Licni odabir nacionalne pripadnosti - Da ili Ne?

[Seawolf]

...@seawolf
Ne znam sta da ti kazem na ovaj zadnji post, iskreno...
MIslim, ti navedes "formulu" nastanka danasnjih modernih nacija i drzava, ja kazem da se s tim slazem i poslozim istu stvar, a ti onda kazes da to nije to... Ne kontam te, fakat...
Usput, prva samoproglasena nacionalna drzava se, koliko je meni poznato, desila kada je Venecija to uradila. A to je bilo, cini mi se, u 16 vijeku.

Ali, hajde, eto, primijeni taj isti mehanizam o tom nekakvom ucescu nacija u politici na primjeru Madjarske, Kanade, Islanda i Finske. Nigdje veze...
Dajte ljudi, odmaknite se malo od ovog naseg kina od prostora...

Odmakao bih se ja od njega, ali neće on od mene.

Hoćeš li da posložim tabelu za turnir u kojem učestvuju npr. njemačka, francuska, valonska i flamanska nacija. Teško mi je ovo za Mađare i Islanđane.

[ILVIIR]

nemam pojma sto ubacujes pasos u svu pricu. normalno da ljudi imaju neko dzravljanstvo, ako imaju i pasos. ali sta to ima sa temom, nije mi jasno. ti vezes nacionalnost uz drzavljanstvo, a ne pasos. zato zaboravi pasos. njega mozes imati, ali ne moras, a drzavljanstvo ti opet ostane. fazon je sa onim ljudima koji nemaju cak ni drzavljanstvo.

vec sam vise puta napisao kako definisem primarno nacionalnost. to je pripadnost drzavi u kojoj zivis i radis.
zato tvrdim, da u bosni cak i hrvati i srbi (kao narodi) koji imaju samo hrvatsko ili sprsko drzavljanstvo, ipak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji.

[Dozer]

nemam pojma sto ubacujes pasos u svu pricu. normalno da ljudi imaju neko dzravljanstvo, ako imaju i pasos. ali sta to ima sa temom, nije mi jasno. ti vezes nacionalnost uz drzavljanstvo, a ne pasos. zato zaboravi pasos. njega mozes imati, ali ne moras, a drzavljanstvo ti opet ostane. fazon je sa onim ljudima koji nemaju cak ni drzavljanstvo.

vec sam vise puta napisao kako definisem primarno nacionalnost. to je pripadnost drzavi u kojoj zivis i radis.
zato tvrdim, da u bosni cak i hrvati i srbi (kao narodi) koji imaju samo hrvatsko ili sprsko drzavljanstvo, ipak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji.

Pa, ziv bio, a sta ja to drugo tvrdim?!

I, po tom pravilu, a koje vazi svugdje, koje su nacionalnosti oni koji nemaju bilo koje drzavljanstvo? Drzave u kojoj zive? Ok, moze se i tako reci, tj. mogu se tako izjasniti, ali je to netacno jer oni nemaju ni svoju nacionalnost ako nemaju drzavljanstvo.
Pasos.... Cime ce neki Bosnjak, Srbin ili Hrvat iz BiH dokazati da su to po nacionalnosti?

[SEYOboy]

musliman, Musliman, Bošnjka, Turčin
proberi

[ILVIIR]

nemam pojma sto ubacujes pasos u svu pricu. normalno da ljudi imaju neko dzravljanstvo, ako imaju i pasos. ali sta to ima sa temom, nije mi jasno. ti vezes nacionalnost uz drzavljanstvo, a ne pasos. zato zaboravi pasos. njega mozes imati, ali ne moras, a drzavljanstvo ti opet ostane. fazon je sa onim ljudima koji nemaju cak ni drzavljanstvo.

vec sam vise puta napisao kako definisem primarno nacionalnost. to je pripadnost drzavi u kojoj zivis i radis.
zato tvrdim, da u bosni cak i hrvati i srbi (kao narodi) koji imaju samo hrvatsko ili sprsko drzavljanstvo, ipak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji.

Pa, ziv bio, a sta ja to drugo tvrdim?!

I, po tom pravilu, a koje vazi svugdje, koje su nacionalnosti oni koji nemaju bilo koje drzavljanstvo? Drzave u kojoj zive? Ok, moze se i tako reci, tj. mogu se tako izjasniti, ali je to netacno jer oni nemaju ni svoju nacionalnost ako nemaju drzavljanstvo.
Pasos.... Cime ce neki Bosnjak, Srbin ili Hrvat iz BiH dokazati da su to po nacionalnosti?

ok.
znaci kod tebe ova dva naziva imaju identicno znacenje: nacionalnost = drzavljanstvo? (ili ipak ima neka razlika. jer ocigledno ima nacionlnost iako nema drzavljanstvo)
kod mene: nacionalnost = drzava (u kojoj zivis i radis)

eh sada. po tebi..
covjek u bosni i hercegovini (nebitno koji narod) ako ima hrvatsko drzavljanstvo pripada hrvatskoj naciji i ima hrvatsku nacionalnost. ako uzme jos i srbijansko drzavljanstvo, onda moze eto da bira, (ako sam te dobro shvatio), da li je po nacionalnosti srbih ili hrvat. meni je glupost da to bira, pa valjda ima obje nacionalnosti?

[Dozer]

Vec smo to razjasnili. Postoje dvije definicije nacionalnosti.
Jedna, koja je vezana za drzavljanstvo i koja je medjunarodna kategorija, a dokazuje se pasosem/potvrdom o drzavljanstvu, i koja se ne moze birati onako kako je kome cejf.
I druga, lokalna, koja je vezana za narodnu/etnicku pripadnost, a primjer smo upravo mi ovdje, pa se Bosnjaci, Srbi i Hrvati u BiH, a koji imaju samo BH pasos, nazivaju nacijama. Zapravo su to narodi/etnije koji se nacijama mogu nazivati samo u lokalnom kontekstu, tj. unutar BiH , a van granica BiH svima je nacionalnost bosanskohercegovacka.

I ovo bi ti bio odgovor na ovo tvoje:

kod mene: nacionalnost = drzava (u kojoj zivis i radis)

Za ovo drugo...

covjek u bosni i hercegovini (nebitno koji narod) ako ima hrvatsko drzavljanstvo pripada hrvatskoj naciji i ima hrvatsku nacionalnost. ako uzme jos i srbijansko drzavljanstvo, onda moze eto da bira, (ako sam te dobro shvatio), da li je po nacionalnosti srbih ili hrvat. meni je glupost da to bira, pa valjda ima obje nacionalnosti?

... je tacno.
Ima obje nacionalnosti, naravno, a moze odabrati kojom ce se izjasniti u nekom momentu jer ne moze nacionalno nikako biti Srbohrvat/Hrvatosrb. U jednom momentu se moze izjasniti samo kao ili Srbi(janac)n ili Hrvat.
Oni koji imaju dvojna ili trojna drzavljanstva imaju pravo da odaberu kojoj naciji pripadaju, a takodjer se svaki dan mogu drugacije izjasniti jer to mogu i dokazati. I u tom konktestu je nacionalnost stvar licnog izbora. Ali, mislim da je i ovdje sasvim jasno da nacionalnost sama po sebi nije stvar licnog izbora, nego prava i zakona.

Recimo, ti sutra odes da radis u Madjarsku, dobijes privremenu radnu dozvolu na 6 mjeseci, ali nemas ni drzavljanstvo ni pasos Madjarske. Da li si ti nacionalni Madjar?

[ILVIIR]

Vec smo to razjasnili. Postoje dvije definicije nacionalnosti.
Jedna, koja je vezana za drzavljanstvo i koja je medjunarodna kategorija, a dokazuje se pasosem/potvrdom o drzavljanstvu, i koja se ne moze birati onako kako je kome cejf.
I druga, lokalna, koja je vezana za narodnu/etnicku pripadnost, a primjer smo upravo mi ovdje, pa se Bosnjaci, Srbi i Hrvati u BiH, a koji imaju samo BH pasos, nazivaju nacijama. Zapravo su to narodi/etnije koji se nacijama mogu nazivati samo u lokalnom kontekstu, tj. unutar BiH , a van granica BiH svima je nacionalnost bosanskohercegovacka.

I ovo bi ti bio odgovor na ovo tvoje:

kod mene: nacionalnost = drzava (u kojoj zivis i radis)

Za ovo drugo...

covjek u bosni i hercegovini (nebitno koji narod) ako ima hrvatsko drzavljanstvo pripada hrvatskoj naciji i ima hrvatsku nacionalnost. ako uzme jos i srbijansko drzavljanstvo, onda moze eto da bira, (ako sam te dobro shvatio), da li je po nacionalnosti srbih ili hrvat. meni je glupost da to bira, pa valjda ima obje nacionalnosti?

... je tacno.
Ima obje nacionalnosti, naravno, a moze odabrati kojom ce se izjasniti u nekom momentu jer ne moze nacionalno nikako biti Srbohrvat/Hrvatosrb. U jednom momentu se moze izjasniti samo kao ili Srbi(janac)n ili Hrvat.
Oni koji imaju dvojna ili trojna drzavljanstva imaju pravo da odaberu kojoj naciji pripadaju, a takodjer se svaki dan mogu drugacije izjasniti jer to mogu i dokazati. I u tom konktestu je nacionalnost stvar licnog izbora. Ali, mislim da je i ovdje sasvim jasno da nacionalnost sama po sebi nije stvar licnog izbora, nego prava i zakona.

Recimo, ti sutra odes da radis u Madjarsku, dobijes privremenu radnu dozvolu na 6 mjeseci, ali nemas ni drzavljanstvo ni pasos Madjarske. Da li si ti nacionalni Madjar?

slazem se sa navedenim. ali kao sto tvoja definicija ima slabosti na koje sam ti ukazao, isto tako ovo tvoje zadnje pitanje kod moje definicije je interesatno.

ipak, ako pogledamo naprimjer definiciju stalnog stanovnistva na popisu 2013 u BiH, takvi radnici spadaju u stalno stanovnistvo bosne i hercegovine. znaci konkretno, ti privremeni radnici u madjarskoj i dalje pripadaju bosansko hercegovackoj naciji a ne madjarskoj.

jos jednom za kraj. ti zelis nacionalnost striktno formalno definisati, a ja ti uporno pokusavam objasniti da je to ipak jedan licni identitet koji se ne moze tako jednostavno definisati.

evo ti primjer koji mozda to ponajbolje objasnjava: imamo identitet "navijaca fk borac banja luka". znaci neko moze za sebe reci da se osjeca navijacem borca. zar ne... onda po tvojoj definiciji on mora ima neki formalni dokaz za to, a to bi bila clanska karta kluba (ili nekih navijackih udruzenja). po mojoj definiciji je dovoljno da on ide na gradski stadion i prati rezultate i ostala desavanja preko televizora/novina/interneta. samo reci, da je navijac borca, a apsolutno nikakve veze sa klubom imati, je naravno moguce, ali nije istinito.

tu opet dolazim na ono prvo pitanje, gdje sam u dilemi zbog anketiranog pitanja, a i ti sam to potvrdjujes svojom ambivalentnom izjavom u ove dvije recenice:

I u tom konktestu je nacionalnost stvar licnog izbora. Ali, mislim da je i ovdje sasvim jasno da nacionalnost sama po sebi nije stvar licnog izbora, nego prava i zakona.

[sumirprimus]

nacija,natio u prevodu znaci sta?
veze se za sta?

[Seawolf]

nacija,natio u prevodu znaci sta?
veze se za sta?

Za rođenje (lat.). Toliko o državama i pasošima.

[Dozer]

Za rodjenje - u kojem smislu?
Teritorijalnom ili etnickom/narodnom (a ovo podrazumijeva sve kulturoloske zafrkancije)?

Nation (from Latin: natio, "people, tribe, kin, genus, class, flock") is a social concept with no uncontroversial definition,[1] but which is most commonly used to designate larger groups or collectives of people with common characteristics attributed to them - including language, traditions, customs (mores), habits (habitus), and ethnicity. A nation, by comparison, is more impersonal, abstract, and overtly political than an ethnic group. It is a cultural-political community that has become conscious of its autonomy, unity, and particular interests.
A nation is a historically constituted, stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, and psychological make-up manifested in a common culture.

@ILVIIR
Ne mozes porediti bilo koju pripadnost bilo cemu s pripadnoscu naciji/drzavi.

[sumirprimus]

Za rodjenje - u kojem smislu?
Teritorijalnom ili etnickom/narodnom (a ovo podrazumijeva sve kulturoloske zafrkancije)?

@ILVIIR
Ne mozes porediti bilo koju pripadnost bilo cemu s pripadnoscu naciji/drzavi.

teritorijalnom naravno.

[Seawolf]

Za rodjenje - u kojem smislu?
Teritorijalnom ili etnickom/narodnom (a ovo podrazumijeva sve kulturoloske zafrkancije)?

@ILVIIR
Ne mozes porediti bilo koju pripadnost bilo cemu s pripadnoscu naciji/drzavi.

teritorijalnom naravno.

Etničkom naravno.

[sumirprimus]

sreca pa su grci bili pismeni.
bogami i francuzi svabe rusi

[Dozer]

@Seawolf
Jeste etnickom, ali - to je samo jedan od faktora koji determinisu neku naciju. Teritorija je naredni DANASNJI bitan faktor.

Drugim rijecima, nekadasnji pojam naciona koji je objedinjavao sve ono sto gore pise i kada nisu postojale drzave kao danas, danas podrazumijeva sve isto, ali u drzavnim okvirima.

Dakle, nacion u etnickom smislu se danas moze koristiti i koristi se samo u internim okvirima neke drzave (BiH je odlican primjer), gdje se narodi/etnije/etnosi nazivaju nacijama.
Ali, u drzavnom smislu, medjunarodno priznatom, nacion/nacija/nacionalnost se odnosi iskljucivo na pripadnost nekoj drzavi.

ipak, ako pogledamo naprimjer definiciju stalnog stanovnistva na popisu 2013 u BiH, takvi radnici spadaju u stalno stanovnistvo bosne i hercegovine. znaci konkretno, ti privremeni radnici u madjarskoj i dalje pripadaju bosansko hercegovackoj naciji a ne madjarskoj.

Brkas pojmove, drug... uporno...
Da, oni spadaju u stanovnistvo, ali ne stalno. Ti privremeni BH radnici u Madjarskoj naravno da i dalje pripadaju BH, a ne Madjarskoj naciji. U slucaju popisa, oni bi tamo mogli biti registrovani samo kao BH nacionalna manjina, i to na privremenom radu. Nista vise.
Ali, ti rece - nacionalnost ti je po drzavi u kojoj zivis i radis. I sad si upravo sam sebe demantovao i nadosao si na ono sto jeste ispravno.
Nadalje, samim ovim primjerom je jasno da se nacionalnost NE MOZE BIRATI po licnoj volji, nego da je to stvar medjunarodnih zakona i pravila.
Jer, da nije tako, ovaj Bosanac iz primjera bi se hladno mogao pisati kao Madjar, zar ne? Sutra da ode da radi u Njemacku, po tome bi se onda mogao izjasniti i kao Njemac. Ali - ne moze, jer to ne moze nicim potvrditi i dokazati. Da ga Svabo pita koja mu je nacionalnost, on kaze Njemac, a Svabo mu zatrazi pasos - reka bi mu: Ne, ti nisi Njemac, nego Bosanac

I, opet kazem - nema tu "po meni" ili "po tebi". Zna se tacno sta je sta i ko je ko.
A drugi par rukava je to sto to neko razumije ili ne razumije, i zeli ili ne zeli prihvatiti.