Forum Klix.ba

cyprus wrote:

madner wrote:Pa ako unutar jednog prijedloga mijenjas poziciju nemas konzistentnost. Logika ti se odredjuje iz pozicije. Dakle da li zelis srediti situaciju de jure ili de facto.

Ne mozes, postoje 6 kriterija po kojoj se prepoznaje i prihvataju etnicke ili rasne manjine. Tvoji mjesani brakovi ne ispunjavaju iste. Isto tako, bilo bi lako dokazat da nisi Kinez.

Priznajem da ne znam kojih je to šest kriterija, pa ako možeš da ih predočiš ovdje ne bi bilo zgoreg...

Međutim, Kineze sam uzeo samo eto tako kao primjer... Mogao sam staviti i nama mnogo uobičajnije grupacije... Dakle, mislim da ako ja izaberem da se izjasnim kao Bošnjak/Srbin/Hrvat/Ostali, niko mi to ne može oporiti iako možda i nemam nikakve veze sa dotičnim grupama... Dakle, ja se mogu zvati Jusuf Jusufović, od oca Zulfe i majke Hatidže (djedovi Mehmed i Mujo, nane Fatima i Sabiha)* i svejedno se reći da se osjećam kao Srbin/Hrvat/Ostali... Da li neki od tih šest kritera to meni može osporiti? Sumnjam... Dakle, de iure to nije sporno...

Međutim, da li je Jusuf Jusufović zaista Srbin/Hrvat/Ostali i de facto, te da li ide na štetu Srba/Hrvata/Ostalih da ih on predstavlja, ili zauzima funkciju koja je predviđena za pripadnike ovih naroda? To je pitanje koje ja postavljam, a oko čega se ti praviš lud...

To je također trend koji će sa vremenom biti sve intenzivniji i koje će sve više problema dodatnih uzrokovat, što naravno vodi još većoj zategnutosti odnosa i sve većoj nefunkcionalnosti države... Živi bili pa vidjeli... Pogotovo su Ostali tu itekako dobar instument za ostvarivanje raznoraznih nacionalističkih ciljeva i pretenzija...

Pa u tome jeste poenta, za priznate nacionalne manjine postoji jasan kriterij. Dakle ako su Ostali samo te manjine, moze se utvrditi da li si ili nisi jedna od istih.

Medjutim, za ove tri kategorije koje su predefinisane ne mozes napraviti tako nesto. Jer sasvim sigurno bi neko od Mehmeda i Muje, Fatime i Sabihe na nekom od popisa (prije 1971) mogao stajati pod grupom Srbin ili Hrvat. Niti se mozes jezikom ili kulturom ograditi, jer Sarajevski Hrvat nema drugaciju kulturu od Sarajevskog Bosnjaka.

Malo je licemjerno mene kriviti sto predlazes sistem koji nije funkcionalan.

croherce wrote:

Skijaš wrote:Dakle, šta bi bio korak naprijed ?

-povećanje broja delegata kako bi uz neophodnu reprezentativnost imali i zastupljenost iz svih kantona
-klub "ostalih" u Domu naroda identičan drugim klubovima
-četvrti član Predsjedništva

Ja se kao Hrvat svime što si nabrojao protivim.

Dobro, sta predlazes?

cyprus wrote:

madner wrote:Pa ako unutar jednog prijedloga mijenjas poziciju nemas konzistentnost. Logika ti se odredjuje iz pozicije. Dakle da li zelis srediti situaciju de jure ili de facto.

Ne mozes, postoje 6 kriterija po kojoj se prepoznaje i prihvataju etnicke ili rasne manjine. Tvoji mjesani brakovi ne ispunjavaju iste. Isto tako, bilo bi lako dokazat da nisi Kinez.

Priznajem da ne znam kojih je to šest kriterija, pa ako možeš da ih predočiš ovdje ne bi bilo zgoreg...

Međutim, Kineze sam uzeo samo eto tako kao primjer... Mogao sam staviti i nama mnogo uobičajnije grupacije... Dakle, mislim da ako ja izaberem da se izjasnim kao Bošnjak/Srbin/Hrvat/Ostali, niko mi to ne može oporiti iako možda i nemam nikakve veze sa dotičnim grupama... Dakle, ja se mogu zvati Jusuf Jusufović, od oca Zulfe i majke Hatidže (djedovi Mehmed i Mujo, nane Fatima i Sabiha)* i svejedno se reći da se osjećam kao Srbin/Hrvat/Ostali... Da li neki od tih šest kritera to meni može osporiti? Sumnjam... Dakle, de iure to nije sporno...

Međutim, da li je Jusuf Jusufović zaista Srbin/Hrvat/Ostali i de facto, te da li ide na štetu Srba/Hrvata/Ostalih da ih on predstavlja, ili zauzima funkciju koja je predviđena za pripadnike ovih naroda? To je pitanje koje ja postavljam, a oko čega se ti praviš lud...

To je također trend koji će sa vremenom biti sve intenzivniji i koje će sve više problema dodatnih uzrokovat, što naravno vodi još većoj zategnutosti odnosa i sve većoj nefunkcionalnosti države... Živi bili pa vidjeli... Pogotovo su Ostali tu itekako dobar instument za ostvarivanje raznoraznih nacionalističkih ciljeva i pretenzija...

Zašto bi Jusuf Jusufović smetao nekome kao "ostali"?
Neko je sebi utuvio u glavu da naš Jusuf isključivo može biti Bošnjak i njegova "ostalost" ugrožava druge?

Koliko sam shvatio, po nekoj tvojoj definiciji najpoželjnije bi bilo da se kao "ostali" izjašnjavaju ljudi iz mješanih brakova, Romi, Jevreji itd., i tu bi bilo najmanje malverzacija.
Ako je tako, onda je to kršenje ljudskih prava individue.
Odličan primjer je Damir Hadžić, mama Hrvatica, tata Bošnjak, on "ostali". Gotovo sam siguran, jer sam igrom slučaja upoznat sa situacijom, da bi se navedeni izjasnio i kao Shupak ako bi od toga imao koristi.
Znači, sve je do pojedinca. Ne mogu ja biti instrument nekih nacionalističkih ciljeva i pretenzija ako to ne želim.

Ovo dokazuje koliko je konstitutivnost besmislena.

taj cirkus sa ostalim će samo još više iskomplikovat stvar ...
srbi se več koriste mogučnošću da se izjašnjavaju kao crnogorci ...
zato mislim da je onaj sdp-hdz dokumenat, kakv je-takav je, prolazan ...
što izgubiš na ćupriji, dobićeš na mostu ...

@alfons @madner @pemanapemani...

Da probam sažet odgovor svoj trojici...

Zamjerki na konstitutivnost naravno da ima dosta, od kojih su mnoge zaista opravdane... Ali, ja tu specifičnost Bosne i Hercegovine doživljavam kao nužno zlo... Konstitutivnost je, sviđalo se to nama ili ne sviđalo, ugrađena što simbolički, što formalno-pravno u temelje ove države, i u ZAVNOBiH, i u referendum iz 92, te naravno i u aktuelni Ustav... Na ZAVNOBiH-u je rečeno da BiH nije ni ni ni, već i i i, a na referendumu od prije 20 godina je na pitanje: Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državu ravnopravnih građana, naroda BiH - Muslimana, Srba, Hrvata i pripadnika drugih naroda koji u njoj žive?, većina građana je odgovorila potvrdno... O Dejtonu da ne pričam...

Obzirom da konstitutivnost nije prevaziđena, tj. nije pronađena alternativa njoj, bespotrebno je i kontraproduktivno govoriti kako je treba ukinuti... Naravno, neki će reći da je alternativa tome građanska država, međutim svako ko nije prespavo prethodnih 20 godina zna da to nije tako jednostavno kako zvuči... Bošnjaci bi naravno najradije da se čitava država uredi građanski, ali recimo na taj način urediti Mostar - gluho bilo... Srbi naravno nemaju ništa protiv da Republika Srpska bude građanski uređena, ali na državnom nivou nema govora... Hrvati bi isto bili za građšanski princip, ali samo tamo gdje su u većini... Ukratko svi se češu gdje ih svrbi...

Međutim, sve više jača pitanje Ostalih, što je djelomično posljedica stvarne potrebe rješavanja neravnopravnog i nedovoljno definisanog statusa BiH građana koji ne spadaju u tri konstitutivna naroda, ali i različitih pokušaja nekih grupacija da svoje nacionalističke ciljeve ostvari baš kroz ovo pitanje... Zato je jedini ispravan put u skoroj budućnosti naše države, da se pokuša naći zadovoljavajući balans između individualnog i kolektivnog, ili kako se to popularnije kaže građanskog i nacionalnog... To rješenje naravno nije jednostavno naći, ali pretezanje na jednu ili drugu stranu nam neće donijeti ništa... Dobrog pogotovo...

Eto imo sam na umu svašta nešto još da napišem, ali mi je mrsko večeras... odoh na neke vedrije teme

Alfons Kauders wrote:

croherce wrote:

Skijaš wrote:Dakle, šta bi bio korak naprijed ?

-povećanje broja delegata kako bi uz neophodnu reprezentativnost imali i zastupljenost iz svih kantona
-klub "ostalih" u Domu naroda identičan drugim klubovima
-četvrti član Predsjedništva

Ja se kao Hrvat svime što si nabrojao protivim.

Dobro, sta predlazes?

Obzirom da se treba riješiti pitanje ostalih,onda sam za Zlaja-Čova deal.

cyprus wrote:@alfons @madner @pemanapemani...

Da probam sažet odgovor svoj trojici...

Zamjerki na konstitutivnost naravno da ima dosta, od kojih su mnoge zaista opravdane... Ali, ja tu specifičnost Bosne i Hercegovine doživljavam kao nužno zlo... Konstitutivnost je, sviđalo se to nama ili ne sviđalo, ugrađena što simbolički, što formalno-pravno u temelje ove države, i u ZAVNOBiH, i u referendum iz 92, te naravno i u aktuelni Ustav... Na ZAVNOBiH-u je rečeno da BiH nije ni ni ni, već i i i, a na referendumu od prije 20 godina je na pitanje: Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državu ravnopravnih građana, naroda BiH - Muslimana, Srba, Hrvata i pripadnika drugih naroda koji u njoj žive?, većina građana je odgovorila potvrdno... O Dejtonu da ne pričam...

Obzirom da konstitutivnost nije prevaziđena, tj. nije pronađena alternativa njoj, bespotrebno je i kontraproduktivno govoriti kako je treba ukinuti... Naravno, neki će reći da je alternativa tome građanska država, međutim svako ko nije prespavo prethodnih 20 godina zna da to nije tako jednostavno kako zvuči... Bošnjaci bi naravno najradije da se čitava država uredi građanski, ali recimo na taj način urediti Mostar - gluho bilo... Srbi naravno nemaju ništa protiv da Republika Srpska bude građanski uređena, ali na državnom nivou nema govora... Hrvati bi isto bili za građšanski princip, ali samo tamo gdje su u većini... Ukratko svi se češu gdje ih svrbi...

Međutim, sve više jača pitanje Ostalih, što je djelomično posljedica stvarne potrebe rješavanja neravnopravnog i nedovoljno definisanog statusa BiH građana koji ne spadaju u tri konstitutivna naroda, ali i različitih pokušaja nekih grupacija da svoje nacionalističke ciljeve ostvari baš kroz ovo pitanje... Zato je jedini ispravan put u skoroj budućnosti naše države, da se pokuša naći zadovoljavajući balans između individualnog i kolektivnog, ili kako se to popularnije kaže građanskog i nacionalnog... To rješenje naravno nije jednostavno naći, ali pretezanje na jednu ili drugu stranu nam neće donijeti ništa... Dobrog pogotovo...

Eto imo sam na umu svašta nešto još da napišem, ali mi je mrsko večeras... odoh na neke vedrije teme

Ne kazem da konstitutivnost treba preko noci ukinuti, ali se ista ne moze tumaciti kako kome padne na pamet i ne moze biti izgovor za diskriminaciju. U Ustavu mogu biti nabrojana tri najmnogoljudnija naroda, nikakav problem, ali ako se ujedno garantuju jednaka prava svima - sto nije slucaj. I moramo biti konzistentni - ne mozemo imati jedno rjesenje na drzavnom nivou, jedno na entitetskom i jedno na kantonalnom.

Ako cemo slijepo pratiti tu dogmu i stavljati je ispred svega ostalog, onda uopste nema potrebe da mijenjamo Ustav i izborna pravila. Fino kazemo Vijecu Evrope i EU da nam je konstitutivnost vaznija od potencijalnog clanstva i rijesen problem - mozemo osnovati neku uniju s Bjelorusijom i Srbijom.

croherce wrote:
Obzirom da se treba riješiti pitanje ostalih,onda sam za Zlaja-Čova deal.

Ja mislim da Zlaja-Cova deal ne rijesava problem, u tome i jest problem.

Alfons Kauders wrote:

croherce wrote:
Obzirom da se treba riješiti pitanje ostalih,onda sam za Zlaja-Čova deal.

Ja mislim da Zlaja-Cova deal ne rijesava problem, u tome i jest problem.

Ako EU prihvata "deal" nema problema.Dovoljno smo smijesni i bez cetvrtog clana predsjednistva.

denideni wrote:

Alfons Kauders wrote:

croherce wrote:
Obzirom da se treba riješiti pitanje ostalih,onda sam za Zlaja-Čova deal.

Ja mislim da Zlaja-Cova deal ne rijesava problem, u tome i jest problem.

Ako EU prihvata "deal" nema problema.Dovoljno smo smijesni i bez cetvrtog clana predsjednistva.

Nisam siguran da prihvataju, a i da prihvate opet ostavljamo dosta prostora Sejdicu i Finciju da podnose nove tuzbe.

Moguce je ali zavisi kako ce te tuzbe eventualne proci na sudu.Hajmo prihvatiti u parlamentu,konsultovati se sa Briselom pa da vidimo.

Alfons Kauders wrote:Nisam siguran da prihvataju, a i da prihvate opet ostavljamo dosta prostora Sejdicu i Finciju da podnose nove tuzbe.

Prihvataju jer se presuda zadovoljava.
Sejdić i Finci nemaju što tužiti nakon toga.
Dobijaju mogućnost biti birani u Predsjedništvo.

denideni wrote:Moguce je ali zavisi kako ce te tuzbe eventualne proci na sudu.Hajmo prihvatiti u parlamentu,konsultovati se sa Briselom pa da vidimo.

Koga ova glupa presuda više uopšte zanima? Pa sad se lijepo vidjelo da je to trojanski konj EU-e da se napravi 3. entitet i zatvori Bošnjake u rezervat.

A presuda je glupa jer ko bi to ikad glasao za ovu dvojicu? Ne samo što su politički nepismeni već nemaju ni bazu. Uups.

pretresnov wrote:Pa sad se lijepo vidjelo da je to trojanski konj EU-e da se napravi 3. entitet i zatvori Bošnjake u rezervat.

Zar nisu već sada u "rezervatu"?

webby-x wrote:

pretresnov wrote:Pa sad se lijepo vidjelo da je to trojanski konj EU-e da se napravi 3. entitet i zatvori Bošnjake u rezervat.

Zar nisu već sada u "rezervatu"?

Ali većem i multi-kulti.

webby-x wrote:

Alfons Kauders wrote:Nisam siguran da prihvataju, a i da prihvate opet ostavljamo dosta prostora Sejdicu i Finciju da podnose nove tuzbe.

Prihvataju jer se presuda zadovoljava.
Sejdić i Finci nemaju što tužiti nakon toga.
Dobijaju mogućnost biti birani u Predsjedništvo.

Tu mogucnost su vec imali - samo su se trebali izjasniti drugacije. Isto kao sto se npr. Jugosloven Covic i Zidov Vlajki izjasnjavali kao Hrvati.

A onda ce moci tuziti po drugom osnovu, jer klub ostalih u DN nece imat ista prava. To i govorim svo vrijeme, prijedlog ne eliminise problem, samo ga prebacuje u drugu instituciju.

Nece sud u Strazburu i Brisel raspravljati o "domu naroda" .

denideni wrote:Nece sud u Strazburu i Brisel raspravljati o "domu naroda" .

Pa nijedan sud nece raspravljati o pitanjima mimo tuzbe. Presuda se odnosi na Predsjednistvo.

Zato se neka buduca tuzba moze odnositi na DN i vjerovatno ce zavrsiti isto kao i prva.

Ne rjesavamo nista, samo guramo problem pod tepih i bezveze se izlazemo troskovima.

Alfons Kauders wrote:

denideni wrote:Nece sud u Strazburu i Brisel raspravljati o "domu naroda" .

Pa nijedan sud nece raspravljati o pitanjima mimo tuzbe. Presuda se odnosi na Predsjednistvo.

Zato se neka buduca tuzba moze odnositi na DN i vjerovatno ce zavrsiti isto kao i prva.

Ne rjesavamo nista, samo guramo problem pod tepih i bezveze se izlazemo troskovima.

Opet Ti kazem da ce tuzbe u Strazburu biti odbacene kada je u pitanju dom naroda,nece se baviti time.Ako Briselu odgovara ovaj sporazum prihvatimo i idemo dalje na vaznije stvari.


Za razliku od SAD-a Velika Britanija je u dilemi sa svojom demokratijom. Naime, V.B. se često uzima za primjer demokratičnosti, međutim, ako analiziramo britanski politički sistem vidjet ćemo da Britanija ima mnogo toga ne demokratskog. Jedna od tih mnogih stvari je i dio zakonodavne vlasti- Dom Lordova. Dom Lordova, kao što samo ime kaže je aristokratska udruga, tu zasjedaju Lordovi- manjina u Britaniji. Problem je bio u tome što su Lordovi mogli da ulože veto na bilo koji zakon koji bi donio Dom Naroda. Zakon koji se predlaže u Domu Naroda mora proći veliku proceduru prije nego što se prihavtati (prijedlog, prvo čitanje, drugo čitanje, treće čitanje....). Dom Lordova ulaganjem veta je mogao za nekoliko sekundi zauvijek skinuti taj zakon sa dnevnog reda. Naravno, ovo nije imalo nikakve veze sa demokratijom (zastupnici u Domu Naroda su izabrani na izborima, dok mjesto u Domu Lordova je nasljedno), tako da je došlo do izmjena u britanskom parlamentarnom sistemu. Veto je izuzet. Sada kada zakon dođe u Dom Lordova (to je jedna od tačaka u onoj proceduri), Lordovi mogu zakon vratiti u Dom Naroda sa prijedlozima za neke ispravke. Zakon mogu vračati tri puta u Dom Naroda (sva tri puta Dom Naroda te zahtjeve može odbiti, iako većinom se prijedlozi prihvate i zakon se malo izmijeni), ali nakon ta tri puta zakon ide direktno kraljici na potpisivanje. Kraljica/kralj u ovom svemu ima simboličnu ulogu a to je samo potpisivanje donešenog zakona. Ona/on ne može taj zakon odbiti. Posljednja kraljica koja je to učinila bila je kraljica Ana sredinom 18st.

Alfons Kauders wrote:Tu mogucnost su vec imali - samo su se trebali izjasniti drugacije.

E pa to i jeste bio problem.
Sada bi mogli kako god se izjasne.

Alfons Kauders wrote:Isto kao sto se npr. Jugosloven Covic i Zidov Vlajki izjasnjavali kao Hrvati.

Ili Jugoslaven pa Bosanac Komšić kao Hrvat.
Njihovo pravo.

Alfons Kauders wrote:A onda ce moci tuziti po drugom osnovu, jer klub ostalih u DN nece imat ista prava.

Ako tu ima što za tužiti to mogu i sada.
To je isto kao da manjine u parlamentima Europe tuže jer nemaju isto mjesta.
Gluposti.

denideni wrote: Opet Ti kazem da ce tuzbe u Strazburu biti odbacene kada je u pitanju dom naroda,nece se baviti time.Ako Briselu odgovara ovaj sporazum prihvatimo i idemo dalje na vaznije stvari.

Na osnovu cega zakljucujes da bi bile odbacene?

Za razliku od SAD-a Velika Britanija je u dilemi sa svojom demokratijom. Naime, V.B. se često uzima za primjer demokratičnosti, međutim, ako analiziramo britanski politički sistem vidjet ćemo da Britanija ima mnogo toga ne demokratskog. Jedna od tih mnogih stvari je i dio zakonodavne vlasti- Dom Lordova. Dom Lordova, kao što samo ime kaže je aristokratska udruga, tu zasjedaju Lordovi- manjina u Britaniji. Problem je bio u tome što su Lordovi mogli da ulože veto na bilo koji zakon koji bi donio Dom Naroda. Zakon koji se predlaže u Domu Naroda mora proći veliku proceduru prije nego što se prihavtati (prijedlog, prvo čitanje, drugo čitanje, treće čitanje....). Dom Lordova ulaganjem veta je mogao za nekoliko sekundi zauvijek skinuti taj zakon sa dnevnog reda. Naravno, ovo nije imalo nikakve veze sa demokratijom (zastupnici u Domu Naroda su izabrani na izborima, dok mjesto u Domu Lordova je nasljedno), tako da je došlo do izmjena u britanskom parlamentarnom sistemu. Veto je izuzet. Sada kada zakon dođe u Dom Lordova (to je jedna od tačaka u onoj proceduri), Lordovi mogu zakon vratiti u Dom Naroda sa prijedlozima za neke ispravke. Zakon mogu vračati tri puta u Dom Naroda (sva tri puta Dom Naroda te zahtjeve može odbiti, iako većinom se prijedlozi prihvate i zakon se malo izmijeni), ali nakon ta tri puta zakon ide direktno kraljici na potpisivanje. Kraljica/kralj u ovom svemu ima simboličnu ulogu a to je samo potpisivanje donešenog zakona. Ona/on ne može taj zakon odbiti. Posljednja kraljica koja je to učinila bila je kraljica Ana sredinom 18st.

Lordovi postaju lordovi bilo nasljedno bilo po zaslugama. Britanija uopste nema pisani ustav - i samim tim nigdje ne pise da npr. toliko i toliko lordova moraju biti protestanti iz Velsa.

webby-x wrote:

Alfons Kauders wrote:Tu mogucnost su vec imali - samo su se trebali izjasniti drugacije.

E pa to i jeste bio problem.
Sada bi mogli kako god se izjasne.

Alfons Kauders wrote:Isto kao sto se npr. Jugosloven Covic i Zidov Vlajki izjasnjavali kao Hrvati.

Ili Jugoslaven pa Bosanac Komšić kao Hrvat.
Njihovo pravo.

Alfons Kauders wrote:A onda ce moci tuziti po drugom osnovu, jer klub ostalih u DN nece imat ista prava.

Ako tu ima što za tužiti to mogu i sada.
To je isto kao da manjine u parlamentima Europe tuže jer nemaju isto mjesta.
Gluposti.

U kojoj evropskoj zemlji imas gornje domove parlamenta koji su skrojeni poput naseg, zasnovane na istim diskriminatorskim odredbama koje je oborio ECHR?

Alfons Kauders wrote:

webby-x wrote:

Alfons Kauders wrote:Tu mogucnost su vec imali - samo su se trebali izjasniti drugacije.

E pa to i jeste bio problem.
Sada bi mogli kako god se izjasne.

Alfons Kauders wrote:Isto kao sto se npr. Jugosloven Covic i Zidov Vlajki izjasnjavali kao Hrvati.

Ili Jugoslaven pa Bosanac Komšić kao Hrvat.
Njihovo pravo.

Alfons Kauders wrote:A onda ce moci tuziti po drugom osnovu, jer klub ostalih u DN nece imat ista prava.

Ako tu ima što za tužiti to mogu i sada.
To je isto kao da manjine u parlamentima Europe tuže jer nemaju isto mjesta.
Gluposti.

U kojoj evropskoj zemlji imas gornje domove parlamenta koji su skrojeni poput naseg, zasnovane na istim diskriminatorskim odredbama koje je oborio ECHR?

Koja je europska zemlja nastala kao BIH....

volta dzontra wrote: Koja je europska zemlja nastala kao BIH....

BiH nije nastala ni 1995 ni 1945...

Alfons Kauders wrote:U kojoj evropskoj zemlji imas gornje domove parlamenta koji su skrojeni poput naseg, zasnovane na istim diskriminatorskim odredbama koje je oborio ECHR?

Koja europska država je još protektorat i
koja europska država nema podršku naroda
za svoje postojanje?