II svjetski rat

[madner]

Nije, no to nije ni tvrdio.

[PM72]

Madner,

Ja sam se javio isključivo radi ove rečenice :

Holokaust (uništenje jevrejskog naroda) je planiran nakon što je Njemačka napala i osvojila ogromne teritorije SSSR-a. Znači, ne prije ljeta 1941

I nemam se radi čega vaditi (na kraju krajeva zaboli me neka stvar za holokaustom)ali to naprosto nije tačno.Ako se nacistička politika od samog dolaska na vlast 1933 obračunavala sa jevrejskim pitanjem i smišljanjem kako i čime im napakostiti i otežati im živote,odakle priča o "planiranju holokausta tek 1941"? Kad su to radili od 1933.

[madner]

Pravis dilemu gdje dilema ne postoji. Do 1941 nacisti nisu planirali unistiti jevreje na svojoj teritoriji. Od 1941 jesu.
Od 1933 do 1939 je plan bio natjerati jevreje da se isele iz Njemacke. Natjerati nekoga na migraciju nije isto sto i poslati bataljon SSa da ubije sve sto se krece, ili spaliti ljude u komori.

[PM72]

Od 1933 do 1939 je plan bio natjerati jevreje da se isele iz Njemacke. Natjerati nekoga na migraciju nije isto sto i poslati bataljon SSa da ubije sve sto se krece,

Aha.Sad mi je lakše.Znači,nije genocid "natjerati nekog na migraciju" ako ga samo "zajmiš".

[sumirprimus]

Kakav si ti historičar kad nam tvrdiš da je progon i ubijanje Jevreja krenulo ljeta 1941? Od dolaska Hitlera na vlast 1933 počeo je progon jevreja,od oduzimanja državljanstava,zabrana da rade u javnim ustanovama,protjerivanja pa do pisanja kojekakvih arijevskih pravila.To osporavaš?

progoni,ubistva da.
holokaust,konacno rjesenje kavim ga svi znamo nakon.

[madner]

Nije. Zato postoje razni pojmovi.

Diskriminacija je jedno, progon drugo, etnicko ciscjenje trece i genocid cetvrto.

[PM72]

Tako se i Radovan čupa ...pa mu još tepa da nije bio genocid nego "genocidčić" na maloj teritoriji.Znači,neki narod ili etničku skupinu "moreš jebavat'" sve do treće i četvrte pravne kvalifikacije.Ako pređeš tu liniju -onda si nadrljo.

[madner]

Tako je, pogotovo tada.
Zato su i dosli do zakljucka da ih samo drzava moze spasiti od takvih scena ubuduce.

[PM72]

tako nekako.Napraviš državu na tuđem, nabaviš desetak atomskih pa onda radiš komšijama ono što je tebi Hitler na drugom kontinentu radio...

[sumirprimus]

tako nekako.Napraviš državu na tuđem, nabaviš desetak atomskih pa onda radiš komšijama ono što je tebi Hitler na drugom kontinentu radio...

tudjem?

dodatak:desetak?

[Woody]

E, griješiš i ti @madner! A ljudski je griješiti

Helem, ovako:

Dolaskom na vlast nacional-socijalističke partije (NSDAP) već je bio spreman program "rješenja" jevrejskog pitanja. Jedno od osnovnih načela Nacija bilo je i iznalaženje poboljšanja "kvaliteta" Germanskog naroda u cjelini (ne uključujući samo Nijemce) kroz rasno čistoću i eugenezu, široki program socijalnog blagostanja i zanemarenje života individue koja bi se žrtvovala za dobro Nacističke države I "Arijevske gospodarske rase". Da bi dostigli rečenu čistoću i jačinu Arijevske rase, Nacisti počinju sa iskorjenjivanjem Jevreja, Cigana i fizički i mentalno hendikepiranih osoba. Proglašavaju segregaciju i isključivanje iz društva homoseksualaca, Afrikanaca, Jehovinih svjedoka i političkih protivnika. Likvidacije dostižu svoj vrhunac organizovanjem sistematskih ubijanja oko 6 mil. Jevreja i okon 5 mil. ljudi iz ostalih ciljnih grupa što se danas naziva "Holokaust".

Jedno od ponuđenih rješenja bilo je i preseljenje Jevreja na druge kontinente van Evrope, pa su u igri bili Afrika, Azija i J. Amerika. Od ove ideje se ubrzo odulstalo jer su pedantni Nijemci izračunali da će im za to trebati daleko više finansijskih i materijalnih sredstava od predviđenih, što bi ugrozilo plan otpočinjanja globalnog sukoba.

Likvidacije i genocid su se izvodili u fazama. U početku je Njemačka vlada izglasala zakon kojim se Javreji isključuju iz društvenog života nirnberškim zakonom iz 1935. Mreža konc-logora se uspostavlja još 1933 a geta se osnivaju počinjanjem WW2 1939. 1941, okupiranjem novih teritorija u I. Evropi, specijalizovane paravojne jedinice nazvane "Einsatzgruppen" počinju sa ubijanjem oko 2 mil. Jevreja i pripadnika pokreta otpora, najčešće masovnim streljanjima. Razvojem situacije na terenu, vođstvo Nacista zaključuje da je tim tempom nemoguće doći do "konačnog rješenja" kojem je bio zacrtan rok do decembra 1941, a postavljalo se i pitanje "higijenske sigurnosti", odn. rješavanje problema leševa ubijenih koji su svojim raspadanjem ugrožavali zdravlje Germana. Ovo je bilo uslovljeno i nedostatkom ljudstva i opreme za masovne egzekucije, jer Njemačka već 1939 ulazi u rat sa Francuskom i V. Britanijom.

I tako dolazimo do kraja 1942, kada su već žrtve redovno transportovane teretnim vozovima do specijalno sagrađenih logora za istrebljenje, gdje su ako prežive putovanje, žrtve sistematično ubijane u gasnim komorama što je i nastavljeno sve do okončanja WW2.

Znači, ubijanja u logorima je bilo i prije 1939 - u čemu griješiš.

[sumirprimus]

znaci jedno je preseljenje,danas kazu etnicko ciscenje...svog zivotnog prostora...drugo holokaust.

[PM72]

tudjem?

dodatak:desetak?

Pa dobro...tačno znam šta hoćeš da kažeš.Bila je to nekad i njihova zemlja ali ne sva i sad im smeta svako u krugu 1000 km.A bombi imaju stotinjak.

Woody care,šta bi ja bez tebe.

[sumirprimus]

ma i wudi jew na klimavim nogama..ako cemo posteno
ajnzac grupe su prvo rjesavale probleme unutar njemackih redova(komuniste,politicke neistomisljenike,disdente,sa posebnim potrebama)...pa su presli na poljake nacionaliste,komuniste,intelektualce,pa tek onda okupljali jevreje...tek od napada na sssr dolazi do koordinacije izmedju ajnzac grupa i njemacke armije,i tek tad dolazi do identificiranja jevreja i masovnih ubistava...

[madner]

Ubijanja je bilo, masovnog i sistematskog ubijanja ne.
Dachau, prvi KZ Njemacke je od 1933 do 31.03.1939 zabiljezio ukupno 489 smrtnih slucajeva.


Krajem 1939 je donesen plan T4, sa ciljem likvidacije mentalnog bolesnih osoba i to je pocetak i gasnih komora.
Cak i Auschwitz nije u startu koncipiran kao logor smrti, no to je postao sa dodatkom vise komora.

[Woody]

Ubijanja je bilo, masovnog i sistematskog ubijanja ne.
Dachau, prvi KZ Njemacke je od 1933 do 31.03.1939 zabiljezio ukupno 489 smrtnih slucajeva.


Krajem 1939 je donesen plan T4, sa ciljem likvidacije mentalnog bolesnih osoba i to je pocetak i gasnih komora.
Cak i Auschwitz nije u startu koncipiran kao logor smrti, no to je postao sa dodatkom vise komora.

Jah, nije govno neg' se pas posr'o

I da, Auschwitz/Oświęcim JESTE U STARTU koncipiran kao logor smrti već u aprilu 1940-e kada je postalo jasno do kraja 1939, kao što sam kaz'o, da Einsatzgruppe neće moći doći do "konačnog rješenja" ((die) Endlösung) tim tempom i sredstvima do zacrtanog roka, izgradnjom tih logora smrti u Gornjoj Šleziji (Gliwice, Jaworzno...)

Je li sada jasno?

[madner]

Naravno da nije.
To sto si kazo, ne znaci da je istina. 1939 Einsatzgruppen se ne bave zidovskim pitanjem, tako da nema nikakve logike to sto si napisao.
1939 su u Poljskoj uglavnom ubijali Poljsku elitu, te nesto cigana i zidova.

Tek 1942 se donosi odluka o konacnom rjesenju i odluka da se zidovi unutar Njemacke uniste. 1941 Einsatzgruppen djeluju samo unutar okupiranog SSSRa.

Naravno jasno mi je da ti nije jasno, no sta se moze.

[Woody]

Auuuu

Haj' pročitaj još malo (u stvari dosta) o Einsatzgruppe (Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD) pa se opet javi na prvom času iduće hefte.

Dogovoreno? Eto, dao sam ti fore - čitav vikend

A pošto si vrijedan evo ti pomoć:

Browning, Christopher; Matthäus, Jürgen (2004). The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939 – March 1942. Comprehensive History of the Holocaust. Lincoln: University of Nebraska Press - Odlomak: Potiskivanje Jevreja iz Poljske na teritoriju SSSR-a.

Pa možda i bude nešta od tebe

[madner]

Gdje si procitao nesto sto nije u skladu sto sam napisao?

Uvijek volim citati stivo iz alternativne historije.

[Dominion93]

Knjige i knjige su napisane na tu temu. Ja mislim da je Hitler, osobno, potpuno fizičko uništenje imao u planu od 1918-e, a njemački državni aparat, po njegovom nalogu, tek od napada na SSSR.

[Tomi110]

Hitler se izradio što nije prvo obavio posao sa Engleskom nego mu zinula guzica pa udario na dva fronta.Stara je izreka da ne treba sjediti na dvije stolice i to ga je koštalo.Imao je vojsku da izvrši invaziju na Englesku koja bi se u tom slučaju brzo predala.Englezi i švabe su kulturne nacije,tu ne bi bilo progona i ubijanja kao što je kod nas običaj.E onda bi rusi obrali bostan.Rusi su inače džukele koje se prse svojim antifašizmom a potpisivali ugovore sa Hitlerom o nenapadanju,napali Finsku i Poljsku a u Poljskoj su pobili 20 000 oficira i intelektualaca.

P.S.Logore je Hitler pravio za edukaciju i seminare?

Slazem se sa tobom da se Hitler malo prejebao i pobrkao loncice i nije zavrsio ono sto je zapoceo (Unternehmen Seelöwe) i ostavio Engleze po strani a onda napao Rusiju i na kraju mu Englezi sa jedne strane a Rusi sa druge strane dosli glave.Munjevite pobjede u Europi protiv europskih drzavica (izuzetak je Francuska) su malo previse okurazile Hitlera i njegov vojni vrh i to je mozda jedan od razloga zasto nije dovrsio Engleze prije napada na Rusiju, najvjerovatnije je mislio da ce sa Englezima postici neki separatni mir i da ce pomorska blokada Engleske biti dovoljna da je se baci na kolina i onda da im se diktiraju uslovi mira,ali tu se prejebao.
Sto se tice Engleza PM 72 i njihove kulture, samo cu ti reci da je njima normalo usred rucka za stolom sa strancima prdnuti i podrignuti.Poznajem Engleze i njihov mentalitet dosta dobro jer sam radio i radim sa njima (Shell shipping) i mogu ti reci da je to "Europska gamad prve klase", Srbe Hrvate i Bosance bih svrstao u cetvrtu ili petu klasu gamadi (ako nisi Englez ,a Englez ti je boss vrlo brzo shvatis ko su i sta su Englezi i kako gledaju na druge narode) i da me ne cudi sto su drzali pola svijeta pod kolonijama i sto su na kraju prejebali Hitlera.

[sumirprimus]

kako kazu na fuzbalskim temama, hvalospjevke madneru

[sinuhe]

Za osvajanje Britanije je bila potrebna nadmoć u vazduhu što Luftwwaffe nikad nije mogla ostvariti a Britanci su imali niz prednosti kao radare i domaći teren. Njemački avioni su mogli biti iznad Britanije tek nekih 20 minuta.

[madner]

Nadmoc u vazduhu je bila ostvarena, no hem nisu imali neku mornaricu, hem nisu imali brodove za transport.

[PM72]

Švabe bi to brzo napravile.Da su iole ozbiljno mislili o desantu.Njima nije bio problem okupiti 500 000 vojnika pa ih prebaciti preko La manša.Onu su napadali Englesku iz vazduha a slali pješadiju u Francusku,Poljsku,Češku...