Forum Klix.ba

Eh, hvala Bogu da je neko reagirao. Bosanski jezik ima u suštini šest samoglasnika, r je u svim navednim primjerima nosilac sloga, silabičan, pa stoji u funkciji samoglasnika. Nekad je i l bilo silabično, danas se takvi primjeri mogu naći u drugim slavenskim jezicima, npr. češkom: vlk (vuk).[/i]

metastasio wrote:Eh, hvala Bogu da je neko reagirao. Bosanski jezik ima u suštini šest samoglasnika, r je u svim navednim primjerima nosilac sloga, silabičan, pa stoji u funkciji samoglasnika. Nekad je i l bilo silabično, danas se takvi primjeri mogu naći u drugim slavenskim jezicima, npr. češkom: vlk (vuk).[/i]

Tačno je da u primjeru opskrbljivati "r" ima vokalsku funkciju, ali to ne mijenja činjenicu da je to konsonant (tačnije sonant). Naš jezik je davno izgubio svoje pravo vokalno "r".
I bosanski jezik u suštini nema šest vokala, nego pet (što možeš provjeriti u bilo kojoj gramatici našeg jezika), a neki konsonanti (kao što su r, l, n) mogu imati nekad vokalsku funkciju (r najčešće).
Primjeri (istina stranog porijekla, ali su se udomaćili u našem jeziku):
Bicikl, triangl, monokl isl.
klovn

Suština svega je da nije bitno kako ćeš neku stvar nazvati, vokalom ili konsonantom, jabukom ili kruškom, važna je njegova funkcija u jeziku, u ovom slučaju u slogu. A r ima ovdje definitivno funkciju vokala jer je nosilac sloga, to što je neki tradicionalni lingvist njega svrstao SAMO u suglasnike, je na ovome mjestu manje bitno. Generalno su sonanti po svojim osobinama (features) najbliži samoglasnicima, znači nisu samo funkcionalno, već i fiziološki "skoro pa samoglasnici". Panta Rei, šta znači "pravo vokalno r"?

Prst - konsonant

Prstenjak - vokal

sulesavic wrote:Prst - konsonant

Prstenjak - vokal

Ne, u oba slučaja je vokal, odnosno fonoloski korektno sonant u funkciji nosioca sloga, inače riječ ne bi mogla postojati. Imenica prst je jednosložna riječ, r je nosilac sloga. Svaka riječ se sastoji iz slogova, a svaki slog mora imati silabični fonem (vokal ili sonant) koji je jezgro tog sloga.
Prstenjak je samo izvedenica od osnove prst i tvorbenog nastavka -enjak pa se gornje pravilo o rastavljanju na slogove primijenjuje i ovdje.

metastasio wrote:

sulesavic wrote:Prst - konsonant

Prstenjak - vokal

Ne, u oba sluèaja je vokal, odnosno fonoloski korektno sonant u funkciji nosioca sloga, inaèe rijeè ne bi mogla postojati. Imenica prst je jednoslo¾na rijeè, r je nosilac sloga. Svaka rijeè se sastoji iz slogova, a svaki slog mora imati silabièni fonem (vokal ili sonant) koji je jezgro tog sloga.
Prstenjak je samo izvedenica od osnove prst i tvorbenog nastavka -enjak pa se gornje pravilo o rastavljanju na slogove primijenjuje i ovdje.

Sad bih se ranio!!! (kasno je i mozak mi popu¹ta)

Primjeri s prstima neæe moæi biti upotrebljivi.

metastasio wrote:

sulesavic wrote:Prst - konsonant

Prstenjak - vokal

Ne, u oba slučaja je vokal, odnosno fonoloski korektno sonant u funkciji nosioca sloga, inače riječ ne bi mogla postojati. Imenica prst je jednosložna riječ, r je nosilac sloga. Svaka riječ se sastoji iz slogova, a svaki slog mora imati silabični fonem (vokal ili sonant) koji je jezgro tog sloga.
Prstenjak je samo izvedenica od osnove prst i tvorbenog nastavka -enjak pa se gornje pravilo o rastavljanju na slogove primijenjuje i ovdje.

Ja sam mislila da se k'o nesto i razumijem, dok ne procitah ovo. Sad shvatih da sam obican amater. Ne znam ni sta si rekao/la.

metastasio wrote:Suština svega je da nije bitno kako ćeš neku stvar nazvati, vokalom ili konsonantom, jabukom ili kruškom, važna je njegova funkcija u jeziku, u ovom slučaju u slogu. A r ima ovdje definitivno funkciju vokala jer je nosilac sloga, to što je neki tradicionalni lingvist njega svrstao SAMO u suglasnike, je na ovome mjestu manje bitno. Generalno su sonanti po svojim osobinama (features) najbliži samoglasnicima, znači nisu samo funkcionalno, već i fiziološki "skoro pa samoglasnici". Panta Rei, šta znači "pravo vokalno r"?

Pa u prošlosti su vokalno "r" i konsonantsko "r" mogli biti u opoziciji. To znači da je bilo riječi ili oblika riječi (istina ne mnogo) koje su se razlikovale samo po tome što je u jednoj "r" vokal, a u drugoj konsonant. U tom slučaju, moglo se govoriti o dva različita "r". U savremenom bosanskom jeziku vokalno "r" je samo alofon konsonanta "r", tj. njegova varijanta.
Kao što je npr. alofon glasa "n" u riječi banka jedno velarno "n" koje se u fonetskoj transkripciji obilježava znakom ŋ.
To je samo stvar fonetskih varijanti jednog glasa. Da bi neki glas bio samostalan fonem, mora biti u opoziciji sa sebi najsličnijim. U našem jeziku se danas može naći samo jedan par u kojem su vokalno i konsonantsko "r" oponirani, a to je oblik vokativa jednine od imenice Istra (Istro) i gl. pridjev radni od glagoli istrti (istro).
Istro : istro
Pa je u prvom slučaju "r" pravi konsonant, a u drugom ima svoju alofonsku varijantu kao vokal. Složit ćeš se (lingvisti su se već složili) da je to ekstreman primjer i da nije dovoljan da se vokalno "r" proglasi samostalnim fonemom.


I u potpunosto se slažem kad kažeš da su sonanti "skoro pa samoglasnici". Skoro jesu, ali ipak nisu. Sonanti ipak spadaju u konsonante, pa tako i "r".

Panta Rei, hvala na iscrpnom objašnjenju. Slažem se, svakako, da je u našem jeziku r jedan fonem koji ima svoje alofonske varijacije, ali ovdje se radi o osobini [+silabičan] i od toga je krenula cijela (vrlo produktivna) rasprava. Dakle, čisto sintagmatski ne možemo govoriti o nagomilavanju konsonanata u riječima opskrbljivati, tvrd, prst, jer u svim ovim riječima r je nosilac sloga i samim tim obavlja "funkciju" vokala.
To samo govori da je tradicionalna podjela fonema na vokale i konsonante neprecizna jer upravo grupa sonanata ima fiziološke i funkcionalne osobine vokala (kontinuanti, silabični itd.), a s druge strane postoje i neki primjeri u kojima vokali nisu silabični. Po meni je dobra ona podjela na opstruente (plozivi, frikativi, afrikate), sonante i vokale, time se ovim srednjim posvećuje malo više pažnje. Jer p je po svojim "features" dalje od našeg r nego npr. a.

Ovo za Istro i istro nisam baš najbolje shvatio jer nisi riječi pokušao rasložiti na slogove. Ne znam kako ćeš rastaviti drugi primjer da bi dobio vokalno r... Time ti glagolski pridjev radni mora imati tri sloga, a on ima, kao i vokativ, samo dva... Ili sam ja ćorav...
Po meni ni u jednom od ova dva primjera fonem r nije nosilac sloga niti obilježava minimalni par, fonološka distinkcija leži samo u postakcenatskoj dužini kod glagolskog pridjeva radnog!!
Nije džaba legendardni profesor Riđanović govorio da bosanski jezik ima najmanje 20 vokalskih fonema. I bio je donekle u pravu. Kod nas i akcent gradi minimalne parove, znači ima fonološku vrijednost.

Is-tro (vokativ)

Is-tr-o (GPR)

Ako je Panta Rei slu¹ao iste profesore kao i ja, trebao bi se sjetiti jo¹ jednog primjera, o opoziciji glasova i i j . Obièno se oba spominju jedan s drugim.

Nego, meni je i dalje nejasno (ili sam zaboravio) - koliko, znaèi, konsonanata, probajmo tu ne ukljuèiti r, mo¾e stajati jedan do drugog u jednom slogu?

Aha, slučaju GPR granica sloga nije uvjetovana fonološki već morfemski, znači -o je gramatički morfem pa mora biti zaseban slog. Mada u slučaju da sufiks počinje vokalom treba pratiti fonološku, a ne morfemsku granicu sloga. Dakle, čista konvencija, a i primjer je ekstreman pa ne treba na osnovu njega izvlačiti pravila.

sulesavic, dobar fonotaktički pregled (iako neprecizan) ćeš naći u hrvatskoj gramatici Barić et al. Mislim da su tri konsonanta jedan za drugim "plafon" svakog sloga, u našem jeziku obično se javljaju u onsetu sloga (prije silabičnog fonema), u kodi (iza silabičnog fonema) su kombinacije u izvornim slavenskim riječima jako ograničene.

sulesavic wrote:Is-tro (vokativ)

Is-tr-o (GPR)

Ako je Panta Rei slušao iste profesore kao i ja, trebao bi se sjetiti još jednog primjera, o opoziciji glasova i i j . Obično se oba spominju jedan s drugim.

Nego, meni je i dalje nejasno (ili sam zaboravio) - koliko, znači, konsonanata, probajmo tu ne uključiti r, može stajati jedan do drugog u jednom slogu?

Da, očigledno smo iste profesore slušali i dobro mi je poznat i problem oponiranja glasova i i j. A famozni primjer je Jole i iole, ali opet ekstreman i veoma neodrživ.

Helem, kako metastasio reče, tri su konsonanta plafon, distribuirana po prilično strogim zakonima o distribuciji naših konsonanata...
U svakom slučaju, produktivna rasprava, ali ja i dalje ostajem pri stavu da naš jezik ima pet vokala - svi ostali glasovi koji se eventualno javljaju u službi nosilaca sloga su isključivo alofonske varijante nekih drugih glasova.

Eh, ovo mi je jedan nikad razja¹njen problem

N zajutrak
G zajutarka (oèekujem da bude *zajutrka)
D zajutarku (oèekujem da bude zajutrku)
A zajutrak

Ima veze i s vokalnim r i s poluglasnicima...

Sulesavicu,

imas li osjecaj da si nam malo dosadan?

Sto Panta Rei, ti i vasi vrli profesori ne odete na kafu da beglenisete?

Pa Lonchichu ovo je tema o jezičkim problemima. Šta drugo očekuješ ovdje?

sulesavic wrote:Eh, ovo mi je jedan nikad razjašnjen problem

N zajutrak
G zajutarka (očekujem da bude *zajutrka)
D zajutarku (očekujem da bude zajutrku)
A zajutrak

Ima veze i s vokalnim r i s poluglasnicima...

A gdje ti nađe zajutrak, vrag te u šumu okren'o?!

Čini mi se da to nema veze s vokalnim r. U osnovi je riječ jutro, a tu je r "obično". Ali rekao bih da ima veze s ostacima poluglasa, odnosno pojavom nepostojanog a. Riječ je "niđe veze", pa ne znam ni šta da mislim.

Pa, pazi, sumnjam da æu zajutrak ikada upotrijebiti, ali èuo sam je i zaintrigiralo me je.

Analogija je prva stvar na koju sam pomislio da bi mogla pomoæi.

kapak - kapka

zajutrak - zajutr'ka


No, ne ide. Hajdemo dalje.

jutro - jutra (sg.)

jutra - jutara (pl.)


Ako je ko voljan s malo terminologije da pomogne

Inaèe, za i i j - jako i iako

..

sulesavic, ne znam kakva ti terminologija treba. oblici zajutarka, zajutarku mi se čine jako "vještački", ali pošto riječ ne pripada mom idiolektu, a niti jezičkom varijetetu kojim govorim, ne mogu dati konačno mišljenje. U ostalim primjerima se radi o tzv. nepostojanom, epentetičkom <a>.

Ovi primjeri poput Jole, iole su stvarno nakarada živa, naši profesori jezika uživaju potkrepljivati pravila nekim primjerima koji nemaju blage veze s jezičkom praksom. Jole je hipokoristik i kao takav se ne može koristiti da bi se izvuklo neko jezičko pravilo. Slično je i s onim već antologijskim spavačica i spavaćica, ja ne čuh još ni od koga da je ženu koja spava nazvao "spavačica"! No, to na stranu... Ovaj primjer s jako i iako nije loš, iako se stalno zaboravlja da je ovdje i akcent faktor koji čini minimalni par. [j] je aproksimant, tzv. glide, neki ga zovu i poluvokalom i ima skoro isto mjesto tvorbe kao , a i javlja se uvijek kao prateći glas iza dugog ili u hijatu. Znači ta razlika između dva glasa nije bila dovoljna u ovom primjeru i tu je jezik odmah "uskočio" s akcentom, što je već bilo dovoljno da nastane minimalni par. Tako to ja otprilike tumačim...

Ne odolih da ne uslikam... linija Zagreb - Sarajevo (bh. vagoni, da ne bude zabune)
ne nagiLJi se
Jel' tačno na ovim stranim jezicima?

Jara wrote:Ne odolih da ne uslikam... linija Zagreb - Sarajevo (bh. vagoni, da ne bude zabune)
ne nagiLJi se
Jel' tačno na ovim stranim jezicima?

potkrala se im stamparska greska..
na njemackom je ok..

Nerviraju me ovi koji putem medija ne znaju da nastupaju u ime stranke, a ne ispred stranke, kako izjavljuju.
Hajd', bar znam za koga neću glasati.

U nekoliko komentara, na temama vezanim za jucerasnji dogadjaj u Sarajevu, citam rijec "protestant", koju autori komenatara koriste kada govore o ljudima koji su juce ucestvovali u bacanju boje na zgradu Predsjednistva.
Buduci, da u mojoj svijesti i skromnom poznavanju maternjeg jezika rijec "Protestant" oznacava samo pripadnika Protestantske crkve, zamolila bih nekoga ko zna vise da mi objasni da li postoji osnova i opravdanost za koristenje iste rijeci u gore navedenom kontekstu, jer istu nisam uspjela naci u rjecniku.

Evo ih .....buntovnika , prosvjednika
- protest - buniti se - protestant - buntovnik -

- protest - prigovarati - prigovarač -

- protest - prigovor

- protest - prosvijed

- protest - prosvijedovati

- protest - prosvjedovati

- protest - protest -protestant \i

- protest - protestirati

- protest - svečana izjava

dakle Protestant ........nije što i protestant u principu barem mi tako veli moja neskromna svijest i moje neskromno poznavanje .....bosanskog jezika

neupucena wrote:U nekoliko komentara, na temama vezanim za jucerasnji dogadjaj u Sarajevu, citam rijec "protestant", koju autori komenatara koriste kada govore o ljudima koji su juce ucestvovali u bacanju boje na zgradu Predsjednistva.
Buduci, da u mojoj svijesti i skromnom poznavanju maternjeg jezika rijec "Protestant" oznacava samo pripadnika Protestantske crkve, zamolila bih nekoga ko zna vise da mi objasni da li postoji osnova i opravdanost za koristenje iste rijeci u gore navedenom kontekstu, jer istu nisam uspjela naci u rjecniku.

Ne postoji apsolutno nikakva osnova. Oni mogu biti samo demonstranti, protestanti nikako