vjeske konfesije u Bosni, a i sire. Pocetak je za bana Kulina, tada se javljaju prvi stecci, nema ih ranije. Slucajno pocetak tog obicaja pada u vrijeme Kulina, pocetka samostalnosti i pojave hereze. Moras priznati da je interesantan tajming koji mozda nista ne znaci i nema veze sa spomenutim. Ali je tacno da taj kulturoloski fenomen, jako bitan u historiji Bosne pocinje za Kulina.
5) Kao sto rekoh - za ono vrijeme gandijevski nacin vladanja. U to vrijeme je bila rjetkost da neko najveci dio svog vladanja ne ratuje, ne trosi kasu na vojsku,.. i da unaprijedjuje zemlju po svaku cjenu. Isti Kulin povija glavu i sebe i porodicu stavlja kao jamac na Bilinom polju pred opasnocu od krizarske vojne. Postedio je zemlju razaranja, opet nije dominikance uveo na velika vrata i dao im odrijesene ruke da u Bosni sprovode inkviziciju,.. i mudro, politicki, pragmaticno postedio zemlju ratova, a sacuvao samostalnost. To je za mene za one uslove i za ono vrijeme gandijevski nacin vladanja - ili skontaj sam neki bolji naziv.U to vrijeme rjedak primjer pragmaticnosti i njegova najbitnija osobina ako cemo temu o njemu.

Posto nismo u kvizu ili skolskoj ucionici, i posto od tebe uglavnom komentare drugim postovima - volio bih te cuti na temu o Kulinu. Nevezano za ovo sto su drugi rekli.

Orbini wrote:Na koga se pozivam,.. Klaicka, Cirkovic, Jalimam, Djaja, Coskovic, Imamovic, Vego, Fine,.. sve sam to procitao svojevremeno ali nemam fotografsku memoriju pa da ti detaljno napravim izvode - od autora pamtim informacije - zakljucke pravim sam. O Kulinu znamo dovoljno, a najdetaljnije ga je objasnila Klaicka.

Problem nastaje kada se izgovore netacne i neprovjerene informacije, naravno niko ne moze sve zapamtiti ali je bolje nista ne napisati neko izreci netacnu i nepotkrepljenu tvrdnju. Od ovih gore navedenih autora, za ovu tematiku ti je Imamovic apsolutno nerelevantan, poslije njega Jalimam i Vego su u najmanju ruku sumnjivi.

Orbini wrote:1) Stvar osjecaja, vise mi vuce na madjarski negoli na slavenski jezik, a malo sam i googlao pa je vise "hitova" na madjarskom, - ali posto nije relevantno - kazem " da mi vuce".

Ovo vuce je apsolutno neutemeljeno, potreban dokaz. Nekome moze vuc na arapski ili urdu, pa ne mora nista znaciti.

Orbini wrote:- uspio je premuntati SS, sile oko sebe, postedo zemlju osvajanja i pljacke,.. i najveci dio posvetio miru, ekonomskom rastu,.. sto je za ondasnje prilike bio gandijevski nacin vladanja,..
- upada u Srbiju sa vojskom, odvodi u roblje - nikakvog prakticnog,ekonomskog,politickog,.. razloga?

Zar ti ove dvije tvrdnje nisu u suprotnosti, gandijevski nacin vladanja valjda podrazumijeva ne nasilnu borbu, a na natpisu iz Muhasinovica jasno stoji kako je Kulin "plijenio kucevsko zagorje", sto znatno odudara od Gandijevih postulata. I to je samo jedini poznati natpis...

Orbini wrote:
4) Stecci su defakto kulturoloski fenomen i najveci dio postojanja ih dizu sve vjeske konfesije u Bosni, a i sire. Pocetak je za bana Kulina, tada se javljaju prvi stecci, nema ih ranije. Slucajno pocetak tog obicaja pada u vrijeme Kulina, pocetka samostalnosti i pojave hereze. Moras priznati da je interesantan tajming koji mozda nista ne znaci i nema veze sa spomenutim. Ali je tacno da taj kulturoloski fenomen, jako bitan u historiji Bosne pocinje za Kulina.

Sve si tacno rekao, ali samo nisi naveo niti jedan fakat s kojim bi potvrdio da se stecci javljaju bas u vrijeme Kulina! Neki pretpostavljaju da je stecaka bilo u Humu u drugoj polovini XII st. (ploca trebinjskog zupana Grda) - medjutim trebamo znati da tada Hum nije bio dio Bosne. Vecina stecaka potice iz XV st. Ako se dobro sjecam ne postoji niti jedan natpis na stecku iz perioda vladavine Kulina, tako da se hronoloski ne mogu odrediti.

Orbini wrote:Koliko ti poznajes vjersku prirodu bosanskih vladara i njihovo dvovjerje u to vrijeme. Svi su bili katolici, ali mnogi su ostavili dokumente gdje itekako priznaju autoritet CB. Tako da je katolicizam mnogima bio nominalnog tipa, to je onda bio standard u toj geografskoj i politickoj sferi, gdje je Sveta Stolica bila ultimativni zakon.
Od Kulina bana pocinje pojava "hereze", ma kako se tada zvala. Dali je bila CB u startu, ili je evoluirala i prevazisla dualizam poslije, ili se radi o dvije hereticke struje,.. je za druge teme. Bez obzira dali je u pitanju monoteisticka narodna crkva ili izvorni maniheizam,... to je tada zvanicno hereza i javlja se prvi put za Kulin bana. A hereza je u historiji Bosne najbitnija pojava. Kulin poslije pod pritiskom prihvata opet katolicizam . ali su dogadjaji poslije pokazali koliko se stvarni potrudio da iskorjeni herezu.

"Do pocetka XIII. st. iz izvora poznati bosanski vladari, banovi Boric i Kulin, ispovjedali su katolicanstvo, a sve govori da su toj konfesiji bili odani i njihovi poimenicno nepoznati prethodnici", D. Lovrenovic, Krist i donator: Kotromanici izmedju vjere rimske i vjere bosanske - I (Konfesionalne posljedice jednog crkvenog raskola), Fenomen "krstjani" u srednjovjekovnoj Boni i Humu, Zbornik radova, Institut za istoriju u Sarajevu, Sarajevo 2005, 194-195.
Ko ne vjeruje neka pogleda ili neka da pouzdan izvor ili literaturu koja drugacije tvrdi. Cak se iz rijeci Klaicke, koju u zvijezde zakivate, provlaci ideja o katolicanstvu Kulinovom., N. Klaic, Srednjovjekovna Bosna politicki polozaj bosanskih vladara do Tvrtkove krunidbe (1377.g.), Zagreb 1994, 81-86.

Toliko za sada, volio bih da se drzimo teme i da u kracim prilozima iznosimo cinjenice o Kulinu, a ne nesto sto mi MISLIMO da je tako, sto nas VUCE, te da dajemo tumacenja bez podloge u literaturi i izvorima. Bolje je i nista ne napisati nego se isprovaljivati, time ne mislim na Orbinija, vec inace, ako zelimo da ova tema bude u naucnom smislu plodnija. Iz gore navedenih potova vidim da vladate odredjenim znanjima i literaturom.

A sto se tice Crkve bosanske, mislim da se naucna javnost slaze oko toga da ona nastaje tek nakon dislokacije bosanskse biskupije najprije u Kalocsu 1247., a najkasnije 1252. godine njeno sjediste je preneseno u Djakovo - na podrucje pod ingerencijom svete krune ugarske. "Tim cinom izgubila je Bosna ugaoni kamen svoje srednjovjekovne drzavnosti: svoju zemaljsku crkvu." Tek nakon toga su bosanski vladari prihvatili novu krscansku konfesiju, iz kasnijih izvora poznatu kao vjera bosanska (tako je nazivaju i Dubrovcani). Mada je ovo druga tema, stoga da ne duljim...

Tako da nema govora o Crkvi bosanskoj za vrijeme Kulina. Mislim da je odgovor mnogo jednostavniji, prelistajte Klaicku (vidim da je svi imate)...

Evo link za rad: V. Ćorović, Ban Kulin, Godisnjica Nikole Čupića XXXIV, Beograd 1921, 13-41.

http://www.megaupload.com/?d=VVVAJ85M

lic
Problem sa pametnjakovicima je sto ignorisu ili uopste ne citaju sta pises pa pokusavaju izigravati po svaku cjenu nastavnika. Vec sam rekao o literaturi i da uzimam informaciju koju daju svi a zakljucak donosim sam. Volio bih znati zasto sti Jalimami Vego sumnjivi, ali od tipa koji postira ofucanog nacionalromanticara Corovica me i ne iznenadjuje.
Nemam nista reci vise na temu osim onoga sto sam rekao - a buduci da se ignorise sta sam jasno naznacio i unaprijed ogradio - cekam i dalje da cujem sta pjesnik ustvari hoce reci na temu.

Dakle, kada se Kulin rodio i umro, pocetak hereze u njegovo vrijeme vanjsku i unutrsnju politiku, vjerske prilike u Bosni tada, lociraj mi stecke prije njega i navedi literaturu, i objasni ga kroz tadasnji historijski kontekst(okrutan i ratoboran - ili pragmatican i "mirna Bosna"). I odanost bosanskih vladara nekoj vjeri? A posebnome interesuje teza o nepoznatim katolickim prethodnicima prije Borica.

Odgovori su ti je inace bljuzga i nevrjedni pojedinacnih analiza. Iznio si jos vece neutemeljene pretpostavke, ali to neka doceka na desetku neki drugi pametnjakovic.

liccaius wrote:
Toliko za sada, volio bih da se drzimo teme i da u kracim prilozima iznosimo cinjenice o Kulinu, a ne nesto sto mi MISLIMO da je tako, sto nas VUCE, te da dajemo tumacenja bez podloge u literaturi i izvorima. Bolje je i nista ne napisati nego se isprovaljivati, time ne mislim na Orbinija, vec inace, ako zelimo da ova tema bude u naucnom smislu plodnija. Iz gore navedenih potova vidim da vladate odredjenim znanjima i literaturom.

Svi se slazete da o Kulinu banu ima jako malo cinjenica. Od kuda sad odjednom poplava novih cinjenica i apeli da se te cinjenice iznesu na forumu.
Vecina ucesnika mogu iznijeti samo svoje tumacenje ili misljenje a nikako cinjenice. Sumnjam da naucnici -koji su otkrili nove cinjenice- to prvo objaljuju na forumima.
Mislim da je pretenciozno svoje opservacije nazivati cinjenicama.

Odsad samo citam Orbinija, pri tome ne mislim na hronicara, ocito covjek - STRUCNAJK OPCE PRAKSE. Covjeku kome je relevantniji Jalimam ili Imamovic od Corovica za tematiku - ban Kulin, pokazao je svoju siroku lepezu neznanja. Ja tebi vise nemam sta dodati. Svako ko se i trunku razumije u srednji vijek zna kakvo mjesto Corovic ima u historiografiji (uz sve romanticarske i srbofilne ideje koje se nalaze u njegovim radovima), a za tipa za kojeg je knjiga N. Klaic vrhunac historiografije pokazao je koliki je diletant i ignorant sto se cjelokopnog historiografskog rasta tice.
Na kraju cu dodati jos jedan citat D. Lovrenovica o knjizi N. Klaic. " Knjiga Nade Klaic Srednjovjekovna Bosna pak, uza sve svoje dobre strane, kontroverzna je studija koju jedino diletanti romanticne i(li) nacionalisticke inspiracije mogu uzimati kao vrhunsko mjerilo historiografskih ostvarenja. Nada Klaic sav je svoj respektabilni znanstveni opus izgradila baveci se hrvatskim srednjovjekovljem i zato su joj se prilikom ovog izleta u bosansko srednjovjekovlje potkrale neuobicajene greske."

Toliko od mene, necu se vise mjesati u tvoju nauku, ako si toliko siguran i nacitan historicar, dodaj barem 1% historiografiji na ono sto je uradio Corovic ili otvori Imamovica i "udri" i to je jedan nacin. A ja imam pametnija posla... tako da se ne moras zamarati da mi odgovoris... ili se zamaraj
Pozdrav za ostalu raju koju istinski zanima historija...

ŠiŠ wrote:

liccaius wrote:
Toliko za sada, volio bih da se drzimo teme i da u kracim prilozima iznosimo cinjenice o Kulinu, a ne nesto sto mi MISLIMO da je tako, sto nas VUCE, te da dajemo tumacenja bez podloge u literaturi i izvorima. Bolje je i nista ne napisati nego se isprovaljivati, time ne mislim na Orbinija, vec inace, ako zelimo da ova tema bude u naucnom smislu plodnija. Iz gore navedenih potova vidim da vladate odredjenim znanjima i literaturom.

Svi se slazete da o Kulinu banu ima jako malo cinjenica. Od kuda sad odjednom poplava novih cinjenica i apeli da se te cinjenice iznesu na forumu.
Vecina ucesnika mogu iznijeti samo svoje tumacenje ili misljenje a nikako cinjenice. Sumnjam da naucnici koji su otkrili nove cinjenice to prvo objaljuju na forumima.
Mislim da je pretenciozno svoje opservacije nazivati cinjenicama.

Ispravka: naravno da nisam mislio na nove cinjenice nepoznate naucnoj javnosti, vec tumacenja zasnovana na literaturi i izvorima, bez gandija, bogumila i slicnih nebuloza... o kojima mozemo raspravljati.

Sa kakvim informacijama ( iz literature) se raspolaze o porodici ? Zena, djeca ....?

Prije nego se pocne "mezit" Kulin ban trebalo bi se usaglasit spisak diletanata i nediletanata u esnafu historicara. Kako ste poceli izgleda ca se sva domaca literatura iz ove oblasti zavrsit ko tariguz- poslije reciklaze.

lic

Odsad samo citam Orbinija, pri tome ne mislim na hronicara, ocito covjek - STRUCNAJK OPCE PRAKSE. Covjeku kome je relevantniji Jalimam ili Imamovic od Corovica za tematiku - ban Kulin, pokazao je svoju siroku lepezu neznanja. Ja tebi vise nemam sta dodati. Svako ko se i trunku razumije u srednji vijek zna kakvo mjesto Corovic ima u historiografiji (uz sve romanticarske i srbofilne ideje koje se nalaze u njegovim radovima), a za tipa za kojeg je knjiga N. Klaic vrhunac historiografije pokazao je koliki je diletant i ignorant sto se cjelokopnog historiografskog rasta tice.
Na kraju cu dodati jos jedan citat D. Lovrenovica o knjizi N. Klaic. " Knjiga Nade Klaic Srednjovjekovna Bosna pak, uza sve svoje dobre strane, kontroverzna je studija koju jedino diletanti romanticne i(li) nacionalisticke inspiracije mogu uzimati kao vrhunsko mjerilo historiografskih ostvarenja. Nada Klaic sav je svoj respektabilni znanstveni opus izgradila baveci se hrvatskim srednjovjekovljem i zato su joj se prilikom ovog izleta u bosansko srednjovjekovlje potkrale neuobicajene greske."

Toliko od mene, necu se vise mjesati u tvoju nauku, ako si toliko siguran i nacitan historicar, dodaj barem 1% historiografiji na ono sto je uradio Corovic ili otvori Imamovica i "udri" i to je jedan nacin. A ja imam pametnija posla... tako da se ne moras zamarati da mi odgovoris... ili se zamaraj
Pozdrav za ostalu raju koju istinski zanima historija...

Eto nek znamo da tebe zanima historija, tipa koji uglavnom komentarise druge ovdje i daje ocjenu. Halo. lic, ti jos nisi nista napisao o Kulinu. Ja sam iznio bar neka misljenja, gdje jasno razlucujem tvrdnju i pretpostavku. Pa moja malenkost moze i nesto pretpostaviti i jasno dati do znanja da je puko nagadjanje, sto da ne. Ali to izgleda nije dovoljno nekome ko se krene sprdati sa time i pobjedonosno zakljuciti kako to nije utemeljeno. Mislim, bravo majstore,..
Hajmo dalje - iznio sam spisak literature koji je izmedju ostalog napisao o Kulin banu. Niko od njih nije sveto slovo, u necemu se slazem, u necemu ne. Ali svi daju bar informaciju, ko kada , gdje, kako,... pa sam donosim zakljucke. A Klaicku sam spomenuo samo zato sto je o Kulin banu iznijela najvise informacija(barem ono knjiga sto ja imam) - i tu mi jedna stvar kod tebe nije jasna. Naime kazes u par navrata: "
-Cak se iz rijeci Klaicke, koju u zvijezde zakivate
-prelistajte Klaicku (vidim da je svi imate)..."
Cekaj malo, ko to MI, sa kime ti ovdje pricas uopste, kome se ti ovdje pored mene jos obracas i odakle ti ideja da je Klaicka ovdje sveto slovo u svemu?
Onda dalje - citiram samog sebe:
"-za njega se javlja prva "hereza" u Bih i pocetak, korijen Crkve Bosanske. Interesantno je da je on medju prvima to prihvatio.
-Od Kulina bana pocinje pojava "hereze", ma kako se tada zvala. Dali je bila CB u startu, ili je evoluirala i prevazisla dualizam poslije, ili se radi o dvije hereticke struje,.. je za druge teme."
Dakle - jasno dajem do znanja da nema nikakve CB u Kulinovo vrijeme, ali da se javlja hereza koju poslije znamo i pod imenom CB. I opet ne tvrdim da se radi o istom ucenju, vec otvaram pitanje za druge teme.
Medjutim, ili neznas citati, ili neces,... opet pametovanje i podsjecanje mene da CB nije tad postojala pod tim imenom. A ja to unaprijed vec napisao. Mislim, ne zelim izigravati psihoanaliticara,.. ali kako drugacije da objasnim tvoje komentare.

Takodjer sam termin "gandijevski nacin" objasnio nekoliko puta, ali pametnjakovic ostaje pametnjakovic,.. idemo se sprdati i izigravati pametnjakovica cak i na osnovu necije slobodne konstrukcije, metafore,... svasta.

Takvim sablonom, sad bi ja tebe ovdje trebao seckati bre na sitne komadice zbog tvrdnji o steccima prije Kulina i odanim katolickim vladarima prije Kulina kojima neznamo imena. Ali to necu raditi, nisam fin i dobar, samo ne zelim kvariti lijepu temu lesinarenjem i cjepidlacenjem drugih diskutanata.

Zato budi kulturan pa napisi nesto na temu, ako pobjegnes zbog kao povrijedjene sujete ili kao nije tvoj nivo, - bice jasno da ustvari nemas pojma o cemu se ovdje prica. Evo citiracu opet samog sebe za kraj.

"Dakle, kada se Kulin rodio i umro, pocetak hereze u njegovo vrijeme vanjsku i unutrsnju politiku, vjerske prilike u Bosni tada, lociraj mi stecke prije njega i navedi literaturu, i objasni ga kroz tadasnji historijski kontekst(okrutan i ratoboran - ili pragmatican i "mirna Bosna"). I odanost bosanskih vladara nekoj vjeri? "

ŠiŠ wrote:

liccaius wrote:
Toliko za sada, volio bih da se drzimo teme i da u kracim prilozima iznosimo cinjenice o Kulinu, a ne nesto sto mi MISLIMO da je tako, sto nas VUCE, te da dajemo tumacenja bez podloge u literaturi i izvorima. Bolje je i nista ne napisati nego se isprovaljivati, time ne mislim na Orbinija, vec inace, ako zelimo da ova tema bude u naucnom smislu plodnija. Iz gore navedenih potova vidim da vladate odredjenim znanjima i literaturom.

Svi se slazete da o Kulinu banu ima jako malo cinjenica. Od kuda sad odjednom poplava novih cinjenica i apeli da se te cinjenice iznesu na forumu.
Vecina ucesnika mogu iznijeti samo svoje tumacenje ili misljenje a nikako cinjenice. Sumnjam da naucnici -koji su otkrili nove cinjenice- to prvo objaljuju na forumima.
Mislim da je pretenciozno svoje opservacije nazivati cinjenicama.

o kulinu pa i svakom drugom iz tog vremena ne postoje bilo kakve činjenice, naime radi se o određenim povjesnim izvorima , koje povjesničari, kako profesionalni tako i amateri tumače, često na vrlo različite načine, velika većina tih povjesničara u svom tumačenju tih izvora vrlo često je pod utjecajem određene politike, tako da i to umanjuje vrijednost tih mišljenja.

osa wrote: o kulinu pa i svakom drugom iz tog vremena ne postoje bilo kakve činjenice, naime radi se o određenim povjesnim izvorima , koje povjesničari, kako profesionalni tako i amateri tumače, često na vrlo različite načine, velika većina tih povjesničara u svom tumačenju tih izvora vrlo često je pod utjecajem određene politike, tako da i to umanjuje vrijednost tih mišljenja.

Kulina je malo teze tumaciti kroz prizmu danasnje politike jer ima malo izvora o njemu.

Uzmi Tvrtka napr. zvanicno katolik, u dokumentima priznaje autoritet CB, krunisao se nemanjickom krunom najvjerovatnije u Milesevi,... i zato ga svako prisvaja kako hoce. Kulina malo teze, pogotovo zbog specificnih dogadjaja oko njegove vjere, a i posto je u nekim stvarima prvi, ili za njegovog vremena pocetak necega sto je najbitnije u historiji Bosne.

Orbini wrote:

osa wrote: o kulinu pa i svakom drugom iz tog vremena ne postoje bilo kakve činjenice, naime radi se o određenim povjesnim izvorima , koje povjesničari, kako profesionalni tako i amateri tumače, često na vrlo različite načine, velika većina tih povjesničara u svom tumačenju tih izvora vrlo često je pod utjecajem određene politike, tako da i to umanjuje vrijednost tih mišljenja.

Kulina je malo teze tumaciti kroz prizmu danasnje politike jer ima malo izvora o njemu.

Uzmi Tvrtka napr. zvanicno katolik, u dokumentima priznaje autoritet CB, krunisao se nemanjickom krunom najvjerovatnije u Milesevi,... i zato ga svako prisvaja kako hoce. Kulina malo teze, pogotovo zbog specificnih dogadjaja oko njegove vjere, a i posto je u nekim stvarima prvi, ili za njegovog vremena pocetak necega sto je najbitnije u historiji Bosne.

vrlo se teško staviti u kontekst tog vremena iz jednostavnog razloga što je iz tog vremena sačuvano vrlo malo podataka tj. izvora, nadalje tko može garantirati da su ti podaci vjerodostojni, pa danas kad su mogućnosti informiranja i provjere informacija ogromni, ne možamo biti sigurni da su mnoge informacije 100% točne, što se tiče tvrtka i krune, to je izgloeda bio jedan od načina za stjecanje krune, jer krunu je davao rim ili carigrad i nije ih bilo baš na bacanje.

Mislim da je nepotrebno trositi vrijeme oko dvije stvari:
- kada je Kulin rodjen - par godina gore ili dole nista ne znaci niti koliko je imao tacno kada je stupio na vlast. Kulin stupa na historijsku scenu kao odrastao, velikas i njegova harizma, licnost,. je tu najinteresanstnija. Tako da godina rodjenja ne igra nikakvu ulogu.
- dinastija,.. - u Kulinovo vrijeme mislim da nije bilo nikakve dinastije po ugledu na Kotromanice par vjekova poslije. I opcenito prilike ta dva vremena nisu bile iste. Bosna je u vrijemeTvrtkovog preuzimanja nemanjicke krune i pozivanja na veze, vec bila srednjovjekovna drzava priblizno nalik na ostale, pogotovo sa akcentom na vladajucu dinastiju, diplomatiju sa Svetom Stolicom, feudalizam,.. U vrijeme Kulina je najvise dosao do izrazaja jedan presudan faktor u formiranju bosanske drzave i bosanskog nacina vladanja, pristupa vjeri,... a to je prirodna i kulturna izolacija Bosne. U Kulinovo vrijeme je srednjovjekovna Evropa manje-vise isla istim tokom feudalizacije, institucionalizacije crkve, kulturnih procesa,... Bosna je tada jedan vakum, jedan prostor koji nije pratio te trendove pa se zato i javlja na tom prostoru jedan poseban nacin drzavnosti i pristupa vjeri. Pocetak bosanske drzave nije usko vezan za organizovanje nekog entosa ili plemena sa vladajucom dinstijom - vec je Bosna bila prostor izvan tadasnjih evropskih tokova gdje je doslo do homogenizacije etnickog miksa pod lokalnim velikasima gdje je Kulin bio najveci/najjaci. U odnosu na ostale drzave tu je kasnio i proces feudalizacije, hriscanstva, ... i taj faktor je bio presudan u obrazovanju posebne bosanske politike, kulture, vjere,.. Govorim o prvobitnoj Bosni koja je tada bila planinski pojas danasnje srednje Bosne.

Cak i u Tvrkovo vrijeme je Bosna daleko od tadasnjih sredjovjekovnih uredjenja drzava i uloge crkve,.. pa je tu upravo razlog njegove diplomatije i politike oko preuzimanja krune. Preneseno u danasnje vrijeme - kao zamisliti punopravno pristupanje EU. Ali posto je tvrtkovo doba jako popularna tema - radije nebih sada skretao na to jer bi time skrenuo temu - ponavljam Kulinova i Tvrtkova Bosna - nije isto. Razlika se pogotovo vidi u poimanju i znacaju dinastije.

Mi dakle neznamo uopste jeli Kulin bio postavljeni namjesnik ili jedan od lokalnih velikasa koji je bio najjaci i time izvrsna vlast. U jednoj klasicnoj dinastickoj prici poput Tvrtkove - zna se ko je vladar, ciji sin, cije loze, kakve veze ima sa drugima(pogotovo zenidbene), i zna se koliko-toliko - dolazak na vlast - kada i kako. Kod Kulina nema nikakvog spomena dinastije, a spomenuo bi se itekako jer je tada imao vaznost barem kod drugih,. Kulin se odjednom ko iz vedra neba pojavljuje kao vladar Bosne. I tu je vece mistika negoli kada je rodjen. Kulina spominju bosanski vladari poslije kak se Kulin klel a da je bio rodonacelnik ili predak Kotromanica - to bi se sigurno spomenulo. Ali nije - te tesko da Kotromanici imaju ikakav rodoslov na Kulina. Mada mi je otvoreno pitanje i volio bih to da se vise istrazi.

Znaci - ili je postavljen od strane madjarskog kralja - ili je jedan od lokalnih velikasa koji je vremenom izrastao u najjaceg i preuzeo vlast. Ja licno mislim da je ovo prvo,. ali samo pretpostavljam.

Gandijevski nacin sam upotrijebio kao izraz samo zbog zestokih anahronizama koji se ovdje javljaju kod mnogih diskutanata. Ne mozes uporediti ni rani srednji vjek i hisoriju etnikuma sa vremenom razvijenih srednjovjekovnih drzava poslije. A mnogi kroz prizmu danasnjih pravila i poimanja posmatraju i tumace procese, licnosti i dogadjaje iz srednjeg vjeka.

Kulinova licnost je ipak - mora se priznati - najinteresantnija ako govorimo o srednjovjekovnim vladarima. Prvo, to ima mistike, drugo sto za njega neke stvari imaju svoj pocetak. I naravno pitanje koje se samo po sebi postavlja - da je bio drugaciji ili da je vladao neko drugi tada sa drugacijim nacinom - dali bi uopste Bosna prezivjela kao zasebna drzava i dali bi bilo uopste posebnih bosanskh pravaca kulture, vjere, nacina vladanja,... Ja mislim da je sve pocelo zahvaljujuci Kulinovim opredjeljenjima i potezima.

Ono što sa sigurnošću znamo jeste da je 1163. Ban Borić učestvovao u borbama protiv vizantijskog cara Manojla na strani Ugara i da naredne godine nakon sto Vizantija preuzima kontrolu na Bosnom biva protjeran u Slavoniju. Manojlova Kampanja protiv Ugara traje do 1168. nakon cega se fokus Vizantije prebacuje na druga podrucja carstva (rat u Egiptu i Maloj Aziji protiv Seldžuka) dok podrucja na Balkanu (uključujući i Bosnu) prethodno pod dominacom Ugarske ostaju pod vrhovnom vlašću Vizanta do Manojlove smrti 1180.

U odnosima Manojla sa Ugarskom u periodu nakon 1168 očigledna je politička podređenost ugarskog vladara Stefana III koji na vizantijski dvor šalje svog brata Belu na edukaciju kod Manojla sa kojim se ovaj navodno plaho zbližava. Sticajem okolnosti Stefan umire 1172. bez djece tako da se Bela vraća nazad u Ugarsku i preuzima prestol. Međutim njegova bliskost sa Manojlom se vidi iz zakletve koju Bela polaže prije povratka u Ugarsku u kojoj se navodi da nikada neće zanemariti interese Vizantije. Bela se držao svoje zakletve do Manojlove smrti 1180. nakon čega vraća dominaciju Ugarske nad svim područjima koje je zauzeo Manojlo uključujući i Bosnu. Beli je pogodovala sapunica na Vizantijskom dvoru nakon Manojlove smrti. Njegova supruga Maria ne dozvoljava njihovom maloljetnom sinu da preuzme prijesto već ga ustupa Komnina za kojeg se vjerovalo da je bio njen ljubavnik. Bela 1181. vraća Ugarsku dominaciju nad Sremom i Bosnom, a Venecija nad Dalnacijom.

Ban Kulin se u pisanim dokumentima prvi put spominje 1180. godine u pismu papinskog poslanika Tobalda u kojem ga ovaj naziva Culini magno bano Bosine. Kulin se tokom svog života direktno spominje u svega 8 dokumenata i jednom kamenom spomeniku. To je sve što imamo o njemu. Ni na jednom ne piše kada je i gdje covjek rođen prema tome opšte prihvaćena činjenica je da se ne zna kada je rođen Ban Kulin. Nigdje nisam nasao da neko tvrdi da je Kulin rođen 1164. već se pretpostavlja da je mogao doći na vlast te godine nakon protjerivanja Bana Borića i dolaska Vizanta na vlast.

U stvari pravo pitanje jeste kada je Kulin došao na vlast i pod kojim okolnostima. U svakom slučaju prema pisanim dokumentima koje imamo na raspolaganju to je moralo biti nekad između 1164. kada završava karijeru Borić i 1180. kada je napisano Tobaldovo pismo. Način na koji je intonirano Tobaldovo pismo prema opšte prihvaćenom tumačenju pokazuje da je Kulin 1180 već bio ustoličen i renomiran vladar Bosne i da je njegov dolazak na vlast morao biti prije 1180.

Obzirom da se Bela vratio u Ugarsku 1172. moguće je da je Bela u to vrijeme postavio Kulina za bana bosanskog. Moguće je da je u periodu od 1164. kada je vizantijska vojska ušla u Bosnu do 1172. kada Bela preuzima vlast u Ugarskoj u Bosni vladala neka vrsta direktne vojne vlasti Vizanta bez bana kao lokalnog vladara. Druga mogucnost je da je Kulina na vlast ranije postavo Manojlo a da je kasnije Kulin prihvatio saveznistvo sa Belom protiv vizanta nakon 1180. Obzirom da je Bela bio miljenik Manojla vrlo je moguće da je Bela imao odrjesene ruke da stabilizuje prilike u Bosni koja sve do Manojlove smrti 1180. ostaje formalno pod vizantijskom kontrolom. Nakon smrti Manojla Bela kreće u preuzimanje Hrvatske, Bosne i Srema od vizanta i Kulin je na strani Bele u ratu protiv Komnina svrgnuo nominalnu vlast vizanta u korist Ugaske 1181.

Međutim očigledno je da Bela za svog života ostavlja Bosnu Kulinu bez mješanja u unutrašnje prilike što Kulinu otvara prostor za jačanje autonomije i vlasti cime je stvoren temelj samostalne bosanske države. Vrlo je moguće da su Bela i Kulin imali srdačne odnose i da Bela nije ni imao neke ambicije za direktno vladanje Bosnom. Ovome svjedoči i povelja sa Dubrovnikom iz 1189. koju Kulin potpisuje kao suveren bez pozivanja na vrhovnu vlast bilo koga. Bez obzira na okolnosti Kulin je očigledno bio talentovan i ambiziozan vladar tako da nije slucajno da njegovo ime blista vec vijekovima. Međutim nakon Belin smrti 1196. kreću pritisci Ugarske i to putem Rima i optužbi za heres. Tako dolazi do famoznog odricanja od heresi na Bilinom polju 1203. u vrijeme vladavine Belinog nasljednika Emerika I.

Podrška Kulina hereticima i onim što se kasnije naziva Crkva bosanska je već druga tema tako da ću tu završiti.

Ima li nekih pitanja?

Ovo se zove nastup sa stilom, - sastavis savrsen post i onda kazes "ima li mozda kakvih pitanja"
Dovoljno da me natjera da ovako mahmuran, sabahile gledam u knjige. To je to, samo neznam odakle ti ovi podaci:

"- vizantijski dvor šalje svog brata Belu na edukaciju kod Manojla sa kojim se ovaj navodno plaho zbližava,
-Njegova supruga Maria ne dozvoljava njihovom maloljetnom sinu da preuzme prijesto već ga ustupa Komnina za kojeg se vjerovalo da je bio njen ljubavnik."

Orbini wrote:Ovo se zove nastup sa stilom, - sastavis savrsen post i onda kazes "ima li mozda kakvih pitanja"
Dovoljno da me natjera da ovako mahmuran, sabahile gledam u knjige. To je to, samo neznam odakle ti ovi podaci:

"- vizantijski dvor šalje svog brata Belu na edukaciju kod Manojla sa kojim se ovaj navodno plaho zbližava,
-Njegova supruga Maria ne dozvoljava njihovom maloljetnom sinu da preuzme prijesto već ga ustupa Komnina za kojeg se vjerovalo da je bio njen ljubavnik."

Pa evo najlakše ti je pogledati na wikipediji http://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_III.
"Car Manuel je uvidio da je Stjepana III. priznala cijela država, te da ne može vratiti na vlast Stjepana IV. Zato je Stjepana III. priznao za kralja i ponudio mu sklapanje mira pod uvjetom da mu preda Srijem, svog mlađeg brata Belu na odgoj u Bizant, te Belinu baštinu tj. Dalmaciju i Hrvatsku južno od Velebita. Bela je došao u Carigrad, a car mu je promijenio ime u Aleksije, zaručio ga sa svojom kćeri Marijom, te ga imenovao svojim nasljednikom, jer u to doba još nije imao sina. Stjepan III. je odbio predati tražene teritorije, izbio je rat, koji se uz prekide vodio do 1167. godine, a završio se pobjedom Bizanta. Bizant je zavladao Srijemom, Bosnom, Hrvatskom južno do Krke, te Dalmacijom osim mletačkog Zadra i otoka."

..."Dana 24. rujna 1180. umro je bizantski car Manuel I. Komnen, a nasljedio ga je 10-godišnji sin Aleksije II. Komnen. Namjesništvo je preuzela njegova majka Marija Antiohijska. Zbog jačanja oporbe potražila je pomoć svog rođaka i ustupila mu bizantsku Dalmaciju, Bosnu, Srijem i Hrvatsku južno od Krke. Saznavši za carevu smrt, kralj je bez otpora preuzeo vlast u svojoj baštini, a njegovu vlast priznao je i mletački Zadar, te neki dalmatinski otoci."

Inače se slažem sa većinom onoga što si napisao o Kulinu iako se nisi potrudio da navedeš baš previše konkretnih detalja.

Penicilin wrote:

Orbini wrote:Ovo se zove nastup sa stilom, - sastavis savrsen post i onda kazes "ima li mozda kakvih pitanja"
Dovoljno da me natjera da ovako mahmuran, sabahile gledam u knjige. To je to, samo neznam odakle ti ovi podaci:

"- vizantijski dvor šalje svog brata Belu na edukaciju kod Manojla sa kojim se ovaj navodno plaho zbližava,
-Njegova supruga Maria ne dozvoljava njihovom maloljetnom sinu da preuzme prijesto već ga ustupa Komnina za kojeg se vjerovalo da je bio njen ljubavnik."

Pa evo najlakše ti je pogledati na wikipediji http://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_III.
"Car Manuel je uvidio da je Stjepana III. priznala cijela država, te da ne može vratiti na vlast Stjepana IV. Zato je Stjepana III. priznao za kralja i ponudio mu sklapanje mira pod uvjetom da mu preda Srijem, svog mlađeg brata Belu na odgoj u Bizant, te Belinu baštinu tj. Dalmaciju i Hrvatsku južno od Velebita. Bela je došao u Carigrad, a car mu je promijenio ime u Aleksije, zaručio ga sa svojom kćeri Marijom, te ga imenovao svojim nasljednikom, jer u to doba još nije imao sina. Stjepan III. je odbio predati tražene teritorije, izbio je rat, koji se uz prekide vodio do 1167. godine, a završio se pobjedom Bizanta. Bizant je zavladao Srijemom, Bosnom, Hrvatskom južno do Krke, te Dalmacijom osim mletačkog Zadra i otoka."

..."Dana 24. rujna 1180. umro je bizantski car Manuel I. Komnen, a nasljedio ga je 10-godišnji sin Aleksije II. Komnen. Namjesništvo je preuzela njegova majka Marija Antiohijska. Zbog jačanja oporbe potražila je pomoć svog rođaka i ustupila mu bizantsku Dalmaciju, Bosnu, Srijem i Hrvatsku južno od Krke. Saznavši za carevu smrt, kralj je bez otpora preuzeo vlast u svojoj baštini, a njegovu vlast priznao je i mletački Zadar, te neki dalmatinski otoci."

Inače se slažem sa većinom onoga što si napisao o Kulinu iako se nisi potrudio da navedeš baš previše konkretnih detalja.

A kolike su sanse da si bas ti pisao ovaj clanak na wikipediji.

Toto wrote:

Penicilin wrote:

Orbini wrote:Ovo se zove nastup sa stilom, - sastavis savrsen post i onda kazes "ima li mozda kakvih pitanja"
Dovoljno da me natjera da ovako mahmuran, sabahile gledam u knjige. To je to, samo neznam odakle ti ovi podaci:

"- vizantijski dvor šalje svog brata Belu na edukaciju kod Manojla sa kojim se ovaj navodno plaho zbližava,
-Njegova supruga Maria ne dozvoljava njihovom maloljetnom sinu da preuzme prijesto već ga ustupa Komnina za kojeg se vjerovalo da je bio njen ljubavnik."

Pa evo najlakše ti je pogledati na wikipediji http://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_III.
"Car Manuel je uvidio da je Stjepana III. priznala cijela država, te da ne može vratiti na vlast Stjepana IV. Zato je Stjepana III. priznao za kralja i ponudio mu sklapanje mira pod uvjetom da mu preda Srijem, svog mlađeg brata Belu na odgoj u Bizant, te Belinu baštinu tj. Dalmaciju i Hrvatsku južno od Velebita. Bela je došao u Carigrad, a car mu je promijenio ime u Aleksije, zaručio ga sa svojom kćeri Marijom, te ga imenovao svojim nasljednikom, jer u to doba još nije imao sina. Stjepan III. je odbio predati tražene teritorije, izbio je rat, koji se uz prekide vodio do 1167. godine, a završio se pobjedom Bizanta. Bizant je zavladao Srijemom, Bosnom, Hrvatskom južno do Krke, te Dalmacijom osim mletačkog Zadra i otoka."

..."Dana 24. rujna 1180. umro je bizantski car Manuel I. Komnen, a nasljedio ga je 10-godišnji sin Aleksije II. Komnen. Namjesništvo je preuzela njegova majka Marija Antiohijska. Zbog jačanja oporbe potražila je pomoć svog rođaka i ustupila mu bizantsku Dalmaciju, Bosnu, Srijem i Hrvatsku južno od Krke. Saznavši za carevu smrt, kralj je bez otpora preuzeo vlast u svojoj baštini, a njegovu vlast priznao je i mletački Zadar, te neki dalmatinski otoci."

Inače se slažem sa većinom onoga što si napisao o Kulinu iako se nisi potrudio da navedeš baš previše konkretnih detalja.

A kolike su sanse da si bas ti pisao ovaj clanak na wikipediji.

Male.
Prvo ne znam pisati Hrvatski
Drugo kolike su šanse da isto piše i na engleskom http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9la_III_of_Hungary
Treće kolike su šanse da isto tvrdi i enciklopedija Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/top ... 5/Bela-III
Ako misliš da sam toliko zajeban onda nek ti bude. Jesam ja sam sve to napisao i izmislio

Htio sam ti reci da wikipedija nije relevantan izvor. Pogotovo ako se navedes kao jedini izvor.
Vjerujem da znas da Wikipediju pisu neznali junaci i "narodni" autori.

I ne pisa isto na Hrvatskom , Engleskom, Njemackom i Francuskom

Toto wrote:Htio sam ti reci da wikipedija nije relevantan izvor. Pogotovo ako se navedes kao jedini izvor.
Vjerujem da znas da Wikipediju pisu neznali junaci i "narodni" autori.

I ne pisa isto na Hrvatskom , Engleskom, Njemackom i Francuskom

Pazi jednu stvar, nije problem naci podatak - vec interpretirati i analizirati, povezati, sabrati dva i dva,.. a najteze provuci to kroz kontekst tog vremena. Ja mogu zagrabiti i M.Imamovica, Corovica, Klaica,... ako mi samo zafali podatak(kada, ko, gdje,..) - tu cak i oni(ma sta mislio o njihovoj interpretaciji) daju barem tacan tehnicki podatak.
Tako i wikipedija - tu mozes naci tacnije informacije negoli kod nekih "relevantnih autora". I tu napr. bolje napisu neznani junaci i narodni autori negoli jedan Deretic, Sarafik, Orbini,.. fon Denigen u koje se zaklinju milioni.

Rado bih imao Vegu, Solovjeva, Finea, Cremosnika,.. u vitrini - ali je lakse na netu doci do njihovih pisanja.

penicilin
Klaicka mi nije sveto slovo, ali je dala obilje konkretnih detalja i podataka vezano za Kulina gdje imam uglavnom svoje interpretiranje - ali navodjenje tih podataka pocev od teobaldovog pisma pa nadalje bi malo utusilo tematiku.
Konkretno hocu reci jednu stvar - na osnovu logike i podataka - mislim da je kulinova uloga, djelatnost,.. bila presudna u formiranju posebne bosanske drzavnosti, Bosnjana, kulture, vjerskih prilika,.. i da je zahvaljujuci njemu bosanska historija specificna i posebna. Da je bio tek obican katolicki feudalac nalik mnogim ostalim,... pitanje je dali bi uopste Bosna opstala kao jedinstven politicki i kulturni okvir. Od njega ipak pocinje mnogo toga.

Orbini wrote:

Toto wrote:Htio sam ti reci da wikipedija nije relevantan izvor. Pogotovo ako se navedes kao jedini izvor.
Vjerujem da znas da Wikipediju pisu neznali junaci i "narodni" autori.

I ne pisa isto na Hrvatskom , Engleskom, Njemackom i Francuskom

Pazi jednu stvar, nije problem naci podatak - vec interpretirati i analizirati, povezati, sabrati dva i dva,.. a najteze provuci to kroz kontekst tog vremena.

a sta ako ti neko podvali podatak a ti se raspilavis pa interpertiras, pa analiziras, pa povezujesa, sabiras, kvadriras i taman ti sve ukoricis kad ti wikipedija otkrije da su se djecurlija malko zajebavala ????

Toto wrote:

Orbini wrote:

Toto wrote:Htio sam ti reci da wikipedija nije relevantan izvor. Pogotovo ako se navedes kao jedini izvor.
Vjerujem da znas da Wikipediju pisu neznali junaci i "narodni" autori.

I ne pisa isto na Hrvatskom , Engleskom, Njemackom i Francuskom

Pazi jednu stvar, nije problem naci podatak - vec interpretirati i analizirati, povezati, sabrati dva i dva,.. a najteze provuci to kroz kontekst tog vremena.

a sta ako ti neko podvali podatak a ti se raspilavis pa interpertiras, pa analiziras, pa povezujesa, sabiras, kvadriras i taman ti sve ukoricis kad ti wikipedija otkrije da su se djecurlija malko zajebavala ????

onda dobiješ rezultat kakav dobiješ i od većine profesionalnih povjesničara, jer i oni barataju podacima, koji su uglavnom pisani naknadno, koji su nečije mišljenje, zapažanje i dojam, tako da kad bi upotrebljavali samo provjerene činjenice, dalje povjesti ne bi kao grane znanosti niti imali.