Nezbilj wrote:Pojasniću. Da je po tvom očigledno da bi BiH trebalo podjeliti na tri djela jer to je očigledno tvoja percepcija realnosti koju treba prihvatiti. Prema tome tvoja realnost je vrlo slična onoj Dodikovoj. Na to aludiram. Ne znam šta si ti ali govoriti o realnosti etničke podjele u BiH je najniži oblik defetizma i predaje pred silama destrukcije države BiH prema tome šta god da si nisi s nama već protiv nas.
Ovo je nista drugo nego neosnovano i maliciozno imputiranje. Ja nisam nigdje govorio o etnickoj podjeli BiH nego o realnoj podijeljenosti njenih naroda. Ne dijele ista misljenaj ni o cemu vezanim za historiju i drzavu. Cetnici ne zele da slave dan drzavnosti itd itd
Moja teza nije, eh posto je ovako najbolje je da se BiH podijeli! Ne, naprotiv! Moje glavno pitanje je kako ubijediti one druge da private BiH kao svoju zemlju. To se nece postici jalovim pokusajima da se ubijede bos. Srbi i hrvati da prihate bosanstvo kad im ove dvije postojece opcije zvuce mnogo bolje.
U svakom slucaju, kako god da je, suverena i nedjeljiva BiH je jedina za mene privhatljiva opcija. Sve drugo je defetizam. Nisi me razumio.
Pročitaj ponovo svoj uvodni tekst. U njemu si negirao pravo na postojanje bosanskohercegovačkog nacionalnog opredjeljenja. To kako će se bilo ko drugi u BiH izjašnjavati mene ne zanima. Ja se izjašnjavam i osjećam kako je meni ćejf, prema tome uslov mog nacionalnog osjećanja, opredjeljenja i ideologije nije prihvatanje iste te ideologije od strane katolika, Srba, komunista, agnostika, pravoslavac i BH građana kineskog porijekla.
Procitaj ponovo ti moj uvodni tekst. Ja sam napisao tekst u duhu negiranja nebuloze da smo mi bosanci i hercegovci! A kasnije se diskusija povela o bosanstvu. Kada je bosanstvo u pitajnu, moja teza je da nazalost, osim kozmeticki i geografski bosanstvo za vecinu stanovnika ove zemlje ne predstavalja nikakav faktor. Nikom ja bolan ne negiram da se izjasnjava kako hoce. Ja bi se, ponavaljam sutra za rad jedinstva naroda BiH odrekao imena bosnjak i prihvatio ime Bosanac. Ali ne zelim da moje nacionalno ime bosanac bude svedena od velikosrpskih i hratskih agresora na puku geografsku odredjenost pa ce sutra moci da me napadnu oruzjem koje i onako koriste – vi ste Srbi tj Hrvati koji su naselili Bosnu. Te dvije logike su povezane. Ne zelim da budem sveden na geografiju – jer geografija dozvoljava razna tumacenja - a to je NAZALOST ono sto bosanstvo danas predstavlja! Nemas potrebe mene da ubjedjujes da prihvatim BiH nego cetnike i ustase.
Pa vi ste svi vi kojima nije mrsko da sjedite i pišete protiv ideje bosanskohercegovačke nacionalnosti bez obzira ne vaše temeljne motive, argumente i stajališta. Meni je potpuno svejedno iz kojeg ugla neko negira moj identitet.
Bosansko-hercegovacka nacija ne postoji. Moze se govoriti o bosanskoj a nikako o bosansko-hercegovackoj naciji jer je Hercegovina regija Bosne. Kada neko kaze Bosna on pod tim podrazumijeva I Hercegovinu, Krajinu, Podrinje (ranije i Sandzak) itd. Da se ja sada zovem “bosanac i hercegovac” nema ama bas nikakvog smisla i to je jedna od podvala velikosrpske a bice prije velikohrvatske propagande koja treba da jos vise razvali ovu zemlju. Budi bosanac ne budi bosanac i hercegovac. Ja ti ne negiram identitet. Zivim u inostranstvu i sam se uvijek definiram kao Bosanac (nekada moram i kao Bosniam Muslim sve zavisi od okolnosti i realnosti koje su prihvacene i nametnute – negirati ih sad je ludost, ljudi jednostavno to znaju i ne mozes im sad objasnjavati historiju od kulina dana do danas). U Bosni moje definisanje SAMO kao Bosanca nema smisla iz vec poznatih razloga.
Ne radi se ni o kakvom projektu već o individualnom osjećanju na kojem se bazira svijesno opredjeljenje. To je čini mi se ono što ti ne razumiješ. Ja ne mogu biti ono što nisam a znam šta jesam. Prema tome moja individualna realnost je početeak i kraj priče. Ako postoje ljudi koji se slično osjećaju i spremni su da se tako izjasne onda imamo zajedničku realnost odvojenu od svih drugih realnih i nerealnih teorija i argumenata. Kada bude popis vidjećemo koliko ima ljudi koji se ovako izjašnjavaju i kako će ta grupa artikulirati svoja prava u ovoj zemlji...
OK, nemam nista protiv. Ali ja ovdje , opet ponavljam, ne negiram nicije individualno pravo da se osjeca ovako ili onako. Moje je pravo na drugoj strain da diskutujem i argumentiram koliko takvo samooprdjeljenje ima smisla u datim drustveno-politickim okolnostima. Na zalost, bosanstvo je danas ogoljeno, beznacajno, geografsko, nenarodno, nenacionalno i kao takvo je destruktivno jer gura bosnjake u dalju diferencijaciju i drustveno-politicku razjedinjenost.
A kad se govori o naciji kao projektu to je cinjenica i nikako ne negira naciju, jer ni jedno nacionalno opredjeljenje nije dato u vakumu nego je product mnogo faktora. Ti sad dolazis “na kraju historije” i pojednostavljujes stvari time sto izjavljujes da znas sta jesi a sta nisi. To je sve super al opet je ahistorijsko. Stvaranje nacije, drzave, vodjenje rata.. sve su to projekti koje neko vodi, definise, usmjerava i sl na osnovu historijskih, kulturoloskih i drugih datosti. Pitanje je samo koliko neki projekti imaju smisla a koliko ne.
Albanci imaju poseban jezik i njihov etnicitet se bazira na jezičkoj posebnosti i taj primjer nema nikakve paralele sa našim. Identiteti u sferi kolektivnog formiraju se na osnovu zajedničkog jezika, religije, kulture, istorije i ono što je najvažnije države. Država kao teritorijalno politička forma najjači je faktor kolektivnog identiteta u zapadnom svijetu od francuske buržoaske revolucije do danas tako da se moderne države uključujući i države novog svijeta nazivaju nacionalnim državama i sastoje se od mnoštva etničkih identiteta sistemski inferiornim pod državnim nacionalnim identitetom (britanci, amerikanci, kanađani, australijanci, francuzi, španci, austrijanci itd).
Dobro, udaljicu se od albanskog primjera posto mi nije cilj da sada elaboriram. Jednostavno cu ga prihvatiti gresku. Ali ima jedna pametna stvar koju si ovdje rekao a to je da je drzava najaci faktor u kreiranju nacije (cak i da se radi o multi-etnickom sistemu). U tome upravo lezi i problem u slucaju nase zemlje. Bosna je usla u moderno doba, u dvadeseti vijek negirana! Velikosrpske pretenzije na BiH teritoriju su bile jasne I Austro-ugarskoj pa otuda njihova podazrivost spram srpskog “panslavizma”. SHS je prihvatila nacelno njenu teritorijalnost – mada nikada nije vratila oteti Sandzak – ne iz dobrote svoje duse nego zbog nemogucnosti da nakon razaranje prvog svjetskog rata, provede tako ozbiljan projekat kao rasparcavanje jedne zemlje. Tito je opet spasio BIH nakon izdaje Cvetkovic-Macek. I eto nas pred raspad Jugoslavije gdje je Srbija konacno uspjela da prikupi nuznu snagu za parcanje BiH.
Znaci tvoje kompariranje BiH sa drugim zemljama Evrope (koje su opet ugrubo sve strpane zajedno) je neprimjereno jer se ne bazira na kvalitativnoj case-to-case analizi nego na negenerickoj generalizaciji evropskog modela drzave. Ti modeli su strasno razliciti medju sobom. U kontekstu BiH, gdje je njena drzavnost negirana od susjednih drzava, I u kojoj su dva njena naroda – inspirirana izvana – u glavnom rusilacki orijentisani prema njoj, pricati o DRZAVI kao o bazi za nacionalnost i tako pravdati bosansku opciju je anahrono, ahistorijsko i bez mnogo smisla.
Fašizmu je ravno to što u ovoj zemlji nemaš nikakvih prava ako nisi pripadnik konstitutivnih naroda. Ako nisi spreman da prihvatiš ponuđene tri ideologije onda si smeće koje ne može ni da se kandiduje za predsjednika niti za državni parlament itd. Sve ovo je dalje pretočeno u pripadnost strankama i lojalnost vođama tako da ako nisi u SDA, SNSD, HDZ ili barem u SDP onda si nula. Vladajuće ideologije diskriminiraju Jevreje, Rome, Bosance ili bilo kakve druge identitete koji se ne uklapaju u ponuđene konstitutivne matrice. To je fašizam.
To nije ravno fazismu jer ovdje nije rijec o ideologijama. Nije istina da nemas nikakva prava. Uvijek postoje putevi around the system.
Ti na jednoj strani trazis sebi pravo na bosanstvo a srbina, bosnjacima i hrvatima implicitno negiras nacionalnost jer su iste bazirane na ideologiji i svedene na ideologiju. Nije SDA izmislila bosnjastvo a pogotovo nisu srpske i hrvatske stranke izmislile srpstvo I hrvatstvo u BiH. Ti su koncepti stari barem 150 godina pa ma kako ih zvali. Jasno je da je diferencijacija izmedju ova tri naroda vec postojala prije agresije.
U jednom se slazem sa tobom. Ja jesam protiv etnickog ili nacionalnog (kako ko voli) glasanja i volio bi da je ostavljeno gradjanstvu da odlucuje o izboru. Ali tvoja i moja pobuna protiv toga je besmislena. Suvise je besmisleno ocekivati da ce se to promjeniti jednostavnim dodavanje bosanstva u politicku igru jer je ta igra odredjena ratom i silom. Gradjanstvo ne postoji. Sve dok postoji ovako definisan, etnocentricki ustav BiH I dok ima RS-a bice i nacionalnog glasanja. A bice ga vjerovatno i bez toga jer nacije su realnost u BiH dok bosanstvo je mozda jedna mala realnost medju bosnjacima i malim dijelom hrvata i srba u federaciji BiH (I to ne cijeloj, odi u Capljinu pa ubijedi hrvate dole u bosanstvo vidjeces na sta ces naici).
Napadam te zato što negiraš moje pravo na identitet. Kada bi neko izašao sa temom (Ne)postojanje Hrvatske/Srpske/Bošnjačke nacije vjerovatno bi bio ismijan i tema bi mu bila zatvorema zbog besmislenost nakon pet postova. Ovako ja moram s nekim da se prepirem oko toga kako se ja nacionalno osjećam i izjašnjavam. Izvini, ali imam pravo te napadam i to kako god stignem.
Ja nisam reko nepostojanje bosanske nacije nego bosansko-HERCEGOVACKE (dvije JAKO razlicite stvari) nacije a kasnije je otisla diskusija u drugom smjeru. Ja ti ne negiram da budes bosanac. Cak sta vise da si pazljivo citao ja jesam tvrdio da su srpska, hrvatska i bosnjacka (tj danasnja bosnjacka) nacija u BiH historijske konstrukcije i da je to sve jedan narod koji se historijski zvao BOSNJANIN, BOSNJAK i moderno BOSANAC. Ali Bosanac i hercegovac je obicna glupst kolko bi bila bosanac i krajisnik da je slucajno krajina dobila ustavno pravo da bude spomenuta u nazivu zemlje.
Ali ovo sto sam napisao o validnosti bosnjastva/bosanstva je sa historijskog stanovista i ne treba to mijesati sa modernism drustveno-politickim okolnostima koje su svele bosanstvo ni nakakvu poziciju danas. A ti bujrum budi samo Bosanac ako hoces, meni ne smeta.
Tvorci moderne bošnjačke ideologije su Zulfikarpašić i Filipović. Ako nisi znao informiši se.
Ime bosnjak je i sa historijskog i sa drustveno-politickog stajaliste najispravnija i naucno najodrzivija opcija. Neke stvari nisu pitanje politike nego nauke. Tako da je neko tvorac bosnjacke ideologije je prvo nezgrapnost u izrazavanju. Bosnjacka ideologija je nesto sasvim drugo. Ako pak mislis da su tvorci ideologije bosnjacke nacije ili tvorci bosanjcke nacije to je isto netacno. Bosnjacka nacija nije stvorena. Bosnjacki kao narod postoji unazad vijekove. To sto su druga dva naroda odbila ime bosnjak i kasnije njihovi ideolozi u Jugi ( I prije) nivelirali i srozali ime bosanac nije krivica modenrnih bosnjaka niti njihovih akademika (ispade sve zavjera na nasoj strani niko nije naucnik ni Alija Isakovic, ni Tunjo ni Purivatra, ni Muhsin Rizvic sve sami zavjernici). Evo hajde da odbijemo ime bosnjak ja opet kazem, i hajde da postanemo bosanska nacija. Ali daj mi nekoga jos OSIM bosnjaka ko ce na to pristati.
Da to je ta Tunjina i Adilova vertikala. Međutim stvar je u tome što se pojam Bošnjak pojavio tokom osmanskog perioda jer to je naziv kojeg su za Bošnjane koristile Osmanlije. Zašto bi ovaj pojam danas trebao označavati nacionalni odnosno etnički identitet bilo koga u BiH osim ako ne označava vezu sa osmanskim periodom i tradicijom odnosno islamskom religijom? Zašto bi pojam Bošnjak trebao biti prihvatljiv i nemuslimanima koji žive u današnjoj BiH? Jel možda zato što je Tunjo tako reko? Zašto bi meni pojam Bošnjak trebao biti prisniji od pojma Bosanac odnosno Bosanac i Hercegovac. Ja kad dobijem obrazac u kojem me pitaju za državljanstvo i nacionalnost lijepo upišem: državljanstvo BiH, nacionalnost BiH. I to je to. Zna se lijepo šta je BiH. Ima zastava ispred zgrade ujediunjenih nacija.
Pojednostavljujes. Bosnjak se nije pojavio iz vazduha u osmansko vrijeme. Imao je svoje presedane na osnovu kojih se prihvatilo to ime koje je opisivalo SVAKOG stanovnika BiH a ne samo muslimana. Tako da ti pada teza u vodu da je historijsko bosnjastvo prijesvega vezano za islamsku tradiciju. To je aplikativno na moderno bosnajstvo nikako na tradicionalno-historijsko.
Ime bosnjak – prije citavog ovog nereda koji se desio – bi trebalo da bude prihvatljivo pravoslavcima i katolicima zato sto je to njihovo kolko i nase “starinsko” ime. Druga stvar, ne mora biti bosnjak, hajdemo ga modernizirati i nazvati se bosancima i onda mi ti nadji srbe i hrvate koji ce to prihvatiti. Nije problem samo u bosnjastvu za srpsko-hrvastku stranu vec i u bosanstvu. Rusila se I drzava BiH ne samo bosnjacka nacija a ti krivicu svodis na bosnjastvo.
Jos jednom, Bosanac NIJE isto sto i floskula “Bosanac i Hercegovac” jer je hercegovina regija Bosne i kad kazes Bosna kazes i Hercegovina i Krajina i Posavina itd.
Sve da je lijepo, nije. Ima zastava BiH al ni ona nije nastala u politicko-drustveno-historijskom vakumu. Sve ima svoje zasto i sve je stvar historijskog kompromisa, konfrontacije, culture itd itd
Vidim da si čitao: Ko smo mi bošnjaci muslimani, i da ti se svidila teorija o izdaji. Međutim možda bi istorijske dosljednosti radi trebao sebe upitati par stvari. Prvo zašto se ti istorijski bošnjaci nazivaju muslimanima tokom cijelog austrougarskog perioda i poslije sve do 93. i zašto formiraju stranku pod nazivom Jugoslovenska muslimanska organizacija, bez da ih je iko na to natjerao? Tokom tog istog perioda begovi i age bore se za očuvanje svojih posjeda i feudalnih privilegija bez ikakve državotvorne ideologije ili akcije (a Tunjo je znamo iz begovske bogu šućur famelije). Bosanski katolici i pravoslavci bili su tokom osmanskog perioda siromašni i obespravljeni i nije istorijski korektno kriviti ih za nekakvu izdaju bosanske ideje i tradicije. Isto bi i oni mogli reći da su bosanski muslimani prelaskom islam izdali bosansku srednjevijekovnu državu i državotvornu tradiciju i stavili se u službu okupatora. Međutim sve ovo je bespotrebno u ovoj raspravi i nema naročite veze sa temom. Htio sam ti samo malo raširiti poglede van Tunjine matrice ako je to ikako moguće.
Kolko zelis da mi vjerujes do tebe je ali nisam procitao knjigu "Kosmo mi bosnjaci". Teorija o izdaji mi se nije svidjela. Prvo kad sam rekao da je to “izdaja” mislio sam u simbolickom smislu jer to nije bilo planska izdaja neke ideje vec historijski proces koji, mada je imao ideologiju za pozadinu, tekao je stihijski I postepeno se iskristalizirao.
Razlozi zasto se “ti istorijski bosnjaci” nazivaju muslimanima u staroj Jugi a ne bosnjacima je vise. Jedan od njih je postojanje ideje integralnog bosnjastva koje je gurala grupa katolickih intelektualaca. Drugi faktor je razjedinjenost tadasnjeg muslimanskog intelektualnog miljea. Treci faktor je nedostatak nacionalne tranzicije kod tadasnjih muslimana koji su izasli iz austrougarske nesvjesni da se nisu moderno jos uvijek definisali. I onda im je imalo najvise smisla – da bi se razlikovali od drugih – da se nazivaju po logici starog
miletskog sistema tj muslimanima. Eh sad zasto su zeljeli da se razlikuju od drugih tebi mozda nije jasno al pogledaj historiju krvoprolica na balkanu da bi shvatio zasto su se neke nacije podijelile po konfesionalnoj liniji. Pitanje u historiji zasto su bosjaci zakasnili sa nacioalnim definisanjem je odgovoreno u masi studija.
Dalje. Kao I svugdje, bosanska aristokracija je gledala svoje interese. Za vrijeme revolucije francuska aristokratija je takodjer gledala svoje interese i sklopila savez sa crkvom protiv demokratizacije stanovnistva koja bi ih srozala. Mozda je to jos jedan od faktora nepostojanja nacionalne svijesti kod bosnjaka tj muslimana, nisam siguran. Ali zavisi kolko daleko zelis da ides. Historija Gradascevicevih pohoda I desavanja iz 1830-ih daju jedno aleternativno glediste a to je: muslimanske,bosnjacke ili bosanske age i begovi su i tekako bili svjesni nacionalnog problema i koliko je isti usko vezan bio za teritorijalnost BiH (sultan je dodijelio srbiji tada nekoliko bosanskih nahija). Eh da li su oni bili svjesni buduce raslojenosti bosanskog drustva po vjerskoj osnovi vjerovatno nisu do kraja. Ali vidimo da jedan kasniji period – period austrougarske okupacije – takodjer svjedoci da je postajala svijest o svebosnjastvu ili svebosanstvu bosanskog stanovnistva jer su tadasnje muslimanske vodje upucivale poziv svim “latinima, hristjanima i islamima” da se prikljuce borbi.
Ja bos katolike i pravoslavce realno ne krivim, to bi bila besmislena krivnja. Do koje mjere su bili obespravljeni u kontekstu tog vremena je upitno ali necemo razvodnjavati sada temu. Ja nisam ukazivao na njihovu “izdaju” bosanstva (tj bosnjastva) ni radi cega drugog osim da da ukazem da je proces “nacionalizacije” bih stanovnistva jako bitan kada se govori o “ideologizaciji” kao sto neki od vas tvrdnje, muslimanskog naroda i njegove “bosnjicizacije”
Pročitaj još jednom pažljivo šta je Alija rekao pa će ti mislim neke stvari možda biti malo jasnije. Što se tiče sabora o mom identitetu neće odlučivati nikakvi akademici kurci palci već ja, hvala lijepo.
Prijatelju, nema potrebe da me navodis da preprocitavam. Ja ne tvrdim stvari iza kojih ne stojim. Meni su stvari jasne. Ali tebi nije jasno da su procesi stvaranja nacije , drzave, definiranja regije , pravljenje imperije , globalnih odnosa, ratova itd uvijek izvan domasaja jedne individue ili grupice ljudi. Akademici nisu tu da stvarju vec da naucno odrede neke stvari.
To sto ti govoris da sam biras je isto anahrono i nesvjesno tumacenje uloge individue u drustvu. I tvoje prihvatanje bosanstva na osnovu bih teritorijalnosti je kotekstualno i produkt je prihvatanja odredjenih teoretskih postavki i isto tako je propagirano od nekoga danas. Tako da nisi ti ovdje “objektivan” a ja koji tvrdim drugacije subjektivan nego drzis se svojih arsina koje stvaljas iznad i izvan drustveno-politickog i jos bitnije, historijskog konteksta.
Bez komentara. Pročitaj ponovo šta si napisao pa češ vidjeti da nema nikakve logike. Ako tebi bosanska ideja nije ništa onda nema poente da raspravljamo.
Nisam rekao da mi ne znaci nista bosanska ideja. Jas am bosanac i patriota ove zemlje. Da je bosanska ideja nista nisam rekao nego da BOSANSTVO kao nacionalna odrednica nerealno i nekohezivno jer je svedeno na puku geografiju.
Bosanac i Bošnjak kao i Srbin i Hrvat u BiH su etnički identiteti, Bosanac i Hercegovac su nacionalni, jer se ne bazira na etnicitetu ili nekakvoj istorijskoj tradiciji, već na postojećoj državi Bosni i Hercegovini.
Narodnost i etnicnost se razlicito definiraju. Mnogima demarkacija izmedju dva termina nije jasna. Nije isto mnogima jasna cinjenica da nije dovoljno da zivis u jednom geografski omedjenom prostoru da bi bio nacionalno bosanac. Jer evo i ovi iz VRS-a su bili “bosanski” pa su rusili drazvu. Znaci njihovo “bosanski” je bilo vezivno samo sa stanovista geografije a da su bili istinski bosanci nelojalnosti ovoj zemlji ne bi bilo. To sto ti radis je vadjenje iz price konteksta.
.
