JMGuti wrote: ↑08/02/2024 11:35
kluz franjo wrote: ↑07/02/2024 14:27
U 4 mjeseca ljetnje ofanzive ZSU (već krajem septembra je 47. prebačena u rezervu kod Avdiivke, a marinci u Kherson) je uz mnogo manje sopstvene, a puno veće gubitke Rusa, oslobodila preko 200 km2 teritorija od Pjatihatkija do Velike Novosilke.
U 4 mjeseca ofanzive na Avdiivku agresori su uz mnogo veće sopstvene, a puno manje gubitke ZSU zauzeli manje od 50km2.
Ok, već krajem septembra kada je 47. primorana preći na ratište kod Avdiivke možemo uzeti kao vrijeme završetka neuspjele protuofanzive. U tom momentu, dakle od januara do kraja septembra, ruska vojska je osvojila 480 kvadratnih kilometara više nego je ukrajinska oslobodila. To su podaci ISW-a, dakle od početka godine do kraja septembra Ukrajinci su oslobodili 370 km2, a Rusi 850 zauzeli. Potpuno je jasno da se radi o minimalnom napredovanju i jednih i drugih, ali je ovo važno za usporedbu kada ti kažeš:
Ako se dakle pravi poređenje, onda je evidentno da je ZSU efikasnija od Rusa i kada napada i kada se brani. Takođe, ako je (a jeste) ljetnja ofanziva bila neuspjeh za ZSU, onda je ova ofanziva na Avdiivku katastrofalno loša za Ruse.
Efikasnija je ukrajinska vojska logično jer je veći dio prošle a i prethodne godine ruska vojska više vremena provela u ofanzivnim dejstvima od ukrajinske. Ali tu naravno govorimo samo o broju uništene neprijateljske tehnike i pješadije. I naravno da je ofanziva na Avdiivku iz perspektive gubitaka katastrofalno loša za Ruse, kao i Bahmut i Marinka i Vuledar, ali se ovdje uporno nameće teza kako su Rusi jedini ti koji takvim ludilom pokušavaju ostvariti pobjede na bojištu. Ukrajinsko ludilo smo vidjeli i u Bahmutu, vidimo i na obalama rijeke Dnjepar, ali u ovom ratu to su očigledno cijene potrebne platiti da bi se ostvario napredak.
Ali jedan drugi detalj iz tvog odgovora je važan.
Brojni uporni zagovarači ukrajinskog povlačenja uvijek izbjegnu dati konkretnu ideju koliko se ZSU treba povući. Ti si barem dao sugestiju da se treba slijediti ruski primjer (Kijev, Harkiv, Kherson).
OK. Pošteno.
Ja ne mislim da je za Ukrajinu dobro da se svaki put kada agresor negdje pokrene ofanzivu ZSU povuče barem 50 km u dubinu i 100 km širinom fronta.
Ili u konkretnom slučaju, mislim da je za Ukrajinu bolje što je uništila stotine i stotine oklopa kod Avdiivke, nego da ih je morala uništavati tek kod Pokrovska.Sve dok je ZSU u poziciji da u povoljnom omjeru uništava agresorske snage, tu poziciju treba i držati.
Čovjek je dao očit primjer loših odluka ukrajinskog vodstva kod Bahmuta. Evo zašto ja mislim da je on u pravu i da to nisu trampovske gluposti upakovane radi bilo čega. Dakle, nisam još nigdje pročitao post od nekog na forumu da je rekao da se ZSU treba povući čim agresor pokrene ofanzivu, ali postoje momenti kad se to mora uraditi. Ukrajina jeste pružila otpor Rusima u Bahmutu, nanijela im teške gubitke, ali je i sebi. 93. brigada je prepolovljena, ljudi nemaju rotacija mjesecima, neki bataljoni te brigade su uništeni (Kyiv Independent je više puta izvještavao o tome). Logičan slijed događaja nakon Bahmuta bi bio ruski napad na Chasiv Yar koji su Ukrajinci već pripremili za odbranu i dok su trajala dejstva na Bahmut. Zbog svog geografskog položaja (uzvišenje) Chasiv Yar je lakše braniti od Bahmuta, Ukrajinci bi bilježili manje gubitke i ne bi trošili svoju najmnogoljudniju brigadu na borbe u otvorenim predgrađima i selima oko Bahmuta. Rusi su donijeli jednu od rijetko pametnih odluka potpunim povlačenjem iz Hersona u novembru 2022., dali sebi prostora i vremena da pripreme odbranu na jugu gdje su Ukrajince doslovno zaustavili već u prvom danu kad je došlo do pokolja 47. brigade i ne sjećam se koja je još sudjelovala. Dakle Ukrajincima je Bahmut bio politička borba kao i Rusima, to je jasno kao dan.
A zbog konfiguracije terena i dron tehnologije je za značajne ofanzivne prodore očigledno potrebna višestruka nadmoć na tlu i puna superiornost na nebu.
To smo vidjeli i ljetos, a gledamo i sada.
I tu oko prevlasti na tlu i nebu dolazimo do još većeg problema za ukrajinsku vojsku od loših odluka vodstva, spore i minorne mobilizacije koja zapinje u političkim centrima moći, ogromnog budžetskog deficita koji samo raste, a to je podrška partnera.
Ukrajina ne proizvodi dovoljno. Artiljerija im polako presušuje, 155mm granate će početi proizvoditi tek negdje krajem 2025. godine, i to ako se ispoštuju dogovori sa Amerikancima, zapadni partneri vrlo sporo proizvode dodatnu municiju, broj najavljenih F16-ki koje bi Ukrajina trebala dobiti NEĆE ostvariti superiornost na nebu, oštećeni zapadni tenkovi nerijetko se šalju na reparaciju i popravke u baltičke zemlje, tek ćemo vidjeti šta je logistička noćna mora kada Abramsi krenu u masovnu upotrebu, Amerikanci već polako u javnost izlaze sa tvrdnjama da je upotreba Patriota preskupa, dalekometni projektili kojima bi Ukrajinci gađali duboko u pozadinu ruske logistike ne pristižu i pogotovo evropska javnost neće tolerisati dugogodišnje financijske izdatke za rat u Ukrajini, pritom najviše mislim na Nijemce koji su uz SAD najustrajniji u pomoći Ukrajini, baltičke zemlje i same nemaju puno toga da ponude, Slovačka je doživjela novu političku promjenu, i da ne nabrajam dalje.
Sve ovo ukazuje da je Ukrajina u velikom problemu, jer je vrijeme na strani Rusa koji kontrolišu ogromni dio ukrajinske teritorije, od Luhanska do Krima, žive pod autoritarnim režimom kojem je lakše mobilizovati 500 hiljada vojnika nego Ukrajincima 100 hiljada, podigli su proizvodnju tenkova prema zadnjem izvještaju britanskih obavještajaca, očigledno imaju više novca i sasvim dovoljan broj drugih autoritarnih režima koji ih podupiru.
Ufff... puno toga... Bojim se da ne pređemo u dužinu eseja. Ali neka kolege forumaši preskoče, ako im se ne čita.
Da krenemo redom.
1. Pitanje efikasnosti:
Upravo sam radi bolje uporedivosti posmatrao po jednu ofanzivu i jedne i druge strane u istom/sličnom trajanju, a za koje postoje opipljiviji podaci sa aspekta gubitaka i oslobođenim/osvojenim teritorijem u km2. Tako da mislim da činjenično ne stoji tvoja opservacija.
Dodatno, podatak koji navodiš kao ISW-ov (850 i 370) je originalno od @poulent volant, nije sa kraja septembra već krajem decembra i odnosi se na kompletnu Ukrajinu za ruske pozicije.
https://twitter.com/Pouletvolant3/statu ... 8434502858
Naravno isto je uradio i za promjene ukrajinskih pozicija u 2023. Po tome je ZSU u cijeloj godini oslobodila 523, a izgubila 587 km2 (ili minus 64km2)
https://twitter.com/Pouletvolant3/statu ... 7479598403
Sve u svemu, moj zaključak o efikasnosti jedne i druge strane baziran na analizi dostupnih, konkretnih parametara za dvije konkretne ofanzive, mislim da ostaje.
Nažalost, tvoj zaključak o navodnom podjednakom "ludilu" ZSU u Bakhmutu ili na obali Dnjipra nisi ničim kvantifikovao, tako da mi ne preostaje ništa drugo nego da isto tretiram kao tvoje neargumentovano mišljenje. Na koje svakako imaš pravo.
2. Bakhmut, povlačenje i paralele sa Avdiivkom.
Čovjek sa kojim se slažeš je već u julu/avgustu 2022. davao "još 15 dana do pada Bakhmuta" i onda sljedećih 8-9 mjeseci naricao zbog nepovlačenja ZSU iz Bakhmuta. Isto tako je naricao i kod SD-a i Lisičanska (uz barem priznanje da je fulio) itd... itd... Čovjek ima dvogodišnji track-record potcijenjivanja ZSU i upornog "predlaganja" povlačenja ZSU čak do mađarske granice. Moja pretpostavka je da razlog leži u izvorima koje preferira, a koje je na ovom pdf-u dokumentovao (npr. Ayden, LordBebo i sl.)
Ne postoji nijedna analiza, koja govori da se ZSU nije trebala uporno i višemjesečno braniti kod Bakhmuta sve dok je imala mogućnost da po za sebe povoljnom omjeru troši agresorske snage. Postoje pojedine analize i sumnje da li je taj omjer u zadnjim sedmicama pred pad još uvijek bio povoljan za ZSU.
Kako niko od nas ne zna pravo stanje situacije borbene gotovosti u i oko Avdiivke, ja ću ostati pri svojoj ocjeni. Sve dok je ZSU u poziciji da u višestruko povoljnom omjeru troši agresora koji napada, tu poziciju treba odbrambeno držati. I povući se naravno kada nastupi rizik da taj omjer postane neprihvatljiv. A vrlo je moguće da taj rizik upravo ovih dana nastaje.
3. Pozicija Ukrajine, saveznici, municija...
Najprije mala ispravka netačnog navoda. Ukrajina je već počela sa sopstvenom proizvodnjom 155 mm municije. Postavljao sam već jednom ovdje jednu opširniju analizu/procjenu ukrajinske industrije naoružanja.
Bez obzira na to, činjenica stoji da je ista još uvijek nedovoljna za potrebe ovog intenziteta ratovanja. Baš kao što je i činjenica da trenutno ne postoji država na svijetu (čak ni Rusija ili USA) koja u ovom trenutku može SAMOSTALNO pokriti potrebe ovog intenziteta ratovanja.
Ukrajina jeste u velikom i egzistencijalnom problemu (Rusija je samo u velikom, još ne egzistencijalnom).
Ali samo je jedan osnovni uzrok tog velikog problema.
Agresija Rusije i namjera Putina da ugasi suverenost ukrajinske države i nacije.
Sve dok Ukrajinci budu imali želju i motiv da se brane, treba im se dati sva moguća podrška.
Profesionalcima na tzv. Zapadu je jasno da je ovo za njih najjeftinija varijanta uništavanja ruskih vojnih potencijala i agresivne politike. Sa time se slaže i veliki dio demokratske javnosti.
Naravno, ukoliko se fićama, orbanima i trampovima da moć appeasementa Putina... neće valjati. Ni za Ukrajinu, ali ni za ostatak Evrope.
"Trailer-e" toga gledamo upravo ovih dana.
Eto... pozdrav
Prve godine (nakon onog prvog udara kad su uzeli mnoog na frku) Sjeverodonjeck, prosle godine Bahmut, ove godine Avdivka. Do godine u Berlin 
