NASE STVARNO MJESTO U KOSMOSU

[mark II]

Upravo je problem između teističkih i ateističkih naučnika - ovdje govorim o stvarnim naučnicima a ne priučenim učama - Veliki prasak, iliti singularitet, odnosno nula, nepostojanje zakona, a onda njihovo nastajanje iz ništavila. Da bi se dokazao ateizam, mora se dokazati ono što je Hawking pokušavao pa odustao, jedan od postulata dehrijske religije, a to je da Univerzum kruži, da nije nastao, da nema Velikog praska, da nema početka. Problem je što je Huble otklonio sve špekulacije i dokazao da se galaksije po jasno određenim zakonitostima udaljavaju jedna od druge. Postojanje zakona u tom udaljavanju, koji proističu iz singulariteta, dokaz su da nema slučajnosti - slučajnost je tu jednaka onoj kompleksnoj fabrici koja je nastala puhanjem vjetra i drugim zakonitostima fizike: uvijek se postavlja pitanje, ako i pristanemo da se fabrika smontirala pod utjecajima tih činilaca, a ko je te zakone kreirao i pustio u funkciju??? Danas, a i ranije, definitivno je više kreacionista nego ateista. Ateizam nastaje kao lična frustracija u nemogućnosti poimanja pravde i pravednog u onome što je već kreirano i postoji, u većini slučajeva.

[madner]

Rationalisti kao podgrupa ne ispunjavaju taj kriterij koji si naveo.

Racionalisti za razliku od tebe se trude da razmišljaju glavom umjesto da udaraju.

Naime, René Descartes je bio racionalista i usnio je tri čudnovata sna koji su izmijenili njegov dotadašnji život preobrativši ga od skeptika u čovjeka koji je tragao za istinom kao najvišim izrazom ljudskosti što se tek kao takva treba sjediniti s Bogom.

Kako ovo objašnjavaš ako si racionalista?

Mislim da je Descartes morao nekako proci cenzuru crkve, pa je usnio cudnovati san kako bi mogao objaviti svoju knjigu. Ali to je upitno.
Kant je oborio njegovu argumentaciju.

[arzuhal]

Srz teme je kosmos i kako je malo smjesno tvrditi da smo mi centar svega ako se ima u vidi velicina istog.

Jest smiješno, ali to su bile tvrdnje Crkve u jednom dugom periodu. Ko to, inače, tvrdi? Ako porazmisliš malo, čisto fenomenološki, samo stavljajući u zagradu (a ne negirajući je) činjenicu gdje je naš sunčev sistem u odnosu na Cjelokupnu Prostranost, zar mi sebe ne doživljavamo kao centar? Šta nas briga, u krajnjem, za Betlgezom? Zar nismo određeni ovom planetom i sve samjeravamo u odnosu na nju i sa njom? To, govori o nama samima a ne o veličini Univerzuma....

[madner]

Upravo je problem između teističkih i ateističkih naučnika - ovdje govorim o stvarnim naučnicima a ne priučenim učama - Veliki prasak, iliti singularitet, odnosno nula, nepostojanje zakona, a onda njihovo nastajanje iz ništavila. Da bi se dokazao ateizam, mora se dokazati ono što je Hawking pokušavao pa odustao, jedan od postulata dehrijske religije, a to je da Univerzum kruži, da nije nastao, da nema Velikog praska, da nema početka. Problem je što je Huble otklonio sve špekulacije i dokazao da se galaksije po jasno određenim zakonitostima udaljavaju jedna od druge. Postojanje zakona u tom udaljavanju, koji proističu iz singulariteta, dokaz su da nema slučajnosti - slučajnost je tu jednaka onoj kompleksnoj fabrici koja je nastala puhanjem vjetra i drugim zakonitostima fizike: uvijek se postavlja pitanje, ako i pristanemo da se fabrika smontirala pod utjecajima tih činilaca, a ko je te zakone kreirao i pustio u funkciju??? Danas, a i ranije, definitivno je više kreacionista nego ateista. Ateizam nastaje kao lična frustracija u nemogućnosti poimanja pravde i pravednog u onome što je već kreirano i postoji, u većini slučajeva.

Sada su kreacionisti negacija ateista?
Kreacionisti su podgrupa vjernika koja vjeruje da se Bog upleo u stvari poslje Big Banga. Postoji puno dokaza da to nije tacno i kao takvi kreacionisti su zatupljeni vjernici a niposto svi.

Huble je pokazao da ce prema danasnjim saznanjima univerzum nastaviti da se siri, tj. da nece doci do sazimanja nazad u singularnost. To znaci da ce nekad postati skroz hladan.

[madner]

Srz teme je kosmos i kako je malo smjesno tvrditi da smo mi centar svega ako se ima u vidi velicina istog.

Jest smiješno, ali to su bile tvrdnje Crkve u jednom dugom periodu. Ko to, inače, tvrdi? Ako porazmisliš malo, čisto fenomenološki, samo stavljajući u zagradu (a ne negirajući je) činjenicu gdje je naš sunčev sistem u odnosu na Cjelokupnu Prostranost, zar mi sebe ne doživljavamo kao centar? Šta nas briga, u krajnjem, za Betlgezom? Zar nismo određeni ovom planetom i sve samjeravamo u odnosu na nju i sa njom? To, govori o nama samima a ne o veličini Univerzuma....

Ne mislim kao figuratitivni centar nego u prenesenem smislu. Mi kao Bogovi miljenici, njegova kreacija, a on kao kreator svega.
Meni to zvuci kao da zrno pjeska za sebe tvrdi da je nesto posebno i drugacije od svih drugih zrna u pustinji.

Jos smo ograniceni ovom planetom

[arzuhal]

Srz teme je kosmos i kako je malo smjesno tvrditi da smo mi centar svega ako se ima u vidi velicina istog.

Jest smiješno, ali to su bile tvrdnje Crkve u jednom dugom periodu. Ko to, inače, tvrdi? Ako porazmisliš malo, čisto fenomenološki, samo stavljajući u zagradu (a ne negirajući je) činjenicu gdje je naš sunčev sistem u odnosu na Cjelokupnu Prostranost, zar mi sebe ne doživljavamo kao centar? Šta nas briga, u krajnjem, za Betlgezom? Zar nismo određeni ovom planetom i sve samjeravamo u odnosu na nju i sa njom? To, govori o nama samima a ne o veličini Univerzuma....

Ne mislim kao figuratitivni centar nego u prenesenem smislu. Mi kao Bogovi miljenici, njegova kreacija, a on kao kreator svega.
Meni to zvuci kao da zrno pjeska za sebe tvrdi da je nesto posebno i drugacije od svih drugih zrna u pustinji.

Jos smo ograniceni ovom planetom

On jest naš Stvoritelj, ali to nas ne čini miljenicima. Čini, ako previše gledaš holivudskih filmova, u kojima traje rat anđela jer je Bog prigrlio ljude u odnosu na anđele

Inače, On je Gospodar svjetova.

[chinese_water]

e kad bi ovi sto "znaju" samo znali koliko ne znaju

[mark II]

Upravo je problem između teističkih i ateističkih naučnika - ovdje govorim o stvarnim naučnicima a ne priučenim učama - Veliki prasak, iliti singularitet, odnosno nula, nepostojanje zakona, a onda njihovo nastajanje iz ništavila. Da bi se dokazao ateizam, mora se dokazati ono što je Hawking pokušavao pa odustao, jedan od postulata dehrijske religije, a to je da Univerzum kruži, da nije nastao, da nema Velikog praska, da nema početka. Problem je što je Huble otklonio sve špekulacije i dokazao da se galaksije po jasno određenim zakonitostima udaljavaju jedna od druge. Postojanje zakona u tom udaljavanju, koji proističu iz singulariteta, dokaz su da nema slučajnosti - slučajnost je tu jednaka onoj kompleksnoj fabrici koja je nastala puhanjem vjetra i drugim zakonitostima fizike: uvijek se postavlja pitanje, ako i pristanemo da se fabrika smontirala pod utjecajima tih činilaca, a ko je te zakone kreirao i pustio u funkciju??? Danas, a i ranije, definitivno je više kreacionista nego ateista. Ateizam nastaje kao lična frustracija u nemogućnosti poimanja pravde i pravednog u onome što je već kreirano i postoji, u većini slučajeva.

Sada su kreacionisti negacija ateista?
Kreacionisti su podgrupa vjernika koja vjeruje da se Bog upleo u stvari poslje Big Banga. Postoji puno dokaza da to nije tacno i kao takvi kreacionisti su zatupljeni vjernici a niposto svi.

Huble je pokazao da ce prema danasnjim saznanjima univerzum nastaviti da se siri, tj. da nece doci do sazimanja nazad u singularnost. To znaci da ce nekad postati skroz hladan.

madner, pod hitno počni iznova čitati . Govorim o kreacionistima među naučnicima. Huble je samo dokazao da se širi, nije ulazio u mehaniku njegova širenja niti je govorio o tamnoj energiji i tamnoj materiji. Kreacionisti među naučnicima su oni koji ukazuju na inteligentni dizajn postojanja, inteligentno kreiran objekt ukazuje na..... A da li će se Univerzum razletjeti i pocijepati, ili razići i ohladiti ili kolabirati u sebe (ako tamna materija prevlada - šta god ona bila, termin je uzet na taj način zato što je to nešto nepoznato i nevidljivo, ali sve nam ukazuje na to da on postoji; i nauka vjeruje u nevidljive i nedokaztane stvari ) ostaje da vidimo - a muslimani već vjeruju da će se sve vratiti u singularitet, neće doći do cijepanja niti razilaženja i hlađenja.

[mark II]

Samo da pojasnim: postoji razlika između kršćanskih kreacionista i kreacionista među naučnicima. Kršćanski kreacionisti zbog iskrivljenog biblijskog teksta vjeruju da je Univerzum oko 12000 godina star, još im je Zemlja centar svega. Kreacionisti među naučnicima su zapravo teisti.

[mark II]

Evo da malo updatujem sve one koji su propustili zbivanja u naučnim krugovima modernog doba - kreacionisti među naučnicima ili Neokreacionizam podržava načela kao:

One of its principal claims is that ostensibly objective orthodox science is actually a dogmatically atheistic religion. Its proponents argue that the scientific method excludes certain explanations of phenomena, particularly where they point towards supernatural elements. They argue that this effectively excludes any possible religious insight from contributing to a scientific understanding of the universe. Neo-Creationists also argue that science, as an "atheistic enterprise," is at the root of many of contemporary society's ills including social unrest and family breakdown.

The most recognized form of Neo-Creationism in the United States is the Intelligent Design movement. Unlike their philosophical forebears, Neo-Creationists largely do not believe in many of the traditional cornerstones of creationism such as a young Earth, or in a dogmatically literal interpretation of the Bible. Common to all forms of Neo-Creationism is a rejection of naturalism, usually made together with a tacit admission of supernaturalism, and an open and often hostile opposition to what they term "Darwinism", which generally is meant to refer to evolution.

[mark II]

A kreacionizam u Kur'anu je:

There are several verses in the Qur'an which some modern writers have interpreted as being compatible with the expansion of the universe, Big Bang and Big Crunch theories:[65][66][67]

"Do not the Unbelievers see that the skies (space) and the earth were joined together, then We clove them asunder and We created every living thing out of the water. Will they not then believe?"[Qur'an 21:30]

"Then turned He to the sky (space) when it was smoke, and said unto it and unto the earth: Come both of you, willingly or loth. They said: We come, obedient."[Qur'an 41:11]

"And it is We Who have constructed the sky (space) with might, and it is We Who are steadily expanding it."[Qur'an 51:47]

"On the day when We will roll up the sky (space) like the rolling up of the scroll for writings, as We originated the first creation, (so) We shall reproduce it; a promise (binding on Us); surely We will bring it about."[Qur'an 21:104]

[mark II]

Gdje je pocetak a gdje kraj kruga?

Kada je odustao od druge teze?
Nije poenta da li je dokazivo ili ne, samo da je jednako dokazivo kao i prva, samo sto je jednostavnija.[/quote]

Pa nema početka i kraja, u tome je i poenta, ali i dalje postoji problem zakona koji vladaju - ko ih je uspostavio, zašto su takvi, kada je krug nastao, i je li on kao recimo hula hop krug ili je metafora za nešto drugo. Ali otkud onda prostor, kada je on kreiran, a ako je kreiran ko ga je kreirao, a ako je krug u prostoru, onda je prostor kreiran okoliš ispunjen zakonitostima, a ako je tako eto nas na početku.
Odustao je prije nekih dvije tri godine, ne znam tačan datum - zadnji put je to potvrdio prilikom startanja Hadronskog sudarača. Čak je ustvrdio i da neće naći bozon nikada, jer bozon ne postoji, te da moramo malo revidirati svoj pristup teorijskoj fizici i fizici uopće.

[arzuhal]

Inače, On je Gospodar svjetova.

hipoteticki gledano, ako bilo gdje postoji zivot, bilo kojeg oblika i vjeruju recimo u nekog svog stvoritelja a koji nije identican, sta onda
ili recimo ne vjeruju. onda imamo planetarne diskusije ima-nema.

Tako je

[mark II]

U principu agresivna ateistička religija je skup vjerovanja nastao na negaciji agresivnog srednjevjekovnog katolicizima - odatle ljud spremni da vrijeđaju i ismijavaju svoje neistomišljenike (linč je poželjan, ali danas baš i nije opcija, u bolje sutra se svi nadaju; za sebe i "svoje" dakako). Ni jedni ni drugi ne prihvataju sredinu niti traže istinu - samo način da se podupre svoje vjerovanje i obezvrijedi i omalovaži onaj "anam-tamo".

[frla]

Pa nema početka i kraja, u tome je i poenta, ali i dalje postoji problem zakona koji vladaju - ko ih je uspostavio, zašto su takvi, kada je krug nastao, i je li on kao recimo hula hop krug ili je metafora za nešto drugo.

Zaokružimo madnera ... hula hop-om ...

[mark II]

Hawking has repeatedly used the word 'God' (in metaphorical meanings)[34] to illustrate points made in his books and public speeches. Having been described as an atheist by various people, including his former wife Jane,[35][36] Hawking has stated that he is "not religious in the normal sense" and he believes that "the universe is governed by the laws of science. The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws."

Čak i ova Hawkingova izjava ne ide suprotno od, recimo, kur'anske tvrdnje: "A u Allahovim zakonima nećeš promjene naći" (We len tedžide li suneni-llahi tebdila). Ajet je u kontekstu kreacionizma i za zakone se navodi riječ sunen, a ne hudud - jer hudud su zakoni prava, a sunen zakoni uspostavljeni u Univerzumu. Dakle čak ni Hawking koji kritizira Ajnštana zbog teizma, zapravo nije klasični ateista u smislu pripadanja ateističkoj religiji, koja se agresivno obračunava sa neistomišljenicima.

[madner]

Upravo je problem između teističkih i ateističkih naučnika - ovdje govorim o stvarnim naučnicima a ne priučenim učama - Veliki prasak, iliti singularitet, odnosno nula, nepostojanje zakona, a onda njihovo nastajanje iz ništavila. Da bi se dokazao ateizam, mora se dokazati ono što je Hawking pokušavao pa odustao, jedan od postulata dehrijske religije, a to je da Univerzum kruži, da nije nastao, da nema Velikog praska, da nema početka. Problem je što je Huble otklonio sve špekulacije i dokazao da se galaksije po jasno određenim zakonitostima udaljavaju jedna od druge. Postojanje zakona u tom udaljavanju, koji proističu iz singulariteta, dokaz su da nema slučajnosti - slučajnost je tu jednaka onoj kompleksnoj fabrici koja je nastala puhanjem vjetra i drugim zakonitostima fizike: uvijek se postavlja pitanje, ako i pristanemo da se fabrika smontirala pod utjecajima tih činilaca, a ko je te zakone kreirao i pustio u funkciju??? Danas, a i ranije, definitivno je više kreacionista nego ateista. Ateizam nastaje kao lična frustracija u nemogućnosti poimanja pravde i pravednog u onome što je već kreirano i postoji, u većini slučajeva.

Sada su kreacionisti negacija ateista?
Kreacionisti su podgrupa vjernika koja vjeruje da se Bog upleo u stvari poslje Big Banga. Postoji puno dokaza da to nije tacno i kao takvi kreacionisti su zatupljeni vjernici a niposto svi.

Huble je pokazao da ce prema danasnjim saznanjima univerzum nastaviti da se siri, tj. da nece doci do sazimanja nazad u singularnost. To znaci da ce nekad postati skroz hladan.

madner, pod hitno počni iznova čitati . Govorim o kreacionistima među naučnicima. Huble je samo dokazao da se širi, nije ulazio u mehaniku njegova širenja niti je govorio o tamnoj energiji i tamnoj materiji. Kreacionisti među naučnicima su oni koji ukazuju na inteligentni dizajn postojanja, inteligentno kreiran objekt ukazuje na..... A da li će se Univerzum razletjeti i pocijepati, ili razići i ohladiti ili kolabirati u sebe (ako tamna materija prevlada - šta god ona bila, termin je uzet na taj način zato što je to nešto nepoznato i nevidljivo, ali sve nam ukazuje na to da on postoji; i nauka vjeruje u nevidljive i nedokaztane stvari ) ostaje da vidimo - a muslimani već vjeruju da će se sve vratiti u singularitet, neće doći do cijepanja niti razilaženja i hlađenja.

Ko su ti naucnici, na koje fenomene misle i koje teorije su postavili.
Budimo konkretni za promjenu.

[madner]

U principu agresivna ateistička religija je skup vjerovanja nastao na negaciji agresivnog srednjevjekovnog katolicizima - odatle ljud spremni da vrijeđaju i ismijavaju svoje neistomišljenike (linč je poželjan, ali danas baš i nije opcija, u bolje sutra se svi nadaju; za sebe i "svoje" dakako). Ni jedni ni drugi ne prihvataju sredinu niti traže istinu - samo način da se podupre svoje vjerovanje i obezvrijedi i omalovaži onaj "anam-tamo".

Ostao si nam duzan dokaza da kreationisti imaju validne teorije. Inteligentan dizajn je cista glupost ali predpostavljam da mislis na nesto drugo.

[mark II]

E da, Hawking za sebe veli da je agnostik, dakle između teiste i ateiste - zapravo vjeruje on da ima Boga, ali On nije kršćanski niti jevrejski Bog, Bog plemena, dedo sa oblaka što prikuplja poreze kroz majčicu crkvu, jer ima finansijskih problema. Bradati dedo što je poslao svog sina da otkupi naše grijehe, pa ko ne kaže da je tako ide na lomaču. Ali nije i agresivni ateista, koji nameće ljudima vjerovanje u načelo ateizma, pa kad dođu do ovog pitanja o kreiranju zakona, i o tome ko ih je uspostavio, veli im se da zašute i da ne kleveću i lažu, jer ko kleveće i laže, našu će osjetiti pest. Oba koncepta prevaziđena davno već.

[madner]

Rekoh ja, kako si poceo bice svi velikani tajni vjernici.

[frla]

mark,
Napravi sada pauzu od jedno par mjeseci da ovo sve madner skonta ... puno je ovo informacija za njega ...

[mark II]

U principu agresivna ateistička religija je skup vjerovanja nastao na negaciji agresivnog srednjevjekovnog katolicizima - odatle ljud spremni da vrijeđaju i ismijavaju svoje neistomišljenike (linč je poželjan, ali danas baš i nije opcija, u bolje sutra se svi nadaju; za sebe i "svoje" dakako). Ni jedni ni drugi ne prihvataju sredinu niti traže istinu - samo način da se podupre svoje vjerovanje i obezvrijedi i omalovaži onaj "anam-tamo".

Ostao si nam duzan dokaza da kreationisti imaju validne teorije. Inteligentan dizajn je cista glupost ali predpostavljam da mislis na nesto drugo.

Dokaza za šta? Vidio si definiciju neokreacionizma u nauci - zastupnici tog pokreta, koji je većinski u odnosu na agreivne ateiste (jer dobar dio naučnika su i tradicionalni kršćani, manje tradicionalni Jevreji - islam nema ispada kada je u pitanju starost Zemlje i Univerzuma, oslikava Big Bang i Big Crunch, Bog ničemu ne sliči i niko mu ravan nije, sve što je živo stvoreno je iz vode, Bog nema sinova da iskupljuju naše grijehe, svi se rađamo jednaki i bez ikakvih grijeha, Bogu ne treba novac, milostinja se daje siromašnima a ne crkvi koja je zabranjena kao i sveštenstvo, pa je tako i ateizam u puno manjem zamahu među muslimanima, jer se ne sudara sa modernim otkrićima), samo kažu da ne žele biti pripadnici ateističke religije, jer ih sputava njena dogma - baš kao što je katoličanstvo sputavalo ljude srednjeg vijeka, kada je njegova dogma počela da se urušava (treba obratiti pažnju na to da kršćanska dogma nije ono što piše u Bibliji, nego ono što Crkva misli da tamo piše i njena tumačenja). Ja ne velim da sam neokreacionista, samo velim da me svaki oblik agresivne religije: teističke ili ateističke, uvijek i iznova ostavlja bez riječi.

[Optimus Prime]

Ateisticka religija?
Einstein bio vjernik?
Hawking agnostik?
Sta sve necu cuti na ovom forumu

[madner]

U principu agresivna ateistička religija je skup vjerovanja nastao na negaciji agresivnog srednjevjekovnog katolicizima - odatle ljud spremni da vrijeđaju i ismijavaju svoje neistomišljenike (linč je poželjan, ali danas baš i nije opcija, u bolje sutra se svi nadaju; za sebe i "svoje" dakako). Ni jedni ni drugi ne prihvataju sredinu niti traže istinu - samo način da se podupre svoje vjerovanje i obezvrijedi i omalovaži onaj "anam-tamo".

Ostao si nam duzan dokaza da kreationisti imaju validne teorije. Inteligentan dizajn je cista glupost ali predpostavljam da mislis na nesto drugo.

Dokaza za šta? Vidio si definiciju neokreacionizma u nauci - zastupnici tog pokreta, koji je većinski u odnosu na agreivne ateiste (jer dobar dio naučnika su i tradicionalni kršćani, manje tradicionalni Jevreji - islam nema ispada kada je u pitanju starost Zemlje i Univerzuma, oslikava Big Bang i Big Crunch, Bog ničemu ne sliči i niko mu ravan nije, sve što je živo stvoreno je iz vode, Bog nema sinova da iskupljuju naše grijehe, svi se rađamo jednaki i bez ikakvih grijeha, Bogu ne treba novac, milostinja se daje siromašnima a ne crkvi koja je zabranjena kao i sveštenstvo, pa je tako i ateizam u puno manjem zamahu među muslimanima, jer se ne sudara sa modernim otkrićima), samo kažu da ne žele biti pripadnici ateističke religije, jer ih sputava njena dogma - baš kao što je katoličanstvo sputavalo ljude srednjeg vijeka, kada je njegova dogma počela da se urušava (treba obratiti pažnju na to da kršćanska dogma nije ono što piše u Bibliji, nego ono što Crkva misli da tamo piše i njena tumačenja). Ja ne velim da sam neokreacionista, samo velim da me svaki oblik agresivne religije: teističke ili ateističke, uvijek i iznova ostavlja bez riječi.

Nauku apsolutno ne zanima tvoje vidjenje i ubjedjenje. To nije predmet naucnih hipoteza. Ono sto je bitno su objasnjena i dokazi za iste.
Dakle ako tvrdim da postoje nadprirodni fenomeni moram pokazati koji su i gdje se pojavljuju.
Ako tvrdim da postoje, ali ne znam gdje su i sta su, onda to nije nauka nego blebetanje.

[mark II]

Nisam mislio na Edwardsa i "slučaj Inteligentnog dizajna", to je nešto drugo. Govorio sam o neokreacionistima u nauci, koji ne odbacuju stvaranje Univerzuma i njegovo širenje kao posljedicu Božijeg djela. Pa upravo je to rekao Hawking, on ne odbacuje tu ideju, samo želi da kaže da zakoni koji sada vladaju jesu validni i ne mijenjaju se, i ne vjeruje u bajkovita učenja Crkve. Sve se svodi na Veliki prasak i Veliko sažimanje. Agresivni ateisti ne razmatraju te mogućnosti, nego kao i svaka religija traž od svojih sljedbenika da vjeruju u to da Boga nema, i da je moment nastanka prostor-vremena uzrokovan "nako", ne pitaj zašto, vjeruj da je logično da nešto samo od sebe nastane u Velikom prasku iz singulariteta u kojem nema zakona, pa su oni nastali "nako", i počeli da vladaju širećim Univerzumom, čisto "nako", pa je "nako" u vodi nastao život, pa je "nako" taj život počeo da se razvija, a sve to u skladu sa tačno određenim zakonima, koji su započeli postojati "nako" iz čista mira. I ko ne želi u to da vjeruje, ide na vješala - u Srednjem vijeku bukvalno, danas te izbace sa posla, ismiju, itd.