Forum Klix.ba

PeppermintSA wrote: Ti si naveo politicku fabrikaciju vodece intelektualne, Bosnjacke, novokomponovane elite. Ti si samo podrzao moju osnovnu tezu, i tvoj post je nicim ne ugrozava. Jer osnovno pitanje je bilo na cemu se temelji nacionalni indentitet Bosnjaka, i implicitno si dao odgovor da je to Islam. Kljucna paradigma jeste Nacionalno pamcenje! Bosnjaci nemaju nacionalno pamcenje na Srednjovjekovnu Bosnu, vec danas imamo postmodernu nacionalnu mitoligiju, implicirano od strane vec navedene intelektualne elite u vremenu agresije na BiH, kao osnovnu ideolosku polugu opstanka BiH, kao drzave!

Trebalo bi da znaš da je svaka nacionalna ideologija proizvod političke fabrikacija vodeće intelektualne elite. Svaki nation-building u istoriji bio je državno politički projekat. Šta to misliš da u hrvatskom narodu postoji kolektivno sjećanje na kralja Tomislava iz 10 vijeka ili da se u srpskom narodu spontano sačuvalo sjećanje na Stefana Nemanju iz 12. vjeka? Jedina razlika je u tome što se srpski i hrvatski nacionalni preporod dešavao u 19. vijeku pa ima malo dužu tradiciju dok se Bošnjački romantizam desio krajem 20. vijeka. Kad je u pitanju poimanje istorije SPC je odigrala ključnu ulogu u stvaranju srpske mitologije proglašavajući večinu srednjevjekovnih srpskih kraljeva svecima tako da je taj period kroz djelovanje crkve čvrsto utkan u srpski nacionalni identitet. Priča o Tomislavu i hrvatskim kraljevima također je izuzetno maglovita obzirom da je hrvatsko kraljevstvo nestalo jako davno, odnosno još krajem 10. vjeka. Međutim i srbima i hrvatima zapravo osnovu njihovog identiteta opet čine njihove države i religije. Na kraju treba reći i to da SPC ima veću ulogu u srpskom društvu nego IZ u Bošnjačkom a isto se može reći i za katoličku crkvu kod hrvata. I da pojasnim i to da ja uopšte ne negiram niti vidim ništa sporno utome da muslimanska tradicija važan faktor bošnjačkog identiteta odnosno slobodno možemo reći i temelj. Ja tu ne vidim ništa sporno obzirom da je religija uvijek važan faktor formiranja svakog kolektivnog identiteta. Ja samo sporim da je to jedina stvar koja čini bošnjački nacionalni identitet kao što ti tvrdiš. Kao što sam rekao večina bošnjaka također vezuje svoje porijeklo sa srednjevijekovnom Bosnom i također mnogi Bošnjaci ili bolje reći oni koji potiču iz muslimanske tradicije ali se deklarišu kao Bosanci smatraju državu BiH osnovom svog identiteta i nacionalnog osjećanja. Dakle pored islamske religije imamo i zajedničko predislamsko porijeklo i bosansku državnu tradiciju kao i modernu državu BiH što sve skupa čini osnovu bošnjačkog identiteta.

Jedina nacija koja ima da se gradi je BosanskoHercegovačka nacija koja u sebi sadrži bezbroj narodnih skupina....

Nekada davno dio Svetog Rimskog Carstva, prepun odbjeglih i oslobođenih robova, vojske Jevreja i tako dalje, u svakom slučaju dio RImskog carstva u koji nije bilo pametno zalaziti, pljačkaši, skloni otimanju od bogatih, međutim u više od par navrata itekako valjali Rimskom Carstvu !

Pa onda ide period plemena - Iliri Daorsi etc....?

Nakon toga Ugarski Kralj daje pravo na KRUNU - Ban Boric - Papinska zemlja umjesto Papinske zemlje !

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Regnum Bosniae - do 20.Juna 1463 godine - nacija Bosanska - narod Bošnjani, religijske pripadnosti - razne, bolila svakog briga ko je koje, bitno je da sarađujemo i težimo zajedničkom dobru, jer svako gleda svijet kroz dno čaše različite boje......
Ejalet Bosna - do jula 1878 - Nacija i dalje Bosanska - narod Bošnjani - evidencija po osnovu religijske pripadnosti,

1648. godine Westfalski ugovor - Suverenitet u smislu Westfalskog ugovora, http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty, nacije kakve poznajemo danas,

AustroUgarska svojina Bosna i Hercegovina do 1929 - Bosna dio Austro-Ugarske Monarhije, nacija AustroUgarska, identitet Bosanski, evidencije po osnovu religijske pripadnosti, narodnosti kakve poznajemo danas - održane

do 1941 - maksimalno se radilo na brisanju Bosanskog postojanja u Kraljevini SHS, u namjeri da se prisvoje "teritorije", - nacionalnost - sve može samo ne može Bosanci, - narodnost - sve može samo nemoj Bosance - Bošnjane

NDH

AVNOJ i ZAVNOBIH do 1990 - period sanacije, SFR BiH, država i jedne i druge i treće vjerosipovjesti, Jugoslovenske nacioanlnosti ali i BosanskoHercegovačke nacionalnosti - narodnosti iz KSHS - Muslimani Srbi i Hrvati !

do 14.Dec. 1995 - Republika BiH uz sve njene perturbacije, posebno je teško bilo na nacionalnom planu kada su Bosanci i Hercegovci Islamske vjeroispovjesti bili okruženi sa svih strana, Nacionalnost Bosansko Hercegovačka - narodnosti Muslimani Srbi i Hrvati,

Danas - do kada ? - Nacionalnost BosanskoHercegovačka, narodnosti Hrvati, Bošnjaci, Srbi i Ostali narodi, Status ustavotvornih naroda (prijevod od konstitutivno) dodjeljen Hrvatima, Bošnjacima i Srbima, dvoentitetsko uređenje etc....


Eh sad - na osnovu ovog gore navedenog Nacionalna svijest Bošnjaka može biti - Bosanska i BosanskoHercegovačka, a može biti tjesno povezana sa Turskom, AustroUgarskom, Jugoslavijom, Hrvatskom, Njemačkom, Srbijom, Slovenijom, Islamom i Krišćanstvom, ali opet može biti samo Bosanska ili BosanskoHercegovačka odnosno Hercegovačka....


Osim ako ovom temom neko implicira da su Srbi i Hrvati odjednom postali Bošnjaci ??????????

potpisujem skoro sve sto je napisao PeppermintSA , samo da dodam par mojih opservacija.

prvo, mene zanima, pretpostavljam da si iz sarajeva, da li stavovi dubravka lovrenovica imaju ikakav pozitivan uticaj u vasoj naucnoj javnosti ili je on usamljen?

drugo, nisu bosnjaci krivi za mitomaniju srednjeg vijeka, to je pocelo sa kalajem, preko truhelke, zem. muzeja i sl. iz slicnih razloga kao i danas (tada je trebalo braniti zemljisne posjede pa se na svaki nacin dovodila u vezu bos, vlastela i begovi), danas su pol. razlozi. dakle, oni su samo preuzeli jednu liniju koja je postojala i samo je obogatili.

kad je u pitanju identitet. kod smita imas "sjecanje na velike bitke", to bi mogla biti jedna bitna zajednicka poveznica bosnjaka, uz vjerski identitet, teritorijalni, posebnu kulturu proisteklu iz religije i sl.
ono sto je istina i tu se slazemo da u 19v. nisu imali duhovne ustanike koji ce traziti pravo na posebnost (austrugari su to radili za njih) ili politicke lidere koji su zaista trazili autonomiju - zato su srbi bili uvijek najveci neprijatelji austrougarske jer oni su zaista radili na tome. znaci, nije postojalo dovoljno politicke akcije, niti kulturnog rada da se bosnjaci izbore za posebnost.

Penicilin, ne slazem se da je bosnaska istorija marginalizovana, sve je zavisilo od afiniteta istoricara, a s. cirkovic je upravo u to doba napisao svoje knjige o bosni i hercegovini.
ipak u osmanskom periodu nema pomena o bosanskom sred. vijeku i to peppermint dobro primjecuje. kapetan gradascevic nije dovoljno istorijski artikulisana licnost (nema dovoljno izvora o njemu da bi nesto konkretnije rekli)
on, npr. ide na stimlje ne kosovu da se bori protiv turaka i postoji legenda da pjeva kosovske epske pjesme, pominje marka kraljevica itd. postoji prepiska izmedju njega i m. obrenovica koja je zanimljiva. mozemo da pretpostavimo ako je on vaspitavan na nekom mitu on je bio prije svega srpski, jer nijedan drugi na ovom prostoru nije postojao,cak i da pretpostavimo da je postojao neki srednjovjekovni bos. identitet (a u izvorima ga na mozemo naci), on pripada svima nama a ne samo bosnjacima.

Penicilin wrote: Trebalo bi da znaš da je svaka nacionalna ideologija proizvod političke fabrikacija vodeće intelektualne elite. Svaki nation-building u istoriji bio je državno politički projekat.

ovo bas i nije tacno. zajednicka tradicija, kultura, su nesto sto prirodno nastaje a granice su rezultat ratova. imas kod njemackih romanticara kao sto su fihte ili herder, postoji nacionalni rad ali mora postojati temelj da bi okupili narod. njemacka je dobar primjer. oni su poceli stvarati drzavu pod prijetnjom napoleona i to je islo relativno lako, jer nikakav kako ti kazes bilding nije bio potreban jer su nacionalni mitovi i zajednistvo u jeziku i kulturi bili tu.


kad je u pitanju spc, kod velikog broja srpskih nacionalista ona ima jako negativnu ulogu jer je pomogla odnarodjivanje srba katolika. recimo, na izborima za veliko vijece dubrovacko 1903. od 25 odbornika-23 su bili srbi katolici , 2 latini. danas u tom gradu 99% su hrvati iako poslednjih sto godina nije bilo velikih migracija. tako je sa cijelom juznom dalmacijom. podjela na srbe- pravoslavce. hrvate- katolike, je rezultat 20v.

Kao Bosnjak, moram izreci kljucnu istorijsku paradigmu nastanka i opstanka Bosnjacke nacije: Islam. Istorijski je nemoguce istraziti krajnje demografske statistike o prelasku na Islam pri Osmanlijskoj okupaciji. Naime, sama nemogucnost objektivnog i istorijski-potkrpljenog zakljucka po ovom pitanju stvara mogucnost uspostave tri razlicite, subjektivne, pseudoistorijske verzije jedne tendencije unutar bosanskohercegovacke demografske slike. Sta zelim reci? Ova nemogucnost je stvorila prostor za triju nacionalnih mitologija koje su same po sebi veoma iskljucive. Naime, Bosnjacka mejnstrim istorija nas uci da smo mi, Bosnjaci, direktni potomci Bogumila i sljedbenika bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanica; Srpska menjstrim istorija tvrdi da smo mi Srpsko, ili ti Pravoslavno zivlje, koje je pod represijom Osmanlijskih bukagija preslo na Islam. Hrvatska mejnstrim istorija tvrdi isto sto i Srpska, samo u nijhovu nacionalnu korist, odnosno, da smo Hrvatsko, ili ti, Katolicko, zivlje koje je preslo na Islam.

Te tri nacionalne mitologije su, kao sto sam rekao, iskljucive. Naprosto je nemoguce, sa sigurnoscu, utvrditi objektivnu istinu. Moje skromno misljenje je da je istina negdje u zlatnoj sredini. Nisu samo bogumili(kojih, ruku na srce, nije bilo mnogo) presli na Islam, vec su presli i Katolici i Pravoslavci - u kojem broju? Nemoguce je znati. Poetna jeste da nema direktne linije izmedju srednjovjekovne Bosne i Bosnjaka i mi smo nastali kao zasebna religijska skupina, da bi tek mnogo kasnije, postali i nacionalna zahvaljujuci kulturoloskim i antropoloskim promjenama u nasoj nacionalnoj biti, zahvaljujuci iskljucivo Islamu i njenim opstim ograncima(Citaj: kulturi).

E sad, tu pocinje hegemonisticka tendencija nasih Zapadnih i Istocnih komsija koja nema pokrice. Mi jesmo zasebni narod u okvirima Juznoslavenskog i to ne moze niko da ospori, upravo zato, sto imamo Kolektivno sjecanje, kolektivnu istoriju i kulturolosko-antropoloske nacionalne odrednice - ali navedeno ne vuce korijene iz srednjeg vijeka. Nase kolektivno sjecanje itekako postoji, ali je ono iskljucivo vezano za Osmanlijsku okupaciju. Nase kulturno naslijedje itekako postoji, ali je iskljucivo vezano za Otomansku, ili ti, Islamsku kulturu, osim sakice staroslavenskih elemenata koji su zajednicki kod svih Juznih Slavena. Veliki broj Bosnjackih porodica, i danas, veoma dobro znaa pozicioniranost nijhovih porodicnih loza u drustvenoj hierharhiji vazalne,Osmanlijske Bosne. Veoma ce se cesto cuti pojmovi ''Aga'', ''Beg''...ne zato sto je neko procitao 'Na drini cuprija', vec zato sto su ti pojmovi poput intarzija na nasoj kolektivnoj svijesti.

Zatim, nase nacionalno bice je najuze vezano za Islam, zato sto je Islam 400 godina bio jedina poveznica Bosnjacka sa drugim Bosnjakom. Pricamo ovdje, Istorijski. Neko je spomenuo nacionalni romantizam 19.Vijeka...zasto mi to nismo prosli? Zato sto nam je Islam, istorijski, bio jedina poluga zajednicke svijesti - a svi znamo da Islam ne poznaje pojam ''nacije''. Zapravo, nasa nacionalna svijest je jedino bila vezana za Osmanlijskog okupatora - odakle mislite da proizilazi pogrdni termin ''Turcin''? Bosnjacki covjek je za vrijeme Osmanske okupacije sebe jedino indentificarao sa Osmanlijama zato sto je to bio jedini nacin, pored Islama, sebe razlikovati od hrsicanskog/krscanskog covjeka preko puta ulice, koji je vec polako prolazio kroz nacionalno budjenje, koje je dozivjelo vrhunac u 19. Vijeku.

Mi smo od pocetka 90-ih pokusali nadoknaditi sve navedeno, ali ono nikad nece moci postati srz nacionalnog bica. Rijec je o istorijski-neutemeljenoj i antropoloski-neutemljenoj floskuli! Najprostije se ovo moze dokazati tako sto Ateizam i Sekularizam predstavljaju najvecu opasnost po Bosnjackoj nacionalnoj ideji. Zasto u Bosnjaci za vrijeme SFRJ, kada je vjera gurnuta u drugi plan, i samim tim, kada je osnovna nacionalna poveznica lagano odleprsala u domenu tradicije, bili najveci Jugosloveni? Zasto su se jedini, masovno, direktno indentificirali sa idejom Jugoslovenstva, bez da su imali ''dzokera u rukavu''? Neko ce teci zato sto nismo imali mogucnost da se izjasnimo kao Bosnjaci, i tu vide najvecu falinku u tadasnjem sistemu po nas. Ali da vas napomenemo, mi 500 godina uopste sebe nismo smatrali nacijom - taj pojam je za nas bio apstraktan! Dakle, 74' se desio najpozitivniji preseden po nas, jer smo po prvi put svrstani u narode, sto do tad nikad nismo bili, jer SAMI NISMO TRAZILI! Zasto? Zato sto je samo Islam bio paradigma svega naseg. Pa Mehmed Spaho, predsjednik Jugoslovenske Muslimanske organizacije - prve Bosnjacke politicke partije, jos iz vremena Kraljevine je sam istu tezu iznio!
Da se vratim na Jugoslovenstvo: Sada kada nema Jugoslavije, Bosnjacki Ateist, kao sto su mnogu ovdje naveli, ce se uvijek indentificirati sa bosanstvom, prije bosnjanstva. Zasto? Neki ce reci zato sto BiH nije nacionalna drzava, kao recimo Srbija i Hrvatska...Francuska, Njemacka...Da, ali, Bosnjacka nacionalna drzava ne bi mogla ni postojati ako bi doslo do nagle sekularizacije i jacanja Ateizma. Paralela izmedju Turske i nas je nemoguca zbog vec mnostva navedenih razloga! Ako dodje do nagle Ateizicije, kao recimo u Skandinavskim zemljama, gdje vjera postaje puka tradicija, Bosnjacka nacionalna ideja ce imati tezak posao da se odrzi!


p.s. Sama cinjenica da je bio ogroman ezgodus Bosnjaka iz BiH kada su Osmanlije napustale, prelazeci u Srbiju, da bi zatim iz Srbije presli u Tursku, nakon Osmanskog napustanja Srbije, potvrdjuje moju tezu. Vijekovima smo se indentificirali sa Turcima! Zasto? Zbog vjere! Dakle, Islam je kljucna, ako ne i jedina, poluga nase nacionalne svijesti!

PeppermintSA wrote:Kao Bosnjak, moram izreci kljucnu istorijsku paradigmu nastanka i opstanka Bosnjacke nacije: Islam. Istorijski je nemoguce istraziti krajnje demografske statistike o prelasku na Islam pri Osmanlijskoj okupaciji. Naime, sama nemogucnost objektivnog i istorijski-potkrpljenog zakljucka po ovom pitanju stvara mogucnost uspostave tri razlicite, subjektivne, pseudoistorijske verzije jedne tendencije unutar bosanskohercegovacke demografske slike. Sta zelim reci? Ova nemogucnost je stvorila prostor za triju nacionalnih mitologija koje su same po sebi veoma iskljucive. Naime, Bosnjacka mejnstrim istorija nas uci da smo mi, Bosnjaci, direktni potomci Bogumila i sljedbenika bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanica; Srpska menjstrim istorija tvrdi da smo mi Srpsko, ili ti Pravoslavno zivlje, koje je pod represijom Osmanlijskih bukagija preslo na Islam. Hrvatska mejnstrim istorija tvrdi isto sto i Srpska, samo u nijhovu nacionalnu korist, odnosno, da smo Hrvatsko, ili ti, Katolicko, zivlje koje je preslo na Islam.

Te tri nacionalne mitologije su, kao sto sam rekao, iskljucive. Naprosto je nemoguce, sa sigurnoscu, utvrditi objektivnu istinu. Moje skromno misljenje je da je istina negdje u zlatnoj sredini. Nisu samo bogumili(kojih, ruku na srce, nije bilo mnogo) presli na Islam, vec su presli i Katolici i Pravoslavci - u kojem broju? Nemoguce je znati. Poetna jeste da nema direktne linije izmedju srednjovjekovne Bosne i Bosnjaka i mi smo nastali kao zasebna religijska skupina, da bi tek mnogo kasnije, postali i nacionalna zahvaljujuci kulturoloskim i antropoloskim promjenama u nasoj nacionalnoj biti, zahvaljujuci iskljucivo Islamu i njenim opstim ograncima(Citaj: kulturi).

E sad, tu pocinje hegemonisticka tendencija nasih Zapadnih i Istocnih komsija koja nema pokrice. Mi jesmo zasebni narod u okvirima Juznoslavenskog i to ne moze niko da ospori, upravo zato, sto imamo Kolektivno sjecanje, kolektivnu istoriju i kulturolosko-antropoloske nacionalne odrednice - ali navedeno ne vuce korijene iz srednjeg vijeka. Nase kolektivno sjecanje itekako postoji, ali je ono iskljucivo vezano za Osmanlijsku okupaciju. Nase kulturno naslijedje itekako postoji, ali je iskljucivo vezano za Otomansku, ili ti, Islamsku kulturu, osim sakice staroslavenskih elemenata koji su zajednicki kod svih Juznih Slavena. Veliki broj Bosnjackih porodica, i danas, veoma dobro znaa pozicioniranost nijhovih porodicnih loza u drustvenoj hierharhiji vazalne,Osmanlijske Bosne. Veoma ce se cesto cuti pojmovi ''Aga'', ''Beg''...ne zato sto je neko procitao 'Na drini cuprija', vec zato sto su ti pojmovi poput intarzija na nasoj kolektivnoj svijesti.

Zatim, nase nacionalno bice je najuze vezano za Islam, zato sto je Islam 400 godina bio jedina poveznica Bosnjacka sa drugim Bosnjakom. Pricamo ovdje, Istorijski. Neko je spomenuo nacionalni romantizam 19.Vijeka...zasto mi to nismo prosli? Zato sto nam je Islam, istorijski, bio jedina poluga zajednicke svijesti - a svi znamo da Islam ne poznaje pojam ''nacije''. Zapravo, nasa nacionalna svijest je jedino bila vezana za Osmanlijskog okupatora - odakle mislite da proizilazi pogrdni termin ''Turcin''? Bosnjacki covjek je za vrijeme Osmanske okupacije sebe jedino indentificarao sa Osmanlijama zato sto je to bio jedini nacin, pored Islama, sebe razlikovati od hrsicanskog/krscanskog covjeka preko puta ulice, koji je vec polako prolazio kroz nacionalno budjenje, koje je dozivjelo vrhunac u 19. Vijeku.

Mi smo od pocetka 90-ih pokusali nadoknaditi sve navedeno, ali ono nikad nece moci postati srz nacionalnog bica. Rijec je o istorijski-neutemeljenoj i antropoloski-neutemljenoj floskuli! Najprostije se ovo moze dokazati tako sto Ateizam i Sekularizam predstavljaju najvecu opasnost po Bosnjackoj nacionalnoj ideji. Zasto u Bosnjaci za vrijeme SFRJ, kada je vjera gurnuta u drugi plan, i samim tim, kada je osnovna nacionalna poveznica lagano odleprsala u domenu tradicije, bili najveci Jugosloveni? Zasto su se jedini, masovno, direktno indentificirali sa idejom Jugoslovenstva, bez da su imali ''dzokera u rukavu''? Neko ce teci zato sto nismo imali mogucnost da se izjasnimo kao Bosnjaci, i tu vide najvecu falinku u tadasnjem sistemu po nas. Ali da vas napomenemo, mi 500 godina uopste sebe nismo smatrali nacijom - taj pojam je za nas bio apstraktan! Dakle, 74' se desio najpozitivniji preseden po nas, jer smo po prvi put svrstani u narode, sto do tad nikad nismo bili, jer SAMI NISMO TRAZILI! Zasto? Zato sto je samo Islam bio paradigma svega naseg. Pa Mehmed Spaho, predsjednik Jugoslovenske Muslimanske organizacije - prve Bosnjacke politicke partije, jos iz vremena Kraljevine je sam istu tezu iznio!
Da se vratim na Jugoslovenstvo: Sada kada nema Jugoslavije, Bosnjacki Ateist, kao sto su mnogu ovdje naveli, ce se uvijek indentificirati sa bosanstvom, prije bosnjanstva. Zasto? Neki ce reci zato sto BiH nije nacionalna drzava, kao recimo Srbija i Hrvatska...Francuska, Njemacka...Da, ali, Bosnjacka nacionalna drzava ne bi mogla ni postojati ako bi doslo do nagle sekularizacije i jacanja Ateizma. Paralela izmedju Turske i nas je nemoguca zbog vec mnostva navedenih razloga! Ako dodje do nagle Ateizicije, kao recimo u Skandinavskim zemljama, gdje vjera postaje puka tradicija, Bosnjacka nacionalna ideja ce imati tezak posao da se odrzi!


p.s. Sama cinjenica da je bio ogroman ezgodus Bosnjaka iz BiH kada su Osmanlije napustale, prelazeci u Srbiju, da bi zatim iz Srbije presli u Tursku, nakon Osmanskog napustanja Srbije, potvrdjuje moju tezu. Vijekovima smo se indentificirali sa Turcima! Zasto? Zbog vjere! Dakle, Islam je kljucna, ako ne i jedina, poluga nase nacionalne svijesti!

Islam može biti ključna stavka nacionalne svijesti u ideologiji Africa Bambata & Nation of Islam......

Islam poznaje pojam koji liči nacionalnosti i to je Islamski Ummet, a Islamski Ummet kao pojam je daleko od nacionalnosti svjetlosnim godinama, čak i do te mjere da Islamska nacionalnost stoji kontra Islamskom Ummetu jer onda dolazi do privatizacije Islama kao religijskog svjertonazora dostupnog svakom ljudskom biću - kroz države u kojima se Islam povezao na osnovu te definicije..... Ako neko to predlaže kao prijelazni model - to onda i jeste marginaliziranje Islama do krajnih granica - pjene od sapunice.....

Definicija Islamskog Ummeta govori o tome da ne postoje međudržavne granice, ne postoje države, ne postoje nacije, ne postoji UN, postoji samo Islamski Ummet koji živi i radi u skladu sa Islamskim propisima (Zekat jedina obaveza prema društvu u smislu redistribucije za socijalne svrhe), Globalni Islamski ummet podrazumjeva da su svi ISlamske vjerske pirpadnosti (Kinezi, Eskimi, Pingvini) i da i kod Kineza i kod Eskima i kod PIngvina vlada Šerijat, te da tu obitava sudstvo, policija i tužilaštvo koje se slijepo drži Šerijata - te da Vojske nisu potrebne......

Pojam Islama negira manipulaciju istim u svrhu održanja na vlasti, zloupotrebe položaja, bezrazložnog bogaćenja i brutalno i brzo kažnjava takve djelatnosti, jer Islam je jednako Istina i Pravda, a ovo što stoji prije nije ni istina ni pravda, a opravdava se samo kao djelovanje u krajnjoj nuždi u Islamskom svjetonazoru - pod pritiskom vanjskih uticaja.....

Iz tog, a i iz mnogih drugih razloga. Bošnjaci kao ustavotvorna narodna skupina Bosne i Hercegovine, koja nije ekskluzivno Islamske vjeroispovjesti, u svojoj nacionalnoj svijesti drže i mogu držati samo Bosnu i Hercegovinu,

a ako se već mnogi dotiču Islama u nacionalnom smislu (što sam već obrazloćio da nema mjesta i da je obično podmetanje, svjesno ili ne - ne interesuje me) onda bi nacionalno trebali da razmišljaju o Saudijskoj Arabiji, tj. Mekki i Medini kao izvorima Islama....... a ne o Istanbulu, pozantijem i kao Carigrad - Konstantinopol, koji je izvor za učenje Istočne Rimske Crkve, svojevremeno pozdravljene od samog Muhameda A.S. koliko se sjećam (Volio bih da ovo neko potkrijepi Hadisima iz tog perioda)......

Samo i jedino BosanskoHercegovačka nacija je u duši modernog Bošnjaka nastanjenog na teritoriji BiH, jer tako mu se zove država...............................

I proizvodnja, distribucija i konzumpcija pive kao prehrambenoig proizvoda, kocka, što je zakonom regulisano kao dozvoljeno - ne priliči društvu koje se predstavlja kao Islamsko u nacinalnom određenju pa barem i djelomično, a neodsjecanje ruku za korupciju, nesankcionisane teške nepravde, neispravljene teške nepravde koje je moguće ispraviti, - to dragi moji NEMA VEZE SA ISLAMOM a vala ni sa Krišćanstvom niti sa Judaizmom - prije ima veze sa pohlepom, neumjerenosti i bezobzirnost - opšte poznatim ljudskim problemima !

@PeppermintSA & vukovic

Lijepo je vidjeti da imate toliko toga da kažete na ovu temu međutim nisam više siguran ni šta pokušavate a kažete niti šta se ovdje dokazuje. Bilo bi dobro da se to definišete. Usput možda će vam koristiti da analizirate uzorak izjašnjavanja forumaša saxa:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... w=viewpoll

Kao što već rekoh ne možemo govoriti iz lične perspektive o tome kako se cijela populacija identificira. Glupost je tvrditi da su Bošnjaci nekakva religijska skupina samim tim što su Bošnjaci zapravo prema svemu izrazito sekularni.
Upravo ovaj procenat populacije koji teži izjašnjavanju Bosanac/Bosanac i Hercegovac praktično potpuno odbacuje vjerski aspekt svog nacionalnog identiteta a ako odradite malo matematike vidjećete da se radi o značajnom procentu. To ne znači da se radi o ne religioznom dijelu populacije već upravo o pojedincima koji iznad religije stavljaju svoju zemlju i državu i stavljaju se ideološki u istu ravan sa bilo svim drugim nemuslimanskim ili nereligioznim građanima ove zemlje sa kojima djele patriotska nacionalna osjećanja.

Drugo odvajati Bošnjake od bosanske zemlje i istorije je još veća glupost obzirom da je ovaj narod skoro u potpunosti autohton na području Bosne i Hercegovine. Bošnjaci su narod zemlje Bosne koji je primio islam i koji se po toj religijskoj odrednici postepeno kreoz istoriju ideološki odvajao od bosanskih kršćana koji su primili identitete susjednih zemalja. Bošnjaci su kao nacija formirani tokom agresije na svoju zemlju i svojevrsnog krstaškog pohoda zajedničke i sinhrovane invazije dvaju susjeda. Isto kao što se Njemački identitet formirao tomom napoleonskih ratova i isto kao što i nijemci imaju zajedničku istoriju, kulturu, jezik, religiju i domovinu tako isto i Bošnjaci. Kao što su srbi bili nacionalno neartikulisani do Vuka Karadžića i Dositeja Obradovića tako je i bošnjačka intelektualna i akademska elita kroz svoje djelovanje definisala i uticala na formiranje određenih segmenata nacionalne svjesti poput odnosa prema istoriji.

ti dobro rezonujes i osim par ideoloskih neslaganja sa karakterom desavanja poslednjih 20 godina ja se sa tobom slazem. danasnji bosnjaci se poistovjecuju sa teritorijom jednako kao sa religijom o cemu je pisao peppermint. bosnjaci sada prolaze zapravo fazu masovnog nacionalizma koju su druga dva naroda prosli u 19v. a nisu imali ono sto se zove elitni, pa zato imamo problem oko definisanja, ali i ti i pepp ste u pravu. problem je sto na prostoru avnojevske ili dejtonske bosne postoje tri potpuno suprostavljena gledista na buducnost bosne i ja ne vidim kako ce ovo da se zavrsi a da svi ostanemo zivi i ovce na broju

drugo, stavljanje u isti kos srba i hrvata nije dobro jer se radi o razlicitim narodima koji su uticali na istoriju bosne sa razlicitim intenzitetom. s tim u vezi ono "primili identitete susjednih zemalja" je dvosmjeran proces, kompletan srpski ep je prepisan iz bosne i bosanski i hercegovacki doseljenici u zapadnu srbiju su bili nosioci srpske revolucije na pocetku 19v.

Dedina_Rora wrote:

Inquirer wrote:@Dedina_Rora

Slazem se s tobom da je islam najveca prepreka razvoju nacionalne svijesti kod Bosnjaka. Medjutim, kada se od Bosnjastva oduzme islam, problem postaje skoro nepostojeca razlika izmedju tog "srednjovjekovnog" bosanskog i hrvatskog identiteta. Oba naroda su genetski u srodstvu, govore istim jezikom, imaju slicne obicaje i bili su vecinski katolicki do dolazka Osmanlija. Kako bi jedan Bosnjak sa islamskim imenom, koji bi se odrekao svog islamskog identiteta, mogao u tom slucaju da tvrdi da je razlicit od Hrvata?

Pa sada mislim da to nije istina. Recimo Bosanci su brojcanu dovoljno veliki da preuzmu citav "srednovijekovni Bosanski identitet" i da ga pocnu bastiniti kao "svoju nacionalnu ideologiju." Tu Hrvati mogu da sa strane gledaju i nista drugo.

Nacionalni identitet je ideologija prije svega. To je ideologija koja je potrebna da bi se jedan narod u turbulentnoj evropi, na svim poljima, branio protiv "drugih nacionalnih ideologija".

Islamom se Bosnjaci ne mogu braniti protiv tudjih nacionalizama. Jer u evropi ako nemas svoju vlastitu nacionalnu ideologiju uvijek ce druge ideologije probati da ti otmu ono tvoje i da te asmiliraju.

Danas se Bosanska Kraljica Katarina slavi kao Hrvatska kraljica u srcu Bosne! Imali neka grupa Bosnjaka koji se osjecaju uvrijedjenim? Ni u ludilu! I to je zalosno.

Pavao Ostovic je rekao vec 1915. godine na Yugoslavenskom ratnom saboru:

"Vi ste Bosnjaci ali ste zanemarili vasu pred-Tursku istoriju. Ukoliko vi ne zelite tu istoriju kao svoju, utet ce vam je Srbi i Hrvati."

I to je upravo sto je se desilo! Ostala je samo borba protiv vjetrenjaca. Turci i Albanci su imali Mlado-Turke i Mlado-Albance prije 120 godina! A mi Mlado Muslimane prije 50!

Znaci kasnimo za evropom, 100 godina!

Tu i jeste problem, Mlado Bosnjake smo dobili tek 1993, Alija, Aziza i ostala klapa ciji nam sinovi i kceri kroje sudbinu od rata pa na ovamo, nisu se ni tad zalagali za Bosnjacku naciju nego su se definisali samo preko svoje vjere. Tad se nisu bunili sto im u licnim kartama pise da su Srbi ili Hrvati

Kad sam ja ko dijete rovio po starim dokumentima moje porodice, nadjem dedina i nanina svjedocanstva i neke papire sa pocetka pedesetih. Tu vidim da je kod majke koja je iz Zvornika upisano da je Hrvatica, kod dede koji je iz Sarajeva pise da je Srbin. Tad sam ih pitao kako je to tad bilo i koji su im motivi bili. Majka mi je rekla da je ona prozivjela Cetnicki teror u Zvorniku i da su ih Ustase ma sta se pricalo branili od pokolja koja je dozivjela njena neka dalja rodbina u Visegradu i Foci. Kad je doslo vrijeme da se izjasni, ona je upisala da je Hrvatica. Dedo mi opet ispricao da ga je stid bilo sta su Ustase i Nijemci radili po Sarajevu Srbima i Jevrejima, pa se on onda kao iz neke solidarnosti i griznje savjesti izjasnio kao Srbin. Iz njihove price se moglo shvatiti da su se tad nasi ljudi za nacionalnost opredjeljivali kao da biraju neki nogometni klub za koji ce navijati

Penicilin wrote:@PeppermintSA & vukovic

Lijepo je vidjeti da imate toliko toga da kažete na ovu temu međutim nisam više siguran ni šta pokušavate a kažete niti šta se ovdje dokazuje. Bilo bi dobro da se to definišete. Usput možda će vam koristiti da analizirate uzorak izjašnjavanja forumaša saxa:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... w=viewpoll

Kao što već rekoh ne možemo govoriti iz lične perspektive o tome kako se cijela populacija identificira. Glupost je tvrditi da su Bošnjaci nekakva religijska skupina samim tim što su Bošnjaci zapravo prema svemu izrazito sekularni.
Upravo ovaj procenat populacije koji teži izjašnjavanju Bosanac/Bosanac i Hercegovac praktično potpuno odbacuje vjerski aspekt svog nacionalnog identiteta a ako odradite malo matematike vidjećete da se radi o značajnom procentu. To ne znači da se radi o ne religioznom dijelu populacije već upravo o pojedincima koji iznad religije stavljaju svoju zemlju i državu i stavljaju se ideološki u istu ravan sa bilo svim drugim nemuslimanskim ili nereligioznim građanima ove zemlje sa kojima djele patriotska nacionalna osjećanja.

Drugo odvajati Bošnjake od bosanske zemlje i istorije je još veća glupost obzirom da je ovaj narod skoro u potpunosti autohton na području Bosne i Hercegovine. Bošnjaci su narod zemlje Bosne koji je primio islam i koji se po toj religijskoj odrednici postepeno kreoz istoriju ideološki odvajao od bosanskih kršćana koji su primili identitete susjednih zemalja. Bošnjaci su kao nacija formirani tokom agresije na svoju zemlju i svojevrsnog krstaškog pohoda zajedničke i sinhrovane invazije dvaju susjeda. Isto kao što se Njemački identitet formirao tomom napoleonskih ratova i isto kao što i nijemci imaju zajedničku istoriju, kulturu, jezik, religiju i domovinu tako isto i Bošnjaci. Kao što su srbi bili nacionalno neartikulisani do Vuka Karadžića i Dositeja Obradovića tako je i bošnjačka intelektualna i akademska elita kroz svoje djelovanje definisala i uticala na formiranje određenih segmenata nacionalne svjesti poput odnosa prema istoriji.

Summa Summarum: Ja sam samo htio reci da je Bosnjacko nacionalno bice (kolektivno sjecanje; kultura; tradicija itd.) proizaslo iz Islama, odnosno, iz utjecaja Osmanlija. Najprostije receno: Do dolaska Osmanlija su postojala dva, a ne tri naroda na ovim prostorima(ruku na srce, ja sam sklon misljenju da sustinski postoji samo jedan narod na ovim prostorima - ako cemo se bazirati na osnovnom socioloskom tumacenju pojma ''narod'')- Bogumili, odnosno, sljedbenici bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanic nisu bili zaseban narod! Moji postovi su bili iskljucivo vezani za istorijski uzrocno-posljedicni niz nastanka Bosnjacke nacionalne svijesti, odnosno samog Bosnjackog naroda. Bosnjaci jesu zapoceli proces nacionalnog romantizma, ali tek pocetkom 90-ih godina prosloga Vijeka, i kljucna paradigma jeste bila proces stvaranja opste-prihvacenog javnog mjenja, po pitanju kontinuiteta Bosnjacke nacije od Srednjovjekovne Bosne, preko Osmanlijske okupacije do danas. S tom paradigmom se niposto ne mogu sloziti, jer, kao sto je receno: Islam ne poznaje pojam nacije, samim tim, bilo je nemoguce razviti bilo kakvu nacionalnu svijest kod Bosnjaka, sto, zauzvrat, znaci da se nacionalno bice nije moglo ispoljavati na kolektivni, ali i na individualni nacin...samim tim, Bosnjacka nacija je de fakto bila svedena na religijsku skupinu, time, u jednu ruku, i ne postojeci do trenutka nagle sekularizacije 45' kada Bosnjacka kultura i tradicija postaje vaznija od samog Islama iz drustveno-politickih pomaka uz cjelokupnom drustvu, sto je, zatim, ponovo otezalo polozaj Bosnjanstva tako sto je, u jednu ruku, navedeno postalo prelabav termin, buduci da ta ista Bosnjacka, odnosno, Osmanlijska kultura i tradicija(shvatimo da je uzeta od Osmanlija, uz malu dozu Staroslavenskih elemenata), nije bila iskljucivo Bosnjacka - I ostala dva naroda koja su zivjela pod Osmanlijama, su je primili, naravno, u manjim dozama. Dakle, sekularizacijom se poprilicno urusio Bosnjacki nacionalni indentitet, i zato su se Bosnjaci mahom poistovjetili sa Jugoslavijom, isto kao sto su se par stotina godina unatrag poistovjetili sa Otomanskim carstvom. Agresija na BiH, tj. agresija nad Bosnjacima je bio taj istorijski trenutak koji je zapoceo proces nacionalnog romantizma i svojevrsne introvertne katarze upucene sebi. Radjanje nacija se uglavnom i desavalo pri naglim pritiscima vanjskih faktora(citaj: drugih drzava/nacija/vjera). Srbi i Hrvati su prosli kroz te procese ranije iz dva razloga: 1) Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije; 2) Bili su ugnjetavani za vrijeme Osmanlija, sto ih je natjeralo ka nacionalnom kolektivitetu, kao jedinog vida opstanka - otprilike, isti slucaj koji se nama desio prilikom Agresije na BiH.
Sto se tice Ummeta - u potpunosti se slazem! Upravo je decko koji je napisao post po pitanju istog, podcrtao moju osnovnu tezu!

PeppermintSA wrote: Summa Summarum: Ja sam samo htio reci da je Bosnjacko nacionalno bice (kolektivno sjecanje; kultura; tradicija itd.) proizaslo iz Islama, odnosno, iz utjecaja Osmanlija. Najprostije receno: Do dolaska Osmanlija su postojala dva, a ne tri naroda na ovim prostorima(ruku na srce, ja sam sklon misljenju da sustinski postoji samo jedan narod na ovim prostorima - ako cemo se bazirati na osnovnom socioloskom tumacenju pojma ''narod'')- Bogumili, odnosno, sljedbenici bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanic nisu bili zaseban narod! Moji postovi su bili iskljucivo vezani za istorijski uzrocno-posljedicni niz nastanka Bosnjacke nacionalne svijesti, odnosno samog Bosnjackog naroda. Bosnjaci jesu zapoceli proces nacionalnog romantizma, ali tek pocetkom 90-ih godina prosloga Vijeka, i kljucna paradigma jeste bila proces stvaranja opste-prihvacenog javnog mjenja, po pitanju kontinuiteta Bosnjacke nacije od Srednjovjekovne Bosne, preko Osmanlijske okupacije do danas. S tom paradigmom se niposto ne mogu sloziti, jer, kao sto je receno: Islam ne poznaje pojam nacije, samim tim, bilo je nemoguce razviti bilo kakvu nacionalnu svijest kod Bosnjaka, sto, zauzvrat, znaci da se nacionalno bice nije moglo ispoljavati na kolektivni, ali i na individualni nacin...samim tim, Bosnjacka nacija je de fakto bila svedena na religijsku skupinu, time, u jednu ruku, i ne postojeci do trenutka nagle sekularizacije 45' kada Bosnjacka kultura i tradicija postaje vaznija od samog Islama iz drustveno-politickih pomaka uz cjelokupnom drustvu, sto je, zatim, ponovo otezalo polozaj Bosnjanstva tako sto je, u jednu ruku, navedeno postalo prelabav termin, buduci da ta ista Bosnjacka, odnosno, Osmanlijska kultura i tradicija(shvatimo da je uzeta od Osmanlija, uz malu dozu Staroslavenskih elemenata), nije bila iskljucivo Bosnjacka - I ostala dva naroda koja su zivjela pod Osmanlijama, su je primili, naravno, u manjim dozama. Dakle, sekularizacijom se poprilicno urusio Bosnjacki nacionalni indentitet, i zato su se Bosnjaci mahom poistovjetili sa Jugoslavijom, isto kao sto su se par stotina godina unatrag poistovjetili sa Otomanskim carstvom. Agresija na BiH, tj. agresija nad Bosnjacima je bio taj istorijski trenutak koji je zapoceo proces nacionalnog romantizma i svojevrsne introvertne katarze upucene sebi. Radjanje nacija se uglavnom i desavalo pri naglim pritiscima vanjskih faktora(citaj: drugih drzava/nacija/vjera). Srbi i Hrvati su prosli kroz te procese ranije iz dva razloga: 1) Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije; 2) Bili su ugnjetavani za vrijeme Osmanlija, sto ih je natjeralo ka nacionalnom kolektivitetu, kao jedinog vida opstanka - otprilike, isti slucaj koji se nama desio prilikom Agresije na BiH.
Sto se tice Ummeta - u potpunosti se slazem! Upravo je decko koji je napisao post po pitanju istog, podcrtao moju osnovnu tezu!

Izvini možeš li samo malo pojasniti o koja dva naroda u Bosni prije osmanlija govoriš i na šta misliš kada kažeš da sljedbenici bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanic nisu bili zaseban narod?

PeppermintSA wrote:

Penicilin wrote:@PeppermintSA & vukovic

Lijepo je vidjeti da imate toliko toga da kažete na ovu temu međutim nisam više siguran ni šta pokušavate a kažete niti šta se ovdje dokazuje. Bilo bi dobro da se to definišete. Usput možda će vam koristiti da analizirate uzorak izjašnjavanja forumaša saxa:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... w=viewpoll

Kao što već rekoh ne možemo govoriti iz lične perspektive o tome kako se cijela populacija identificira. Glupost je tvrditi da su Bošnjaci nekakva religijska skupina samim tim što su Bošnjaci zapravo prema svemu izrazito sekularni.
Upravo ovaj procenat populacije koji teži izjašnjavanju Bosanac/Bosanac i Hercegovac praktično potpuno odbacuje vjerski aspekt svog nacionalnog identiteta a ako odradite malo matematike vidjećete da se radi o značajnom procentu. To ne znači da se radi o ne religioznom dijelu populacije već upravo o pojedincima koji iznad religije stavljaju svoju zemlju i državu i stavljaju se ideološki u istu ravan sa bilo svim drugim nemuslimanskim ili nereligioznim građanima ove zemlje sa kojima djele patriotska nacionalna osjećanja.

Drugo odvajati Bošnjake od bosanske zemlje i istorije je još veća glupost obzirom da je ovaj narod skoro u potpunosti autohton na području Bosne i Hercegovine. Bošnjaci su narod zemlje Bosne koji je primio islam i koji se po toj religijskoj odrednici postepeno kreoz istoriju ideološki odvajao od bosanskih kršćana koji su primili identitete susjednih zemalja. Bošnjaci su kao nacija formirani tokom agresije na svoju zemlju i svojevrsnog krstaškog pohoda zajedničke i sinhrovane invazije dvaju susjeda. Isto kao što se Njemački identitet formirao tomom napoleonskih ratova i isto kao što i nijemci imaju zajedničku istoriju, kulturu, jezik, religiju i domovinu tako isto i Bošnjaci. Kao što su srbi bili nacionalno neartikulisani do Vuka Karadžića i Dositeja Obradovića tako je i bošnjačka intelektualna i akademska elita kroz svoje djelovanje definisala i uticala na formiranje određenih segmenata nacionalne svjesti poput odnosa prema istoriji.

Summa Summarum: Ja sam samo htio reci da je Bosnjacko nacionalno bice (kolektivno sjecanje; kultura; tradicija itd.) proizaslo iz Islama, odnosno, iz utjecaja Osmanlija. Najprostije receno: Do dolaska Osmanlija su postojala dva, a ne tri naroda na ovim prostorima(ruku na srce, ja sam sklon misljenju da sustinski postoji samo jedan narod na ovim prostorima - ako cemo se bazirati na osnovnom socioloskom tumacenju pojma ''narod'')- Bogumili, odnosno, sljedbenici bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanic nisu bili zaseban narod! Moji postovi su bili iskljucivo vezani za istorijski uzrocno-posljedicni niz nastanka Bosnjacke nacionalne svijesti, odnosno samog Bosnjackog naroda. Bosnjaci jesu zapoceli proces nacionalnog romantizma, ali tek pocetkom 90-ih godina prosloga Vijeka, i kljucna paradigma jeste bila proces stvaranja opste-prihvacenog javnog mjenja, po pitanju kontinuiteta Bosnjacke nacije od Srednjovjekovne Bosne, preko Osmanlijske okupacije do danas. S tom paradigmom se niposto ne mogu sloziti, jer, kao sto je receno: Islam ne poznaje pojam nacije, samim tim, bilo je nemoguce razviti bilo kakvu nacionalnu svijest kod Bosnjaka, sto, zauzvrat, znaci da se nacionalno bice nije moglo ispoljavati na kolektivni, ali i na individualni nacin...samim tim, Bosnjacka nacija je de fakto bila svedena na religijsku skupinu, time, u jednu ruku, i ne postojeci do trenutka nagle sekularizacije 45' kada Bosnjacka kultura i tradicija postaje vaznija od samog Islama iz drustveno-politickih pomaka uz cjelokupnom drustvu, sto je, zatim, ponovo otezalo polozaj Bosnjanstva tako sto je, u jednu ruku, navedeno postalo prelabav termin, buduci da ta ista Bosnjacka, odnosno, Osmanlijska kultura i tradicija(shvatimo da je uzeta od Osmanlija, uz malu dozu Staroslavenskih elemenata), nije bila iskljucivo Bosnjacka - I ostala dva naroda koja su zivjela pod Osmanlijama, su je primili, naravno, u manjim dozama. Dakle, sekularizacijom se poprilicno urusio Bosnjacki nacionalni indentitet, i zato su se Bosnjaci mahom poistovjetili sa Jugoslavijom, isto kao sto su se par stotina godina unatrag poistovjetili sa Otomanskim carstvom. Agresija na BiH, tj. agresija nad Bosnjacima je bio taj istorijski trenutak koji je zapoceo proces nacionalnog romantizma i svojevrsne introvertne katarze upucene sebi. Radjanje nacija se uglavnom i desavalo pri naglim pritiscima vanjskih faktora(citaj: drugih drzava/nacija/vjera). Srbi i Hrvati su prosli kroz te procese ranije iz dva razloga: 1) Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije; 2) Bili su ugnjetavani za vrijeme Osmanlija, sto ih je natjeralo ka nacionalnom kolektivitetu, kao jedinog vida opstanka - otprilike, isti slucaj koji se nama desio prilikom Agresije na BiH.
Sto se tice Ummeta - u potpunosti se slazem! Upravo je decko koji je napisao post po pitanju istog, podcrtao moju osnovnu tezu!

Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije;

Nije ti ovo tačno, Biblija koju koriste u sebi ne sadrži pojam nacija, a vjera se temelji na Bibliji.....


Nacija u smislu u kakvom je poznajemo danas nastala je "1648. godine Westfalski ugovor - Suverenitet u smislu Westfalskog ugovora, http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty, nacije kakve poznajemo danas", problem je što svaki musliman ima ideju da su svi vijernici u Boga braća, na čemu se i temelji Islam i to je osnovna nit vodilja i sve ostalo je nebitno ili manje bitno jer tu je Kur"an koji je sveobuhvatna uputa, a pošto je tada vladao Šerijat, bilo kakve nove ideologije su smatrane za zavođenje populusa.....

Pored toga o naciji je bitno spomenuti: do pojave nacije vladao je sistem monarhije i vazaliteta.....
Nacija je između ostaloga omogućila i demokratski sistem u Europi, te popratno poštivanje ljudskih prava, sve kroz prosvjetiteljstvo te humanizam i renesansu - sve ono što je sastavni dio Islama - Vjerska dužnost, koja je polako sve manje i manje vidljiva.....

eh taj dio sve ostalo je nebitno ili manje bitno - tu se između ostaloga uklopila nacionalnost kao pojam u našem narodu (nema je nigdje u Kur"anu, a društveno je rješenje), ukratko nije to toliko bilo bitno dok god smo mi svi Bosanci, međutim sada kada je pitanje hoće li Bosne i Hercegovine nestati kao države, sada se ipak daje do znanja da je nacionalnost itekako bitna, što ne ukazuje na licemjerje, nego na promjenu prioriteta - a prioritet najvećeg nivoa u ovom slučaju je postojanje države - što veće i jače to bolje........


Nacionalna pripadnost se toliko raširila po planeti - da ujedno možemo reći za sebe da smo postavili jedan od rekorda....
Pragmatizam.....

Usput sa žalošću moram dopisati da bez obzira na sve, ovo se, i u današnjem vremenu, može smatrati kao izdajom Islama - pronevjerom Islama - i recimo sada bi za mene kao Muslimana zbog ovoga napisanog bilo bolje da skočim sa najvišeg nebodera ili slično, kada pogledamo to iz globalne perspektive.....

Jer samo Islamski Ummet treba propagirati - jer to je opšte dobra stvar - opšte korisno!

Jel ikome išta jasno ?

HM 2011 wrote:
Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije;

Nije ti ovo tačno, Biblija koju koriste u sebi ne sadrži pojam nacija, a vjera se temelji na Bibliji.....

Nacija u smislu u kakvom je poznajemo danas nastala je "1648. godine Westfalski ugovor - Suverenitet u smislu Westfalskog ugovora, http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty, nacije kakve poznajemo danas", problem je što svaki musliman ima ideju da su svi vijernici u Boga braća, na čemu se i temelji Islam i to je osnovna nit vodilja i sve ostalo je nebitno ili manje bitno jer tu je Kur"an koji je sveobuhvatna uputa, a pošto je tada vladao Šerijat, bilo kakve nove ideologije su smatrane za zavođenje populusa.....

Pored toga o naciji je bitno spomenuti: do pojave nacije vladao je sistem monarhije i vazaliteta.....
Nacija je između ostaloga omogućila i demokratski sistem u Europi, te popratno poštivanje ljudskih prava, sve kroz prosvjetiteljstvo te humanizam i renesansu - sve ono što je sastavni dio Islama - Vjerska dužnost, koja je polako sve manje i manje vidljiva.....

eh taj dio sve ostalo je nebitno ili manje bitno - tu se između ostaloga uklopila nacionalnost kao pojam u našem narodu (nema je nigdje u Kur"anu, a društveno je rješenje), ukratko nije to toliko bilo bitno dok god smo mi svi Bosanci, međutim sada kada je pitanje hoće li Bosne i Hercegovine nestati kao države, sada se ipak daje do znanja da je nacionalnost itekako bitna, što ne ukazuje na licemjerje, nego na promjenu prioriteta - a prioritet najvećeg nivoa u ovom slučaju je postojanje države - što veće i jače to bolje........


Nacionalna pripadnost se toliko raširila po planeti - da ujedno možemo reći za sebe da smo postavili jedan od rekorda....
Pragmatizam.....

Usput sa žalošću moram dopisati da bez obzira na sve, ovo se, i u današnjem vremenu, može smatrati kao izdajom Islama - pronevjerom Islama - i recimo sada bi za mene kao Muslimana zbog ovoga napisanog bilo bolje da skočim sa najvišeg nebodera ili slično, kada pogledamo to iz globalne perspektive.....

Jer samo Islamski Ummet treba propagirati - jer to je opšte dobra stvar - opšte korisno!

Jel ikome išta jasno ?

Ti govoriš o izvornom Islamu i njegovom tumačenju prije pojave nacija uopšte. Ukoliko posmatramo Islam kao vjeru koja je nastala među Arapima koji su putem širenja Islama širili svoju jedinstvenu islamsku državu - kalifat nije teško razumjeti zašto je koncipirana ovakva ideologija muslimanskog naroda pred bogom jednakih pojedinaca ujedinjenih oko Islama. Međutim svi nearapski narodi koji su primili Islam a koji nisu primili arapski jezik sačuvali su svoj identitet i kulturu. Turci su uvijek imali vlastitu državu iako također prema izvornom Islamu svi muslimani treba da žive u jednoj jedinstvenoj islamskoj državi. Sa druge strane Arapi nikada nisu prihvatili osmanlije kao ujedinitelje islama i svatrali su osmanlije okupatorima a ne braćom.

Dakle izvorni Islam iz vremena njegovog nastanka u 7. vijeku u praksi je modificiran već nakon prva četri kalifata. Danas osim Turske koja je u svakom smislu moderna sekularna nacija, kao i Irana, Pakistan, Malezije, Indonezije i drugih ne arapskih nacija večina arpskih zemalja pored svog arapskog identiteta baziranog na jeziku i kulturi također nose u većoj i manjoj mjeri i svoje nacionalne identiteta država kojim pripadaju. Stavljati u ovaj kontekst Bošnjake i bošnjačku naciju je prilično besmisleno. Bošnjaci su nakon austrougarske okupaciju u potpunosti pod uticajem evropske kulture i trendova. Istina jeste da je nacionalni preporod bošnjaka zakasnio i da je islam u određenoj mjeri bio prepreka ranijem formiranju nacionalnog pokreta međutim bošnjaci su uvijek kroz istoriju nosili poseban vlastiti identitet različit od bilo koje drugog. Prema tome to što nije postojala nacionalna svijest ne znači da nije postojao poseban identitet a taj poseban identitet postao je nacionalnim upravu u trenutku formiranja države kao osnove svake moderne nacije.

Koncept nacije i nacionalnog identiteta prvenstveno je vezan za nacionalnu državu. Kao što si ispravno ukazao koncept nacije nastajao je tokom 17, 18 i potpuno je izrastao u 19. vijeku i to kroz proces uspostavljanja modernih suverenih država. Vestfalski mir udario je temelje nacionalne države ali tek nakon francuske revolucije pokrenut je proces nacionalizacije francuskih građana koja je rezultovala formiranjem francuske nacije. Uveden je sistem simbola, himne, zastave, standardizovan je jezik (zanimljiva je činjenica da je manje od 50% građana francuske govorilo francuskim jezikom u vrijeme revolucije a isto važi i za italiju), napisana je istorija i stvoreni nacionalni junaci i epovi, nacionalna književnost i umjetnost. Njemačka je prolazila kroz isto a nekolicina srpskih intelektualaca pođonila je ove evropske trendove i implementirala ih u kneževini Srbiji. Dakle nema nacije bez države ali imamo posebne narode koji ne moraju imati državu ili mogu živjeti unutar državnih zajednica ili u nacionalnim državama drugih nacija.

Bošnjački identitet kao i srednjevijekovni identitet Bošnjani kao i današnji Bosanac su neupitni sa ili bez države. Međutim obnovom moderne bosanske države formirana je i moderna bošnjačka nacija. U tom kontekstu se potpuno slažem sa tvojo tezom da je osnova bošnjačkog nacionalnog identiteta zapravo država Bosna i Hercegovina a Islam je ono što dodatno definiše bošnjake kao religija i tradicija kojoj pripadaju.

PeppermintSA wrote:

Penicilin wrote:@PeppermintSA & vukovic

Lijepo je vidjeti da imate toliko toga da kažete na ovu temu međutim nisam više siguran ni šta pokušavate a kažete niti šta se ovdje dokazuje. Bilo bi dobro da se to definišete. Usput možda će vam koristiti da analizirate uzorak izjašnjavanja forumaša saxa:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... w=viewpoll

Radjanje nacija se uglavnom i desavalo pri naglim pritiscima vanjskih faktora(citaj: drugih drzava/nacija/vjera). Srbi i Hrvati su prosli kroz te procese ranije iz dva razloga: 1) Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije; 2) Bili su ugnjetavani za vrijeme Osmanlija, sto ih je natjeralo ka nacionalnom kolektivitetu, kao jedinog vida opstanka - otprilike, isti slucaj koji se nama desio prilikom Agresije na BiH.
Sto se tice Ummeta - u potpunosti se slazem! Upravo je decko koji je napisao post po pitanju istog, podcrtao moju osnovnu tezu!

Istine radi, bilo bi lijepo da nam navedeš gdje i kada ˝ugnjetavanje˝ pravoslavnih i katolika dobija dimenziju genocida kakav je zabilježen u prošlom ratu nad Bošnjacima.

Nacionalni pokreti pod osmanskom vladavinom bujaju tek polovinom 19 stoljeća. Da li zbog slabljenja osmanskog carstva ili po principu domino efekta u odnosu na ono što se istovremeno dešava u većini ostatka Europe, apsolutno je nebitno.
Jedan poznanik je prokomentarisao skoro da su iz bivše SFRJ jedino bosanski Srbi i Hrvati samovoljno snishodljiviji od Bošnjaka, jer su prihvatili tudji identitet (s obzirom da mu je supruga Srpkinja, cijenim da nema govora o fašizmu).
Apsolutno je pravo svakog čovjeka da se osjeća onako kako mu prija, ali je historijska činjenica da se 90-95 % jednog i drugog naroda svrstalo u kvislinški puk tokom agresije na BiH. Da li je to posljedica onoga identificiranja sa nacionalnim porijekom ili ne, ostavljam drugima da procijene.
Cijenim da je to nešto što Bošnjaci ne smiju zaboraviti, nikada. Bošnjaci se vjerojatno ne bi ni osjetili kao grupa, da nije bilo agresije i da nije bilo apsolutnog vanjskog pritiska. Odnosno, da nije došlo do pokušaja fizičkog istrebljenja bošnjačkog naroda, teško da bi došlo do homogenizacije tipa kakvo se dešava danas.

To je možda (trenutno) i najbolja definicija i apsolutna činjenica o stanju svijesti Bošnjaka danas. Danas znaju da nisu ni Srbi ni Hrvati. Znaju da brat koji je drugačije vjeroispovijesti ne ubija svog drugog brata. Znaju da se ˝cvijeće˝ ne zatire i ne gazi.

Velika dilema ostaje da li će i koliko ljudi iz druga 2 nacionalna korpusa prihvatiti Bošnjaštvo i kada. U narednih 20 godina, neće mnogo sigurno.

A1fa wrote: Kad sam ja ko dijete rovio po starim dokumentima moje porodice, nadjem dedina i nanina svjedocanstva i neke papire sa pocetka pedesetih. Tu vidim da je kod majke koja je iz Zvornika upisano da je Hrvatica, kod dede koji je iz Sarajeva pise da je Srbin. Tad sam ih pitao kako je to tad bilo i koji su im motivi bili. Majka mi je rekla da je ona prozivjela Cetnicki teror u Zvorniku i da su ih Ustase ma sta se pricalo branili od pokolja koja je dozivjela njena neka dalja rodbina u Visegradu i Foci. Kad je doslo vrijeme da se izjasni, ona je upisala da je Hrvatica. Dedo mi opet ispricao da ga je stid bilo sta su Ustase i Nijemci radili po Sarajevu Srbima i Jevrejima, pa se on onda kao iz neke solidarnosti i griznje savjesti izjasnio kao Srbin. Iz njihove price se moglo shvatiti da su se tad nasi ljudi za nacionalnost opredjeljivali kao da biraju neki nogometni klub za koji ce navijati

Mislim da ti neće škoditi da se malo dodatno informišeš o načinu kako su formulisani popisi stanovništva u Jugoslaviji http://bs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1nj ... i%C5%A1tva
Muslimani su dobili ustavni status naroda 1973. i do tada su se morali izjašnjavati zavisno od popisa kao Srbi ili Hrvati pa je onda omogućeno da budu neopredjeljeni i tek nakon 73. kao Muslimani. Mislim da poređenje sa nogomenim klubovima ne stoji iz niza razloga.

Penicilin wrote:

A1fa wrote: Kad sam ja ko dijete rovio po starim dokumentima moje porodice, nadjem dedina i nanina svjedocanstva i neke papire sa pocetka pedesetih. Tu vidim da je kod majke koja je iz Zvornika upisano da je Hrvatica, kod dede koji je iz Sarajeva pise da je Srbin. Tad sam ih pitao kako je to tad bilo i koji su im motivi bili. Majka mi je rekla da je ona prozivjela Cetnicki teror u Zvorniku i da su ih Ustase ma sta se pricalo branili od pokolja koja je dozivjela njena neka dalja rodbina u Visegradu i Foci. Kad je doslo vrijeme da se izjasni, ona je upisala da je Hrvatica. Dedo mi opet ispricao da ga je stid bilo sta su Ustase i Nijemci radili po Sarajevu Srbima i Jevrejima, pa se on onda kao iz neke solidarnosti i griznje savjesti izjasnio kao Srbin. Iz njihove price se moglo shvatiti da su se tad nasi ljudi za nacionalnost opredjeljivali kao da biraju neki nogometni klub za koji ce navijati

Mislim da ti neće škoditi da se malo dodatno informišeš o načinu kako su formulisani popisi stanovništva u Jugoslaviji http://bs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1nj ... i%C5%A1tva
Muslimani su dobili ustavni status naroda 1973. i do tada su se morali izjašnjavati zavisno od popisa kao Srbi ili Hrvati pa je onda omogućeno da budu neopredjeljeni i tek nakon 73. kao Muslimani. Mislim da poređenje sa nogomenim klubovima ne stoji iz niza razloga.

Nesto slicno htjedoh napisati

Penicilin wrote:

HM 2011 wrote:
Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije;

Nije ti ovo tačno, Biblija koju koriste u sebi ne sadrži pojam nacija, a vjera se temelji na Bibliji.....

Nacija u smislu u kakvom je poznajemo danas nastala je "1648. godine Westfalski ugovor - Suverenitet u smislu Westfalskog ugovora, http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty, nacije kakve poznajemo danas", problem je što svaki musliman ima ideju da su svi vijernici u Boga braća, na čemu se i temelji Islam i to je osnovna nit vodilja i sve ostalo je nebitno ili manje bitno jer tu je Kur"an koji je sveobuhvatna uputa, a pošto je tada vladao Šerijat, bilo kakve nove ideologije su smatrane za zavođenje populusa.....

Pored toga o naciji je bitno spomenuti: do pojave nacije vladao je sistem monarhije i vazaliteta.....
Nacija je između ostaloga omogućila i demokratski sistem u Europi, te popratno poštivanje ljudskih prava, sve kroz prosvjetiteljstvo te humanizam i renesansu - sve ono što je sastavni dio Islama - Vjerska dužnost, koja je polako sve manje i manje vidljiva.....

eh taj dio sve ostalo je nebitno ili manje bitno - tu se između ostaloga uklopila nacionalnost kao pojam u našem narodu (nema je nigdje u Kur"anu, a društveno je rješenje), ukratko nije to toliko bilo bitno dok god smo mi svi Bosanci, međutim sada kada je pitanje hoće li Bosne i Hercegovine nestati kao države, sada se ipak daje do znanja da je nacionalnost itekako bitna, što ne ukazuje na licemjerje, nego na promjenu prioriteta - a prioritet najvećeg nivoa u ovom slučaju je postojanje države - što veće i jače to bolje........


Nacionalna pripadnost se toliko raširila po planeti - da ujedno možemo reći za sebe da smo postavili jedan od rekorda....
Pragmatizam.....

Usput sa žalošću moram dopisati da bez obzira na sve, ovo se, i u današnjem vremenu, može smatrati kao izdajom Islama - pronevjerom Islama - i recimo sada bi za mene kao Muslimana zbog ovoga napisanog bilo bolje da skočim sa najvišeg nebodera ili slično, kada pogledamo to iz globalne perspektive.....

Jer samo Islamski Ummet treba propagirati - jer to je opšte dobra stvar - opšte korisno!

Jel ikome išta jasno ?

Ti govoriš o izvornom Islamu i njegovom tumačenju prije pojave nacija uopšte. Ukoliko posmatramo Islam kao vjeru koja je nastala među Arapima koji su putem širenja Islama širili svoju jedinstvenu islamsku državu - kalifat nije teško razumjeti zašto je koncipirana ovakva ideologija muslimanskog naroda pred bogom jednakih pojedinaca ujedinjenih oko Islama. Međutim svi nearapski narodi koji su primili Islam a koji nisu primili arapski jezik sačuvali su svoj identitet i kulturu. Turci su uvijek imali vlastitu državu iako također prema izvornom Islamu svi muslimani treba da žive u jednoj jedinstvenoj islamskoj državi. Sa druge strane Arapi nikada nisu prihvatili osmanlije kao ujedinitelje islama i svatrali su osmanlije okupatorima a ne braćom.

Dakle izvorni Islam iz vremena njegovog nastanka u 7. vijeku u praksi je modificiran već nakon prva četri kalifata. Danas osim Turske koja je u svakom smislu moderna sekularna nacija, kao i Irana, Pakistan, Malezije, Indonezije i drugih ne arapskih nacija večina arpskih zemalja pored svog arapskog identiteta baziranog na jeziku i kulturi također nose u većoj i manjoj mjeri i svoje nacionalne identiteta država kojim pripadaju. Stavljati u ovaj kontekst Bošnjake i bošnjačku naciju je prilično besmisleno. Bošnjaci su nakon austrougarske okupaciju u potpunosti pod uticajem evropske kulture i trendova. Istina jeste da je nacionalni preporod bošnjaka zakasnio i da je islam u određenoj mjeri bio prepreka ranijem formiranju nacionalnog pokreta međutim bošnjaci su uvijek kroz istoriju nosili poseban vlastiti identitet različit od bilo koje drugog. Prema tome to što nije postojala nacionalna svijest ne znači da nije postojao poseban identitet a taj poseban identitet postao je nacionalnim upravu u trenutku formiranja države kao osnove svake moderne nacije.

Koncept nacije i nacionalnog identiteta prvenstveno je vezan za nacionalnu državu. Kao što si ispravno ukazao koncept nacije nastajao je tokom 17, 18 i potpuno je izrastao u 19. vijeku i to kroz proces uspostavljanja modernih suverenih država. Vestfalski mir udario je temelje nacionalne države ali tek nakon francuske revolucije pokrenut je proces nacionalizacije francuskih građana koja je rezultovala formiranjem francuske nacije. Uveden je sistem simbola, himne, zastave, standardizovan je jezik (zanimljiva je činjenica da je manje od 50% građana francuske govorilo francuskim jezikom u vrijeme revolucije a isto važi i za italiju), napisana je istorija i stvoreni nacionalni junaci i epovi, nacionalna književnost i umjetnost. Njemačka je prolazila kroz isto a nekolicina srpskih intelektualaca pođonila je ove evropske trendove i implementirala ih u kneževini Srbiji. Dakle nema nacije bez države ali imamo posebne narode koji ne moraju imati državu ili mogu živjeti unutar državnih zajednica ili u nacionalnim državama drugih nacija.

Bošnjački identitet kao i srednjevijekovni identitet Bošnjani kao i današnji Bosanac su neupitni sa ili bez države. Međutim obnovom moderne bosanske države formirana je i moderna bošnjačka nacija. U tom kontekstu se potpuno slažem sa tvojo tezom da je osnova bošnjačkog nacionalnog identiteta zapravo država Bosna i Hercegovina a Islam je ono što dodatno definiše bošnjake kao religija i tradicija kojoj pripadaju.

Poenta i jeste o nepromjenjivosti Islama kao religije od njegove objave svijetu - samo je problem u svemu tome čak i kada bi svi uložili maksimalne napore da se sve to implementira u sadašnjem stanju navika društva, globalnog sela, mass medija, i slično - to izgleda nemoguće za implementirati.....

Uvođenje Šerijata na sirovo ne dolazi u obzir,
dok širenje Islama u ovakvoj situaciji samo degradira ispravnost prosječnog muslimana (onaj zamišljeni čovjek prosjeka te religije, ona sredina koja označava balans te vage zabludjelih Muslimana i Ispravnih Muslimana - dok opet ta odluka je u Božijim rukama - ko je ispravan a ko ne)......

predpostavljam da je to Božiji plan da sve i ispadne tako.....

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Usput Kur"an spominje narode u smislu diverzifikacije čovječanstva na različite skupine u namjeri da se upoznajemo, takmičimo u dobru i sve u svemu da nam ne bude dosadno, jer kakav bi svijet bio dasmo svi po istom kalupu.....
Tu već dolazimo i do pitanja obraćanja Kur"ana prema Krišćanstvu i Judaizmu u smislu - šta ako se Krišćanstvo i Judaizam ispravno postave sljedeći poruke Kur"ana a održavajući svoje objave - (to niko nije uzimao u obzir - a opcija pokajanja je ostavljena za sve)......

Izvinjavam se na off topicu.....

HM 2011 wrote:
Poenta i jeste o nepromjenjivosti Islama kao religije od njegove objave svijetu - samo je problem u svemu tome čak i kada bi svi uložili maksimalne napore da se sve to implementira u sadašnjem stanju navika društva, globalnog sela, mass medija, i slično - to izgleda nemoguće za implementirati.....

Uvođenje Šerijata na sirovo ne dolazi u obzir,
dok širenje Islama u ovakvoj situaciji samo degradira ispravnost prosječnog muslimana (onaj zamišljeni čovjek prosjeka te religije, ona sredina koja označava balans te vage zabludjelih Muslimana i Ispravnih Muslimana - dok opet ta odluka je u Božijim rukama - ko je ispravan a ko ne)......

predpostavljam da je to Božiji plan da sve i ispadne tako.....

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Usput Kur"an spominje narode u smislu diverzifikacije čovječanstva na različite skupine u namjeri da se upoznajemo, takmičimo u dobru i sve u svemu da nam ne bude dosadno, jer kakav bi svijet bio dasmo svi po istom kalupu.....
Tu već dolazimo i do pitanja obraćanja Kur"ana prema Krišćanstvu i Judaizmu u smislu - šta ako se Krišćanstvo i Judaizam ispravno postave sljedeći poruke Kur"ana a održavajući svoje objave - (to niko nije uzimao u obzir - a opcija pokajanja je ostavljena za sve)......

Izvinjavam se na off topicu.....

Da. Sam Kuran određuje da je božija riječ vječna i da se nemože mjenjati te je zbog toga svaka reforma i prilagođavanje Islama nemoguće obzirom da se sukobljava sa samom suštinom islamske vjere. Ovo je razlog zašto Islam nije doživio modernu transformaciju. Međutim ništa od ovoga nema nikakve relevancije kada je u pitanju bošnjačka nacija. Bošnjaci su već odavno izrazito sekularni, kao i ostali evropski muslimani Turci i Albanci. Ulema i vjerski krugovi do iza drugog svijetskog rata istina jesu bili protiv nacionalizacije bosanskih muslimana međutim ovaj stav se postepeno ublažavao da bi (nakon određenih diskusija i protivljenja jednog dijela vjerskog etablišmenta) 93. ulema aminovala bošnjaštvo kao nacionalnu odrednicu. Danas je sam reis jedan od najvećih promotora bošnjačkog nacionalog tvrdolinijaštva tako da nema više nikakvih dilema ni rasprava na temu o kojoj govoriš.

Nele9 wrote:

PeppermintSA wrote:

Penicilin wrote:@PeppermintSA & vukovic

Lijepo je vidjeti da imate toliko toga da kažete na ovu temu međutim nisam više siguran ni šta pokušavate a kažete niti šta se ovdje dokazuje. Bilo bi dobro da se to definišete. Usput možda će vam koristiti da analizirate uzorak izjašnjavanja forumaša saxa:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... w=viewpoll

Radjanje nacija se uglavnom i desavalo pri naglim pritiscima vanjskih faktora(citaj: drugih drzava/nacija/vjera). Srbi i Hrvati su prosli kroz te procese ranije iz dva razloga: 1) Nijhove vjere, za razliku od Islama, poznaju pojam nacije; 2) Bili su ugnjetavani za vrijeme Osmanlija, sto ih je natjeralo ka nacionalnom kolektivitetu, kao jedinog vida opstanka - otprilike, isti slucaj koji se nama desio prilikom Agresije na BiH.
Sto se tice Ummeta - u potpunosti se slazem! Upravo je decko koji je napisao post po pitanju istog, podcrtao moju osnovnu tezu!

Istine radi, bilo bi lijepo da nam navedeš gdje i kada ˝ugnjetavanje˝ pravoslavnih i katolika dobija dimenziju genocida kakav je zabilježen u prošlom ratu nad Bošnjacima.

Nacionalni pokreti pod osmanskom vladavinom bujaju tek polovinom 19 stoljeća. Da li zbog slabljenja osmanskog carstva ili po principu domino efekta u odnosu na ono što se istovremeno dešava u većini ostatka Europe, apsolutno je nebitno.
Jedan poznanik je prokomentarisao skoro da su iz bivše SFRJ jedino bosanski Srbi i Hrvati samovoljno snishodljiviji od Bošnjaka, jer su prihvatili tudji identitet (s obzirom da mu je supruga Srpkinja, cijenim da nema govora o fašizmu).
Apsolutno je pravo svakog čovjeka da se osjeća onako kako mu prija, ali je historijska činjenica da se 90-95 % jednog i drugog naroda svrstalo u kvislinški puk tokom agresije na BiH. Da li je to posljedica onoga identificiranja sa nacionalnim porijekom ili ne, ostavljam drugima da procijene.
Cijenim da je to nešto što Bošnjaci ne smiju zaboraviti, nikada. Bošnjaci se vjerojatno ne bi ni osjetili kao grupa, da nije bilo agresije i da nije bilo apsolutnog vanjskog pritiska. Odnosno, da nije došlo do pokušaja fizičkog istrebljenja bošnjačkog naroda, teško da bi došlo do homogenizacije tipa kakvo se dešava danas.

To je možda (trenutno) i najbolja definicija i apsolutna činjenica o stanju svijesti Bošnjaka danas. Danas znaju da nisu ni Srbi ni Hrvati. Znaju da brat koji je drugačije vjeroispovijesti ne ubija svog drugog brata. Znaju da se ˝cvijeće˝ ne zatire i ne gazi.

Velika dilema ostaje da li će i koliko ljudi iz druga 2 nacionalna korpusa prihvatiti Bošnjaštvo i kada. U narednih 20 godina, neće mnogo sigurno.

ko je izjednacavao genocid nad Bosnjacima sa statusom Srba i Hrvata pod Osmanlijama?

@PeppermintSA
znači nečeš mi odgovoriti na pitanje..

Penicilin wrote:

HM 2011 wrote:
Poenta i jeste o nepromjenjivosti Islama kao religije od njegove objave svijetu - samo je problem u svemu tome čak i kada bi svi uložili maksimalne napore da se sve to implementira u sadašnjem stanju navika društva, globalnog sela, mass medija, i slično - to izgleda nemoguće za implementirati.....

Uvođenje Šerijata na sirovo ne dolazi u obzir,
dok širenje Islama u ovakvoj situaciji samo degradira ispravnost prosječnog muslimana (onaj zamišljeni čovjek prosjeka te religije, ona sredina koja označava balans te vage zabludjelih Muslimana i Ispravnih Muslimana - dok opet ta odluka je u Božijim rukama - ko je ispravan a ko ne)......

predpostavljam da je to Božiji plan da sve i ispadne tako.....

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Usput Kur"an spominje narode u smislu diverzifikacije čovječanstva na različite skupine u namjeri da se upoznajemo, takmičimo u dobru i sve u svemu da nam ne bude dosadno, jer kakav bi svijet bio dasmo svi po istom kalupu.....
Tu već dolazimo i do pitanja obraćanja Kur"ana prema Krišćanstvu i Judaizmu u smislu - šta ako se Krišćanstvo i Judaizam ispravno postave sljedeći poruke Kur"ana a održavajući svoje objave - (to niko nije uzimao u obzir - a opcija pokajanja je ostavljena za sve)......

Izvinjavam se na off topicu.....

Da. Sam Kuran određuje da je božija riječ vječna i da se nemože mjenjati te je zbog toga svaka reforma i prilagođavanje Islama nemoguće obzirom da se sukobljava sa samom suštinom islamske vjere. Ovo je razlog zašto Islam nije doživio modernu transformaciju. Međutim ništa od ovoga nema nikakve relevancije kada je u pitanju bošnjačka nacija. Bošnjaci su već odavno izrazito sekularni, kao i ostali evropski muslimani Turci i Albanci. Ulema i vjerski krugovi do iza drugog svijetskog rata istina jesu bili protiv nacionalizacije bosanskih muslimana međutim ovaj stav se postepeno ublažavao da bi (nakon određenih diskusija i protivljenja jednog dijela vjerskog etablišmenta) 93. ulema aminovala bošnjaštvo kao nacionalnu odrednicu. Danas je sam reis jedan od najvećih promotora bošnjačkog nacionalog tvrdolinijaštva tako da nema više nikakvih dilema ni rasprava na temu o kojoj govoriš.

Bošnjaci su po osnovu Ustava BiH Narod i to konstitutivni,

Opasno je uzmati odednicu Nacija uz već postojeću odrednicu NArod jer na taj način indirektno pristajemo na podjelu BiH.....

Iz tog razloga ja inzistiram da Bonjaci ostanu konstitutivni narod, a da svi narodi i konstitutivni i oni koji to nisu, prihvate BosanskoHercegovačku nacionalnost kao svoju dok god su nateritoriji BiH sa prebivalištem, te grade BH nacionalno jedinstvo kako je god to moguće....

Ja koliko se sjećam Reisovih govora - znam da non stop priča o tome kako pored Islamske pripadnosti, Muslimani trebaju da participaju u društvenom životu BiH kao Bošnjaci i / ili kao Bosanci (uvjek izostavi ono Hercegovci)....

Taj je najveći BH nacionalista.....

PeppermintSA wrote:Kao Bosnjak, moram izreci kljucnu istorijsku paradigmu nastanka i opstanka Bosnjacke nacije: Islam. Istorijski je nemoguce istraziti krajnje demografske statistike o prelasku na Islam pri Osmanlijskoj okupaciji. Naime, sama nemogucnost objektivnog i istorijski-potkrpljenog zakljucka po ovom pitanju stvara mogucnost uspostave tri razlicite, subjektivne, pseudoistorijske verzije jedne tendencije unutar bosanskohercegovacke demografske slike. Sta zelim reci? Ova nemogucnost je stvorila prostor za triju nacionalnih mitologija koje su same po sebi veoma iskljucive. Naime, Bosnjacka mejnstrim istorija nas uci da smo mi, Bosnjaci, direktni potomci Bogumila i sljedbenika bosanske srednjovjekovne crkve i dinastije Kotromanica; Srpska menjstrim istorija tvrdi da smo mi Srpsko, ili ti Pravoslavno zivlje, koje je pod represijom Osmanlijskih bukagija preslo na Islam. Hrvatska mejnstrim istorija tvrdi isto sto i Srpska, samo u nijhovu nacionalnu korist, odnosno, da smo Hrvatsko, ili ti, Katolicko, zivlje koje je preslo na Islam.

Te tri nacionalne mitologije su, kao sto sam rekao, iskljucive. Naprosto je nemoguce, sa sigurnoscu, utvrditi objektivnu istinu. Moje skromno misljenje je da je istina negdje u zlatnoj sredini. Nisu samo bogumili(kojih, ruku na srce, nije bilo mnogo) presli na Islam, vec su presli i Katolici i Pravoslavci - u kojem broju? Nemoguce je znati. Poetna jeste da nema direktne linije izmedju srednjovjekovne Bosne i Bosnjaka i mi smo nastali kao zasebna religijska skupina, da bi tek mnogo kasnije, postali i nacionalna zahvaljujuci kulturoloskim i antropoloskim promjenama u nasoj nacionalnoj biti, zahvaljujuci iskljucivo Islamu i njenim opstim ograncima(Citaj: kulturi).

E sad, tu pocinje hegemonisticka tendencija nasih Zapadnih i Istocnih komsija koja nema pokrice. Mi jesmo zasebni narod u okvirima Juznoslavenskog i to ne moze niko da ospori, upravo zato, sto imamo Kolektivno sjecanje, kolektivnu istoriju i kulturolosko-antropoloske nacionalne odrednice - ali navedeno ne vuce korijene iz srednjeg vijeka. Nase kolektivno sjecanje itekako postoji, ali je ono iskljucivo vezano za Osmanlijsku okupaciju. Nase kulturno naslijedje itekako postoji, ali je iskljucivo vezano za Otomansku, ili ti, Islamsku kulturu, osim sakice staroslavenskih elemenata koji su zajednicki kod svih Juznih Slavena. Veliki broj Bosnjackih porodica, i danas, veoma dobro znaa pozicioniranost nijhovih porodicnih loza u drustvenoj hierharhiji vazalne,Osmanlijske Bosne. Veoma ce se cesto cuti pojmovi ''Aga'', ''Beg''...ne zato sto je neko procitao 'Na drini cuprija', vec zato sto su ti pojmovi poput intarzija na nasoj kolektivnoj svijesti.

Zatim, nase nacionalno bice je najuze vezano za Islam, zato sto je Islam 400 godina bio jedina poveznica Bosnjacka sa drugim Bosnjakom. Pricamo ovdje, Istorijski. Neko je spomenuo nacionalni romantizam 19.Vijeka...zasto mi to nismo prosli? Zato sto nam je Islam, istorijski, bio jedina poluga zajednicke svijesti - a svi znamo da Islam ne poznaje pojam ''nacije''. Zapravo, nasa nacionalna svijest je jedino bila vezana za Osmanlijskog okupatora - odakle mislite da proizilazi pogrdni termin ''Turcin''? Bosnjacki covjek je za vrijeme Osmanske okupacije sebe jedino indentificarao sa Osmanlijama zato sto je to bio jedini nacin, pored Islama, sebe razlikovati od hrsicanskog/krscanskog covjeka preko puta ulice, koji je vec polako prolazio kroz nacionalno budjenje, koje je dozivjelo vrhunac u 19. Vijeku.

Mi smo od pocetka 90-ih pokusali nadoknaditi sve navedeno, ali ono nikad nece moci postati srz nacionalnog bica. Rijec je o istorijski-neutemeljenoj i antropoloski-neutemljenoj floskuli! Najprostije se ovo moze dokazati tako sto Ateizam i Sekularizam predstavljaju najvecu opasnost po Bosnjackoj nacionalnoj ideji. Zasto u Bosnjaci za vrijeme SFRJ, kada je vjera gurnuta u drugi plan, i samim tim, kada je osnovna nacionalna poveznica lagano odleprsala u domenu tradicije, bili najveci Jugosloveni? Zasto su se jedini, masovno, direktno indentificirali sa idejom Jugoslovenstva, bez da su imali ''dzokera u rukavu''? Neko ce teci zato sto nismo imali mogucnost da se izjasnimo kao Bosnjaci, i tu vide najvecu falinku u tadasnjem sistemu po nas. Ali da vas napomenemo, mi 500 godina uopste sebe nismo smatrali nacijom - taj pojam je za nas bio apstraktan! Dakle, 74' se desio najpozitivniji preseden po nas, jer smo po prvi put svrstani u narode, sto do tad nikad nismo bili, jer SAMI NISMO TRAZILI! Zasto? Zato sto je samo Islam bio paradigma svega naseg. Pa Mehmed Spaho, predsjednik Jugoslovenske Muslimanske organizacije - prve Bosnjacke politicke partije, jos iz vremena Kraljevine je sam istu tezu iznio!
Da se vratim na Jugoslovenstvo: Sada kada nema Jugoslavije, Bosnjacki Ateist, kao sto su mnogu ovdje naveli, ce se uvijek indentificirati sa bosanstvom, prije bosnjanstva. Zasto? Neki ce reci zato sto BiH nije nacionalna drzava, kao recimo Srbija i Hrvatska...Francuska, Njemacka...Da, ali, Bosnjacka nacionalna drzava ne bi mogla ni postojati ako bi doslo do nagle sekularizacije i jacanja Ateizma. Paralela izmedju Turske i nas je nemoguca zbog vec mnostva navedenih razloga! Ako dodje do nagle Ateizicije, kao recimo u Skandinavskim zemljama, gdje vjera postaje puka tradicija, Bosnjacka nacionalna ideja ce imati tezak posao da se odrzi!


p.s. Sama cinjenica da je bio ogroman ezgodus Bosnjaka iz BiH kada su Osmanlije napustale, prelazeci u Srbiju, da bi zatim iz Srbije presli u Tursku, nakon Osmanskog napustanja Srbije, potvrdjuje moju tezu. Vijekovima smo se indentificirali sa Turcima! Zasto? Zbog vjere! Dakle, Islam je kljucna, ako ne i jedina, poluga nase nacionalne svijesti!

Veoma dobro napisan tekst, osvježavajuće na ovom forumu. Jedino bih dodao da su Bošnjaci uvijek imali posebnost upravo zbog islama i to im je i profiliralo današnju naciju što si detaljno i objasnio, ali ne mislim da će bošnjačka nacionalna ideja imati težak posao da se održi jer i sami ateizam premda zahvaća sve više neće prevladati. Što se tiče bogumila to je jedan mit koji se do nedavno uporno vukao od novotvorenih "historičara" da bi se prikazalo da su svi kolektivno prešli na islam, ali pojam prelaska stanovništva je posebna tema i zahvaćala je više slojeva društva. Postojala je Crkva bosanska (doduše obredi su bili slični kao i kod katolika premda sa zamjetnim razlikama) i ne može se vući paralela s bogumilima kojih nije bilo mnogo u Bosni pa i nisu imali većeg utjecaja.

Penicilin wrote:

A1fa wrote: Kad sam ja ko dijete rovio po starim dokumentima moje porodice, nadjem dedina i nanina svjedocanstva i neke papire sa pocetka pedesetih. Tu vidim da je kod majke koja je iz Zvornika upisano da je Hrvatica, kod dede koji je iz Sarajeva pise da je Srbin. Tad sam ih pitao kako je to tad bilo i koji su im motivi bili. Majka mi je rekla da je ona prozivjela Cetnicki teror u Zvorniku i da su ih Ustase ma sta se pricalo branili od pokolja koja je dozivjela njena neka dalja rodbina u Visegradu i Foci. Kad je doslo vrijeme da se izjasni, ona je upisala da je Hrvatica. Dedo mi opet ispricao da ga je stid bilo sta su Ustase i Nijemci radili po Sarajevu Srbima i Jevrejima, pa se on onda kao iz neke solidarnosti i griznje savjesti izjasnio kao Srbin. Iz njihove price se moglo shvatiti da su se tad nasi ljudi za nacionalnost opredjeljivali kao da biraju neki nogometni klub za koji ce navijati

Mislim da ti neće škoditi da se malo dodatno informišeš o načinu kako su formulisani popisi stanovništva u Jugoslaviji http://bs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1nj ... i%C5%A1tva
Muslimani su dobili ustavni status naroda 1973. i do tada su se morali izjašnjavati zavisno od popisa kao Srbi ili Hrvati pa je onda omogućeno da budu neopredjeljeni i tek nakon 73. kao Muslimani. Mislim da poređenje sa nogomenim klubovima ne stoji iz niza razloga.

Vjerojatno A1fa nije mislio doslovno kad je napisao ovu rečenicu, želio je samo prikazati da je nacionalni indetitet bio fluidan čak i u to vrijeme jer je islam bio na prvom mjestu. Činjenica stoji da su se Bošnjaci izjašnjavali Srbima i Hrvatima samo da se popuni rubrika, tek par postotaka je osjećalo pravu pripadnost tim narodima.

Boze glupog pitanja. Mozes ovako analizirati sve narode, ali ovi samo lupaju o NAMA, jer sto vise ponavljas glupost, sve vise se prihvata.

Zajednicka teritorija, historija, kultura, jezik, i u vecini slucajeva (ali ne svim) ista vjera (Islam) i porijeklo. I rezultat je zajednicka svijest i osjecaj pripadanja jednoj grupi.

Kao za skoro sve narode svjeta.

A sto vise dusmani pokusavaju da uniste nas identitet, on ce biti samo jaci. To je logicna reakcija.

Gat'Gor wrote:Boze glupog pitanja. Mozes ovako analizirati sve narode, ali ovi samo lupaju o NAMA, jer sto vise ponavljas glupost, sve vise se prihvata.

Zajednicka teritorija, historija, kultura, jezik, i u vecini slucajeva (ali ne svim) ista vjera (Islam) i porijeklo. I rezultat je zajednicka svijest i osjecaj pripadanja jednoj grupi.

Kao za skoro sve narode svjeta.

A sto vise dusmani pokusavaju da uniste nas identitet, on ce biti samo jaci. To je logicna reakcija.

Ne samo da je jaci nego prije 20 godina nego je jaci nego prije 5 godina

Gat'Gor wrote:Boze glupog pitanja. Mozes ovako analizirati sve narode, ali ovi samo lupaju o NAMA, jer sto vise ponavljas glupost, sve vise se prihvata.

Zajednicka teritorija, historija, kultura, jezik, i u vecini slucajeva (ali ne svim) ista vjera (Islam) i porijeklo. I rezultat je zajednicka svijest i osjecaj pripadanja jednoj grupi.

Kao za skoro sve narode svjeta.

A sto vise dusmani pokusavaju da uniste nas identitet, on ce biti samo jaci. To je logicna reakcija.

Ma, ne...zašto pričati o Hrvatima gdje Dalmatinci ne razumiju Zagorce, a pola im jezika ekavica? Zašto pričati o Srbima Piroćancima i Lalama koji se opet teško sporazumijevaju?
Zašto pričati o najhomogenijem jeziku na prostoru bivše SFRJ, bosanskom, ili da se ne bi ko slučajno uvrijedio jeziku koji se govori na prostoru Bosne?
Nacionalna svijest u Bošnjaka je jaka k´o zemlja, a ako Bog da biće još jača. Tačka.