Religija i moral

[Camellia_Sinensis]

Niko normalan nece citati ovako duge postove TVOG tumacenja. Ima literatura, koju je lako provjeriti i neka svako odluci za sebe. Ne pises ti nista novo, to vec odavno provaljeno MNOGO puta. Niko ozbiljan vise ne pise takve nebuloze.

Pa evo malo literature, veliki filozof i učenjak Ibn Rušd jasno definira džihad i njegove propise, sve u skladu s onim što sam ja rekao:

The legal qualification (hukm) of this activity and the persons obliged to take part in it

Scholars agree that the jihad is a collective not a personal obligation. Only 'Abd Allah Ibn al-Hasan professed it to be a recommendable act. According to the majority of scholars, the compulsory nature of the jihad is founded on [K 2:216] "Fighting is prescribed for you, though it is distasteful to you."That this obligation is a collective and not a personal one, i.e., that the obligation, when it can be properly carried out by a limited number of individuals, is canceled for the remaining Moslems, is founded on [K 9:112]: "It is not for the believers to march out all together, and, lastly, on the fact that the Prophet never went to battle without leaving some people behind. All this together implies that this activity is a collective obligation. The obligation to participate in the jihad applies to adult free men who have the means at their disposal to go to war and who are healthy, that is, not ill or suffering from chronic diseases. ...


The enemy

Scholars agree that all polytheists should be fought. This is founded on [K 8:39]: "Fight them until there is no persecution and the religion is entirely Allah's." ...

The damage allowed to be inflicted upon the different categories of enemies

Damage inflicted upon the enemy may consist in damage to his property, injury to his person or violation of his personal liberty, i.e., that he is made a slave and is appropriated. This may be done, according to the Consensus (idjma) to all polytheists: men, women, young and old, important and unimportant. Only with regard to monks do opinions vary; for some take it that they must be left in peace and that they must not be captured ...
Most scholars are agreed that, in his dealings with captives, carious policies are open to the Imam. He may pardon them, kill them, or release them either on ransom or as dhimmi, in which latter case the released captive is obliged to pay poll-tax." ...
It is only allowed to slay the enemy on the condition that aman [safe conduct] has not been granted. There is no dissension about this among the Moslems. There is controversy, however, concerning who is entitled to grant aman. Everyone is agreed that the Imam is entitled to this. ...
As regards injury to the person, that is, the slaying of the enemy, the Moslems agree that in times of war, all adult, able bodied, unbelieving males may be slain. ...
There is controversy about the question whether it is allowed to slay hermits who have retired from the world, the blind, the chronically ill and the insane, those who are old and unable to fight any longer, peasants, and serfs. ...

The prerequisites for warfare

According to all scholars, the prerequisite for warfare is that the enemy must have heard the summons to Islam. This implies that it is not allowed to attack them before the summons has reached them. All Moslems are agreed about this because of [K 17:15]: "We have not be accustomed to punish until We have sent a messenger." However, there is controversy about the question whether the summons should be repeated when the war is resumed. ...

The maximum number of enemies against which one is obliged to stand one's ground

The maximum number of enemies against which one is obliged to stand one's group is twice the number [of one's won troops]. About this, everybody agrees on account of [K 8:66]: "Now Allah hath made it lighter for you and knoweth that there is weakness among you." ...



The aims of warfare

The Moslems are agreed that the aim of warfare against the People of the Book, with the exception of those belonging to the Quraysh-tribe and Arab Christians, is twofold: either conversion to Islam, or payment of poll-tax (djizyah). This is based on [K 9:29]: "Fight against those who do not believe in Allah nor in the last Day, and do not make forbidden what Allah and His messenger have made forbidden, and do not practice the religion of truth, of those who have been given the Book, until they pay the jizya off-hand, being subdued." Most lawyers likewise agree that poll-tax may also be collected from Zoroastrians on the strength of the words of the Prophet: "Treat them like the People of the Book." There is, however, controversy with regard to polytheists who are not People of the Book: is it allowed to accept poll-tax from them or not? ...

Svakom muslimanu je potpuno jasno da ovo sto ti pises nema nikakve veze sa Islamom i da je tesko iskrivljavanje stvari. Al eto i to ti je priroda foruma, svako moze pisati sta god zeli.

If anyone wrongs a man with whom a covenant has been made [i.e., a dhimmi], or curtails any right of his, or imposes on him more than he can bear, or takes anything from him without his ready agreement, I shall be his adversary on the Day of Resurrection. - Sahih Sunan Abu Dawud

Ja se pozivam na temeljne vjerske izvore: Kur'an, hadise, metodologiju tefsira, ulemu... ti se pozivaš na pamet "svakog normalnog muslimana", moj hate speech i druge argumente ad hominem.
Taj hadis ti je u moralnoljudskom smislu bezvrijedan (kao i ostali koje si naveo) jer se bavi samo pravima onih koji su sklopili ugovore s muslimanima. To je vrhunac nemorala i ucjenjivačke politike, da se nekome njegova prava (od života pa nadalje) garantiraju tek kad sklopi ugovor (kojim prihvaća plaćanje poreza i vazalni odnos), a ne po samoj činjenici da je ljudsko biće.
Zamisli neko osnuje religiju i kaže sljedbenicima: "Proklet nek je onaj koji dirne u čast ili sigurnost muslimana koji nam se pokorio, potpisao lojalnost i platio porez." A u svetoj knjizi im piše:"Napadajte i ubijajte muslimane dok vam se ne pokore i plate porez." Bi li se osjećao počašćenim ovakvom "moralnom" porukom i humanim tretmanom? Jasno, hrlio bi u tu obećanu zemlju da platiš porez i dobiješ sva ta divna prava koja ti se garantiraju takvim riječima.

[S4mpion]

Tek kada odrasteš u potpunosti izolovan od religijskog uticaja i kada potpuno sam dođeš do svog morala, tek onda možeš tvrditi da je moral neovisan od religije.

U drugom slučaju, preci su ti vjerovatno vjernici koji su svoj moral, koji su crpili iz religije, prenosili s koljena na koljeno do tvojih roditelja koji su tome moralu podučili tebe.

Vjerovatno se u tvojoj porodici s koljena na koljeno prenosila uputa " ne ukradi", otkud ta uputa, kako znaš da tu uputu tvoj davni predak nije naučio upravo iz religije? Ne možeš znati, u tome je poenta.

Vrlo naivno, zar stvarno mislis da moralne vrijednosti kao sto su "ne ubij" i "ne ukradi" zahtjevaju religiju. To su vrijednosti od kojih ovisi funkcionisanje zajednice i kao takve su njen sastavni dio, iako se tu i tamo oduvijek krse unutar istih.

Kad su ti preci masovno vjernici, ogromna je mogućnost da su te moralne vrijednosti, kojima si podučen, izvučene upravo iz religije/vjere.

[Bafakkar]

Camellia,

Vrtis se ukrug. Nista novo nisi rekao. Trosis mi vrijeme...

Pozvao sam se na dovoljno ajeta, hadisa i tefsir-a (cak sam ti boldirao i ubacio color code). Zar nisi rekao da iznosim 'upitne hadise' pa kad si vidio da je sahih, kazes da su mi argumenti ad hominem. De se odluci vise.

Tvoje copy-paste sa answering islam ili slicne stranice mi nisu interesantni. Takvih je na ovom forumu bilo more. Izdvajanje iz konteksta Ibn Rusda ili Ibn Tajmije ili koga ces vec slijedeceg citirati nije nista orginalno. Ti samo kopiras tudje tekstove/postove i ovdje ih predstavljas kao svoje misljenje...

"The position of the majority (Jumhur), and they are the hanafiya, the malikiya, and the hanabila, is that the legal rationale (illah), for Jihad warfare, is the repelling of enmity (hiraba)." - Ibn Rusd

toliko o tome.

Nema nista pametno u tome da ti odes na google, upises 'jihad' i ovdje mi onda copy-paste. Samo trolujes sa tudjim postovima...

i dalje ne razumijem tvoju poentu. Ne pozivas se ti ni na sta, vec samo dzonis tudje postove.. ko bi to trebao da cita..

Za mene je ova rasprava zavrsena.

[Leo_alfa]

Meni je bezveze tema u kojoj neko ko nije vjernik analizira moralnost nekih vjerskih propisa dok ostaje nepoznato u odnosu na ciji i koji moral su navodno nemoralni...
Al' hajd'

Zasto? Mislim da je sasvim ok reagovati na stvari koje nas okruzuju, koje su nam interesantne, koje uticu na nas bilo da pripadamo ili ne nekoj skupini koja je u zizi interesa.
Cak djeluje kao tema dokumentarca, nesto kao film o zatvorenicima ili narkomaniji ili paraglajdingu ili uzgoju gljiva ili Napoleonu ili bilo koja druga tema. Pa to gleda i na kraju kritikuje publika u kojoj nisu samo zatvorenici, narkomani, paraglajderi, uzgajivaci gljiva i definitivno nije Napoleon .

[nasa]

Eh kad bi vecina ateista diskutovala kao ti, ovako to zavrsi da svaki pojedinacno postavlja kriterije sta je moralno...

Ako uzmemo da ima i onih koji nisu muslamani ili pripadnici neke od religija koja preporucuje npr. apstinenciju glede alkohola, izvanbracnih odnosa, svinjetine i sl.onda nema svrhe raspravljati zasto i vjernici to cine i zasto neko to smatra suvisnim itd.

Rasprava o tome sta je moralno i prihvatljivo unutar nekog drustva ima smisla ako isto zakonima namece odredjene norme.

Mislim da je puno zanimljivije pitanje morala bez Boga nego s Bogom jer je tu sve jasno ali kad ne bi bila iskljuciva prica o onom sto ateisti smatraju suprotnim od onog sto islam uci.

[Leo_alfa]

Eh kad bi vecina ateista diskutovala kao ti, ovako to zavrsi da svaki pojedinacno postavlja kriterije sta je moralno...

Ako uzmemo da ima i onih koji nisu muslamani ili pripadnici neke od religija koja preporucuje npr. apstinenciju glede alkohola, izvanbracnih odnosa, svinjetine i sl.onda nema svrhe raspravljati zasto i vjernici to cine i zasto neko to smatra suvisnim itd.

Rasprava o tome sta je moralno i prihvatljivo unutar nekog drustva ima smisla ako isto zakonima namece odredjene norme.

Mislim da je puno zanimljivije pitanje morala bez Boga nego s Bogom jer je tu sve jasno ali kad ne bi bila iskljuciva prica o onom sto ateisti smatraju suprotnim od onog sto islam uci.

To Islam radi, negdje je to ujedno i drzavni zakon, negdje ne, ali svakako religijski.
Slazem se, bilo bi mnogo interesantnije pisati na temi koja se zove samo "Moral" bez ikakvih okvira na ovom pojmu. Tada bi imali dosta razlicitih ideja o tome sta je moralno.
Na dosta tema se izgleda "otvaraju frontovi" izmedju ateista i muslimana, svi bi nesto filozofirali, ali dosta ih nije spremno prihvatiti kritiku, niti otvoreno pristupa problemu, bar mi se tako cini...

[nasa]

Pa nije da nisam spremna prihvatiti kritiku vec posmatram to na nacin da mnogo toga se i unutar demokratskog drustva odredjuje vecinom pa tako i prihvatljivost nekih pojava koje su kroz historiju smatrane moralnim odnosno nemoralnim.
Islamsko drustvo sa svojim zakonima moze funkcionisati tamo gdje vecina zeli iste i smatra ispravnim s tim da svakako ostaje mnogo otvorenih pitanja kako i na koji nacin se odnositi prema onim koji nisu muslimani, a zive unutar takvog drustva....i to je zanimljiva tema ali nesto vise kada bi se ona vodila medju muslimanima...
Medjutim danasnje islamske zemlje su ....tu svasta ne funkcionise ni za muslimane i svata bi moglo biti predmetom rasprave pa i pitanje koliko je to sve uopce islamski...

Onako jedna tema o moralu generalno bi sigurno bila puno bolja od ovog ponavljanja i pitanja koja se vrlo malo doticu realnosti u BiH...

[Leo_alfa]

Da, vecina, na zalost na tom smo nivou drustvenog razvoja kao ljudi da jos uvijek odlucujemo vecinom. Svaki sistem moze funkcionisati tamo gdje se vecina slaze sa sistemom, inace dolazi do revolucije, promjene vlasti pa opet vlada vecina. Periodi ugnjetavanja masa prolaze, mada ne istim tempom u cijelom svijetu.

[nasa]

Covjek mora osjecati da je slobodan, nijedno drustveno uredjenje kroz historiju ni danas to nije uspjelo, mislim da je to utopija jer je tesko iskombinovati neogranicenu slobodu s osjecajem da si ujedno i drustveno bice i da tvoja sloboda ne smije ugrozavati drugog, ljudsku vrstu, okolinu, planetu ...covjek jednostavno nije na tom nivou, nije stvoren za to ali bilo bi lijepo ....
Zasad to mozemo postici samo unutar sebe, svaki od nas na svoj nacin.

Tako kad kazem vecina nije da to kazem braneci je vec samo konstatujem kako stvari funkcionisu..

[belfy]

...Islamsko drustvo sa svojim zakonima moze funkcionisati tamo gdje vecina zeli iste i smatra ispravnim s tim da svakako ostaje mnogo otvorenih pitanja kako i na koji nacin se odnositi prema onim koji nisu muslimani, a zive unutar takvog drustva....i to je zanimljiva tema ali nesto vise kada bi se ona vodila medju muslimanima....

ako za trenutak uzmemo obrnutu situaciju. hipoteticki - da se musliman nadje u drustvu gdje je vecina donijela zakon da se neki dan u sedmici mora jesti svinjetina. da li bi bilo moralno da on to odbije ili treba isto tako da se prikloni vecini?

naravno, ja odgovor znam, ali pitanje ima drugu poentu.

[nasa]

postoji razlika izmedju zakona da nesto moras raditi i da ne smijes raditi

Uostalom ne vidim uopce svrhu pitanja kad je sasvim jasno iz mog komentara da nisam za nametanje bilo kakvih propisa pa cak ni onim koji se nazivaju muslimanima...a mo's misliti sto bih nametala nemuslimanima...

[belfy]

sve lijepo receno, samo nisam dobio odgovor...

[nasa]

ti rece da vec znas odgovor, ali svakako ne bi bilo ok da jede i sad ti meni reci svrhu pitanja

[belfy]

ti rece da vec znas odgovor, ali svakako ne bi bilo ok da jede i sad ti meni reci svrhu pitanja

bit je da vecina ne moze i ne smije odredjivati moralnost. zato bi jasno trebalo razgraniciti zakon od morala, kako u legislativi, tako i u religiji. niko ne moze generalno donijeti moralni sud da li je u redu pojesti psa. isto tako niko ne bi smio donijeti moralni sud da nije moralno pojesti svinju. bilo da to pretvori u zakon (vjerski ili ne) ili na bilo koji drugi nacin.

dakle, ljudi su napravili sistem u kojem su odredili da ono sto odgovara vecini treba provesti. u takvom sistemu su, opet, dozvolili da ljudi prave zakone koje ce vecina postovati. no, nigdje i nikada nije receno da vecina smije odrediti sta je moralno, a sta ne. dok kod religioznih zakona je to direktno izreceno. ko ce reci da li je moralno da muz bude stariji od supruge 25-30 godina? ko smije reci da li neko smije na rukama hodati gradom?

svrha je u tome da niko ne moze ocjenjivati moral, dok se u isjecku na koji sam ti odgovorio to podrazumijeva. jednostavno jer se islam dotice takvih pitanja, a u dosta slucajeva i do u detalje.

[nasa]

razlicito se provode kroz zakon islamski propisi u razlicitim islamskim zemljama ali nije da samo zakon izveden iz islama namece neke moralne standard, zakon je tome sklon opcenito, npr. u BiH ne mozes ozeniti vise od jedne zene i to je nametanje morala.

[Leo_alfa]

Covjek mora osjecati da je slobodan, nijedno drustveno uredjenje kroz historiju ni danas to nije uspjelo, mislim da je to utopija jer je tesko iskombinovati neogranicenu slobodu s osjecajem da si ujedno i drustveno bice i da tvoja sloboda ne smije ugrozavati drugog, ljudsku vrstu, okolinu, planetu ...covjek jednostavno nije na tom nivou, nije stvoren za to ali bilo bi lijepo ....
Zasad to mozemo postici samo unutar sebe, svaki od nas na svoj nacin.

Tako kad kazem vecina nije da to kazem braneci je vec samo konstatujem kako stvari funkcionisu..

[belfy]

razlicito se provode kroz zakon islamski propisi u razlicitim islamskim zemljama ali nije da samo zakon izveden iz islama namece neke moralne standard, zakon je tome sklon opcenito, npr. u BiH ne mozes ozeniti vise od jedne zene i to je nametanje morala.

upravo o tome sam i govorio. vidis kako lako nadodjemo na isto razmisljanje. isto kao sto je zabrana (ili dozvola) losa kada je u pitanju visezenstvo isto je i sa svinjetinom. s jedne strane se zabranjuje legislativom, s druge vjerom, a oboje sa labilnim ili nikakvim temeljima. tako je meni isti onaj koji jede klempu sa onim sto ima 4 zene.

i sta znaci to da je "zakon sklon tome da opcenito namece moralne standarde?" zakon je ono sto vecina donese kao donji meritum ponasanja/ophodjenja. kako onda "zakon" moze imati tendenciju bilo cemu? valjda vecina koja to cini ima tu tendenciju. kod religije nema te vecine. kako onda ona moze pokusavati praviti moralne pragove ako uzmemo u obzir moj prethodni post?

na drugu stranu sto bih ti imao prigovoriti za ovo "...razlicito se provode kroz zakon islamski propisi u razlicitim islamskim zemljama...". obicno bih pitao kako je to moguce uopste kada su odredbe jasne. no i tu znamo i ja i ti odgovor. pitanje bi bilo: "kako je moguce da se desava ovako dugo, a bez da se usaglase?"

s trece strane, pitanje jeste licno, ali, zasto je nemoralno vjencati vise od jedne zene?

[Leo_alfa]

upravo o tome sam i govorio. vidis kako lako nadodjemo na isto razmisljanje. isto kao sto je zabrana (ili dozvola) losa kada je u pitanju visezenstvo isto je i sa svinjetinom. s jedne strane se zabranjuje legislativom, s druge vjerom, a oboje sa labilnim ili nikakvim temeljima. tako je meni isti onaj koji jede klempu sa onim sto ima 4 zene.

Kako su zabrana i dozvola ravnopravni ovdje? Ukoliko postoji zakon koji striktno naredjuje da se svinjetina mora jesti (to nije dozvola, nego naredba), sto si i sam spominjao prethodno, onda se moze shvatati kao ravnopravan zakon zabrani. Dozvola da se svinjetina moze jesti ne mora uopste biti regulisana zakonom, ta odluka ne mora uopste biti uredjena.

[nasa]

Vjencati vise od jedne zene nije ni moralno ni nemoralno nuzno i za sve ljude da bi bilo dio zakona kao ni konzumiranje svinjetine...
Ja ne bih zakonom nametnula ni jedno ni drugo ali...
Imas nesto sto je kultura, tradicija itd. odredjenog naroda I nje uvijek vezano za religije ali moze biti...
Zasto u Francuskoj ili nekim drugim zemljama ne moze hidzab u skolu, kad razmislis to je stvarno apsurdna zabrana jer radi se odjeci koja se stvarno tice pojedinca...ali pozivaju se na tradiciju, kulturu, obicaje ...
Zasto je Bozic neradni i u sekularnim...
U sustini vecina diktira I zeli da zastiti svoje vrijednosti, nema tu prevelike razlike u motivima izmedju onih koji se pozivaju na islam ili krscanstvo ili komunizam ili demokratiju...samo su vrijednosti razlicite i koliko daleko se ide...

[Bujrum majstore]

Zakonom treba regulirati i to samo da niko ne bude ostecen, tako je.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[NIN]

@Camellia_Sinensis i @sejtansomun, smirite dozivljaj jer imate opomenu pred ban!

[AleksoMKD]

postoji razlika izmedju zakona da nesto moras raditi i da ne smijes raditi

Ne smijes apstinirati od svinjetine

[Bujrum majstore]

postoji razlika izmedju zakona da nesto moras raditi i da ne smijes raditi

Ne smijes apstinirati od svinjetine

Krme te ubolo, da prostis.

[Indigont]

prije braka i brak

[Towelie]

prije braka i brak

Pa sta s ovim? Mozda se devojka u medjuvremenu iskreno pokajala a ostali su "dokazi" njenog nekadasnjeg zivota.