Pitanje ateistima

[Ateista]

Da li ima ljekara koji puse duhan iako znaju da je nikotin otrov? Oni prije svih znaju posljedice. Insan je takav.

Ali dokazana je povezanost izmedju zdravlja i konzumiranja cigara. Lako je odgonetnuti da li neko pusi ili ne, najobicniji pregled pluca to moze dokazati, a evidentna je i razlika u duzini zivota izmedju pusaca i nepusaca. Sigurno nije tako lako odrediti da li neko konzumira svinjetinu ili ne po zdravlju, niti ima razlike u duzini zivota.

Nego, sta je sa pusenjem, da li to islam zabranjuje?

Pa imas gore link knjige nemuslimana Dr. med. Hans Heinrich Reckewega o stetnosti po zdravlje svinjskog mesa. I druga mesa mogu imati klice ili parazite, ali ni u jednom nije koncentracija tolikog broja kao u svinjskom mesu sto se uzima kao pretpostavka zabrane u ishrani ljudi.

A islam ne gleda blagonaklono na duhan i imas vec pojedinacne fetve ne malog broja muftija koji su ga proglasili haramom. Ja se nadam da ce uskoro se postici konsenzus kao posljedica idzme i kijasa.

Ali kao sto sam gore objasnio, koncentracija tih klica ne mora znaciti da je ono stvarno stetnije od ostalog mesa. Da je stvarno stetnije, statistika bi to potvrdila tako sto bi muslimansko stanovnistvo bilo zdravije od ostatka svijeta. Ja znam samo za istok - Kina, Indija, da su ljudi tamo zdraviji zbog zdravije ishrane koja ukljucuje i svinjetinu, sto znaci da ona ne igra tako bitnu ulogu u zdravlju, osim naravno u odredjenim klimatskim uslovima, a napomenuo sam da moze biti i lijek.

[cistunac]

Pa takav pozitivisticki pristup komentaru u filozofskom znacenju te rijeci objasnjava ovu ironiju u tvom komentaru. Kako stize sve preskociti ovo gore i vidjeti samo sarene slike.

Sve oko svinjskog mesa vjerovatno stoji samo mi nemoj reci da je do zabrane kod jevreja i muslimana doslo zbog gore nevedene 'bioloske analize.' Tacnog odgovora nema. Sve sto ces naci u objasnjenjima su samo nagadjanja.

Zar ne bi bilo moguce da je neko ko je pisao dijelove Starog Zavjeta obolio od necega pa mu tadasnji 'doktor' rekao da je to od svinjskog mesa? Uslovi zivota prije 3000 godina su bili sasvim drugaciji i ko zna sta je sve pogodovalo zabrani.

[dr.Gonzo]

Mogu mislit kako je Arapima tesko pala zabrana svinjetine. Isto kao da je neko tadasnjim evropljanima zabranio da jedu kamile ili kengure.

Zanima me da li neko misli da su cevapi, ili govedji kebab, ili McDonalds hamburger zdaviji, odnosno manje nezdravi od svinjske snicle? Nemojte samo krenuti sa pricama o trihinozi i slicnim parazitima, takvo meso se malo teze nabavljaja u danasnjim samoposlugama.

[Ateista]

Mogu mislit kako je Arapima tesko pala zabrana svinjetine. Isto kao da je neko tadasnjim evropljanima zabranio da jedu kamile ili kengure.

Zanima me da li neko misli da su cevapi, ili govedji kebab, ili McDonalds hamburger zdaviji, odnosno manje nezdravi od svinjske snicle? Nemojte samo krenuti sa pricama o trihinozi i slicnim parazitima, takvo meso se malo teze nabavljaja u danasnjim samoposlugama.

Da se neki ne bi uhvatili za detalje, treba naglasiti da u McDonalds hamburgerima najvjerovatnije ima i svinjetine, al bitna je poenta a to je da nije svinjetina ta (ako je ima, nisam siguran) koja ga cini stetnim.

[dr.Gonzo]

Ma dobro, poznato je da svinjetina u principu nije zdrava. Ako izuzmemo parazite, i dalje ostaje velika kolicina nezasicenih masnoca i holesterola (pogotovo u derivatima svinjskog mesa) koji su povezani sa kardio-vaskularnim problemima. Medjutim, postoje i komadi mesa sa malo masnoca. Svinjska snicla moze biti manje masna od lojavog komada ovcetine. Znaci, svinjetina ne mora biti nezdravija od ostalih mesa per se.

Sa druge strane, hrane koja nije zdrava ima koliko hoces, a da nema nikakve veze sa svinjetinom. Dosta ljudi koji ne konzumiraju svinjetinu iz vjerskih razloga tu svoju odluku racionalizira time sto to meso nije zdravo, a isto vrijeme vjerovatno konzumiraju druge tipove, i komade mesa, koji nisu nista manje nezdravi. Nisam jednom vidio da se neko zgrazava svinjetine, pa da mu slucajno nesto ne bi bilo ide u Burger King na rucak...

[avicena]

Razlika je izmedju uzivanja u umjetnosti i uzivanja u bavljenju umjetnosti.
Neki i umjetnost kombinuju sa religijom, nekima je religija i motiv za umjetnost, a nekima su neke druge stvari motiv.

Razumijem sta hoces da kazes, ali u jednom od postova gore sam objasnio sta mene jos ispunjava, nesto sto vjernik sigurno ne moze shvatiti kao sto ni ja ne mogu shvatiti nacin na koji nekog ispunjava vjera.

Priroda je umjetnosti da se uzivis u nju u potpunosti da bi dao i dobre rezultate. Bez inspiracije i 'muza', a samo radi novca ne mozes dobiti kvalitet o cemu i govori u jednom dijelu video clip.

Kako znas da ja ne mogu se poistovijetiti sa tvojim dozivljajem bez Boga? Zar nisam mogao prije ovoga sto sam sada biti to sto si ti sada ?

[Ateista]

Razlika je izmedju uzivanja u umjetnosti i uzivanja u bavljenju umjetnosti.
Neki i umjetnost kombinuju sa religijom, nekima je religija i motiv za umjetnost, a nekima su neke druge stvari motiv.

Razumijem sta hoces da kazes, ali u jednom od postova gore sam objasnio sta mene jos ispunjava, nesto sto vjernik sigurno ne moze shvatiti kao sto ni ja ne mogu shvatiti nacin na koji nekog ispunjava vjera.

Priroda je umjetnosti da se uzivis u nju u potpunosti da bi dao i dobre rezultate. Bez inspiracije i 'muza', a samo radi novca ne mozes dobiti kvalitet o cemu i govori u jednom dijelu video clip.

Kako znas da ja ne mogu se poistovijetiti sa tvojim dozivljajem bez Boga? Zar nisam mogao prije ovoga sto sam sada biti to sto si ti sada ?

Slazem se da je potrebna neka inspiracija, samo sto nekom moze biti inspiracija i sama umjetnost.

Sto se tice mog pogleda na svijet, vjerovatno ne mozes u potpunosti. Cak i ako si nekad bio ateista, ne vjerujem da je bio iz istoh razloga i da smo imali slican nacin razmisljanja, samim tim sto si takav vjernik. Zbog toga mi je i sumnjiv taj bivsi ateista koji je odjednom postao vjernik. Mislim, ne kazem da nije bio pravi ateista, ali ako je iskreno postao vjernik onda ne vjerujem da bih se slozio bas sa puno njegovih stavova (mislim na one od prije) bez obzira na to sto je bio ateista. Ja nisam religiozno odgojen i moze se reci da sam po rodjenju ateista, ali to sto sam tad imao takvo misljenje mi nema toliko znacenje kao to sto sam sad, jer tad je to bilo tako jer nisam drugacije naucen, a vremenom je preraslo u opredjeljenje sa razlogom. U prevodu, ne znaci da svaki ateista razmislja slicno kao ja, upravo zato sto i njih ima dosta koji su tako naucili i ateisti su po navici, ali ne razmisljaju o tome i nemaju prave argumente za to. Vjerovatno slicnih podjela ima i kod vjernika. Nadam se da nisam zakomplikovao i da si razumio sta hocu da kazem.

[Ateista]

Nisam jednom vidio da se neko zgrazava svinjetine, pa da mu slucajno nesto ne bi bilo ide u Burger King na rucak...

To je isto kao kada dodje amerikanac u McDonalds i naruci dupli cizburger i LIGHT colu...

[Kupalo]

Mala digresija

Tema : Pitanje ateistima ima 79 strana

Tema: Pitanje vjernicima samo 9

Ja izvlacim dva moguca zakljucka, ili su vjernici agresivniji u dokazivanju i napadanju ateista, ili vjernika ima manje od ateista

[cistunac]

Kada bih to stvarno smatrao nekim argumentom koji nesto potvrdjuje, onda bih isto tako izvukao ko zna koliko naucnika ili bivsih vjernika koji s vremenom shvatili da bog ne postoji...

Imas li nekog efendiju koji je napisao priblizno ovoliko knjiga u korist islama pa ga se na kraju odrekao...

Jes' vala, co'jek napisao dosta. Pa i Cat Stevens se dosta napjevao.
Sta sada? Oni valjda treba da su dokaz da se a) religija generalno siri, ili b) islam siri? Jel'to to?

A sta ako ja po istoj toj logici uzmem Osamu Bin Ladena pa pocnem da izvlacim zakljucke oko vrijednosti islama kroz njega?

Bolan @avicena:
Ljudi predju iz jedne vjere u drugu.
Ljudi napuste vjeru i vise joj se ne vrate.
Ljudi obole od raka ili sizofrenije...

Kada mi dostavis pokazatelje da desetine hiljada osoba dnevno prelaze sa neke vjere na islam, potrazi me. Za medalju.

[Butcher]

Naravno da je to moj licni stav. Isto kao sto je ovo gore tvoj.

Voznja automobila nije zarazna. Sve u svemu, smjesna usporedba.

Sustina bolesti je da je ona stetna, a ne da je prenosna. Evo da ti nacrtam. Voznja automobila, kao i seks, najcesce nemaju nikakve negativne posljedice, uz normalne mjere zastite. Cak naprotiv, izuzetno su korisni. E sad, nekad mozes fasovati bolest. Isto tako, nekad mozes nastradati u saobracaju.

Sto se tice prevencije, mozda je najbolje da se covjek ni ne rodi. Tako se ne bi izlagao nikakvom riziku u ovome zivotu.
I jos za prostituciju - zabrana je zabijanje glave u pijesak. Najlakse se praviti da problem ne postoji.

Ateista
Voznja automobilom je jako zarazna kada ga vozi onaj ko ne zna, moze izazvati ogromni lancani udes.
Isto tako, onaj ko konzumira sex bez svijesti o svim mogucim posljedicama i ne koristi zastitu je isti kao onaj koji prvi put u zivotu sedne u auto i izadje na autoput. U oba slucaja su velike sanse da dodje do sranja.

Taj nacin zivota koji si opisao nije zdrav jer nije dobar za psihicko zdravlje pojedinaca, o tome sam govorio hljadu puta. Nedostatak sex-a je jedan od najcescih razloga frustracija i jos mnogih jako ozbiljnih psihickih oboljenja koji mogu biti i gori od AIDS-a i drugih spolno prenosivih bolesti od kojih se moze jednostavno zastiti - guma glavu cuva.

Covjek danasnjica stvara drustvo u skladu sa svojim strastima, a ne u skladu sa realnim potrebama svakog pojedinca pa time i cjelokupnog drustva.
Evo ako ce mo crtati, da i ja tebi nacrtam i jos pojednostavim: ''Voznja automobila, kao i seks, najcesce nemaju nikakve negativne posljedice''
, razgovarat ce mo sad o situacijama kada imaju stetne posljedice, kada ja sjednem za volan i napravim saobracajnu nesrecu, ubijem nekog, to je cijeli uzrok i posljedica, na licu mjesta, ja cu za to odgovarati pred zakonom i na druge nacine, nebitno. Ali kada ja imam odnos sa jednom osobom, pa pokupim neku zarazu, a zatim zarazim neku drugu osobu, zatim ta osoba zarazi trecu, tada sam ja uzrok, koji ima takve posljedice da uzrokuje mnogostruke zaraze. To se desava iz vise razloga, iz neznanja, dakle osoba moze biti zarazena dugo vremena virusom aidsa, a da to ni ne zna i time prenijeti bolest velikom broju osoba, sada kada teoretski imamo situaciju, da je drustvo potpuno ravnodusno po pitanju sexa, tada bi ovakve bolesti bile nazaustavljive, svatko spava sa svakim, bez nekih mopralnih ili zakonskih zapreka, dokaz ti je i sama statistika, da je ovih bolesti manje u drustvima koja su barem djelimicno ''konzervativna'' (kako rece ovaj gore) po ovom pitanju, nego u drustvima u kojima vlada totalna, moralna anarhija.


Uspoređujete dvije neusporedive stvari, dakle nevezane, kada ovako gledamo, onda kao sto rece dr.gonzo, najsigurnije je da se covjek ne rodi. Ali postoje stvari koje se mogu sprijeciti. Ne kazem da je sex los i naprotiv on jeste ugodan i koristan kako rece, nije zabranjeno uzivati u onome sto nam je Bog dao, ali prepustiti se nekontrolisano bilo cemu pa i ovom je jako stetno za zdravlje covjeka, kako fizicko, tako i psihicko. Sexom se prenose mnoge bolesti, ali pored toga o sexu se moze biti i ovisan, prepustanje svakoj zelji da vodi covjeka je jako stetno, zamisli kad bi smo svi radili ono sto zelimo!
Institucija braka postoji stoljecima, i ima svoju svrhu, porodica ima svoju svrhu, vanbracni sex je zabranjen zbog svojih stetnih posljedica koje ne mora, ali moze imati. Tocno je da se moze sprijeciti i zaraza i vanbracna trudnoca, ali to u nekom savrsenom svijetu, sa savrsenim ljudskim bicima, a na ovoj planeti ne,jer je pored potojanja prezervativa, potrebno i da iskoristis taj pezervativ, a ako kontas, ''ma ne moze se to bas meni desiti''..... . Rijetko tko razmislja o zastiti kad je na pomolu uzitak, ne trebam nista govoriti u korist ovog, dokazi su vam vidljivi posvuda, djeca bez roditelja, bolesti itd.
Covjeku kakav jeste, treba postaviti granice, zakone, jer cesto nije sposoban za smokontrolu, kazem cesto, ne uvijek. Ako mi budemo stvarali drustvo u skladu sa svojim srastima, a ne stvarnim postrebama, posljedice ce biti katasrofalne. Vidljive su vec danas takve poslejdice, gdje sa jedne strane cijeli jedan kontinent gladuje, dok s druge strane filmska indusrija trosi milijarde godisnje, pazi, ova industrija ne proizvodi nista korisno, kao hranu itd. Sve su to uzroci i posljedice, koje pocinju pojedinacno, ali se s vremenom sire na cjelokupno drustvo, a kada drustvo postane takvo, tada imamo drustvo koje zivi na racun drugih.

Ali ovakve vase tvrdnje ustvari imaju drugo lice, opcenito. Stvar koju sam ja primjetio i koja je ocita, je to da vi nemate neki svoj licni stav, vec je vas stav, zavisan od stava nekog npr. ''vjernika'', dakle ako ja kazem da islam zabranjuje ovo ili ono, vi se odmah postavljate suprotno tom stavu, dakle ne razmisljajuci istinski, da li je to stvarno korisno ili stetno, da li je to dobro. Po vasem, sve sto religija nudi, svako rjesenje je lose i automatski se postavljate suprotno tomu, i zatim krecu rasprave gdje se daju razne potvrde i td. i cjepidlacenja i banalnosti. Nekad se nasmijem, jer se cesto sjetim jednog clana ovog foruma (optimus.prime) koji je cesto koristio rijec MIT, ovu je rijec koristio u nedostatku argumeneta, izmeđuostalog, pa je skoro rekao ''to da je post zdrav je obicni mit'', evo sad vidim ovo o sexu, p i ovo o tome da li je svinjetina stetna, pu u nedogled sezu ta neslaganja sa bilo cime vjerskim. Tako i vi ne razmisljate istinski svojom glavom i srcem, nego strahom, nije lose da s vremena na vrijeme kazete da ima nesto dobro u tome sto vjernici prakticiraju, nesto sto im vjera nalaze, ncete zbog toga biti manje ''ateisti''. Ljudi nisu savrseni, treba im zakon, pravila ponasanja i treba im vlast koja ce to provoditi, ako zelimo svi biti jednaki i sretni. A ako zelimo samo uzitak z asebe, a drugima ono sto ostane iza nas, otpadke, to je vec druga stvar. Eto ti meni ponudi konkretno rjesenje, za ove probleme, ja cu ti reci u pravu si, ok, ali ne mozes mi reci da postoje rjesenja koa npr, prezervativ, ali pored ovog je potrebno da svaki covjek bude svjestan i da realno razmislja o opsljedicama, pa da ce i iskoristiti ovu zastitu, ali ovakva doza svijesti kod vecine ljudi ne postoji, zbog toga je bas na onima koji su svjesni, da kontrolisu one nesvjesne. Covjeku treba ograniciti slobode upravo iz razloga da bi obezbjedili prava, a ne suprotno, da uskracujemo prava jednima, kako bi smo drugima obezbjedili neku slobodu. Sada evo dat cu vam drugo rjesenje, hajd zamislite da je po zakonu zabranjen vanbracni sex bez prezervativa, eto to bi donekud bilo efikasno rjesenje, ali ja prakticki neizvedivo, jer bi svaki put kad ja idem raditi te stvari, sa mnom trebao ici i policajac da nadgleda kako ja to radim. Ja razumijem da ste vas dvojica svjesni ovog problema, ali milion drugih nisu i sad zar trebamo drustvo urediti po vasim potrebama ili po potrebama onog miliona drugih? Dakle konretno, covjeku treba zakon, pravila ponasanja, i td.
Naravno mislim da se ncete sloziti sa mnom, ali ipak to je moje misljenje. Dakle ponavljam, ne mora svako rjesenje koje ponudi religija biti lose kako ga vi predstavljate. Pozdrav

[avicena]

Jes' vala, co'jek napisao dosta. Pa i Cat Stevens se dosta napjevao.
Sta sada? Oni valjda treba da su dokaz da se a) religija generalno siri, ili b) islam siri? Jel'to to?

Ne. Ta dvojica su spomenuta u sasvim drugom kontekstu ako si pratio diskusiju.

Kada mi dostavis pokazatelje da desetine hiljada osoba dnevno prelaze sa neke vjere na islam, potrazi me. Za medalju.

Pa sada bas, ne prelazi toliko, ali jeste fenomen kojeg zapadni mediji eksploatisu...

RTL

CNN

NBC

FOX

3sat

France 3

etc

[cistunac]

Pa sada bas, ne prelazi toliko, ali jeste fenomen kojeg zapadni mediji eksploatisu...

RTL

CNN

Eto, pritisnuh na CNN i vidim da nekakva zenska valjda prelazi na islam. Sto samo dokazuje da neki muslimani ne bi ozenili nemuslimanku.

Ima li sta bolje da ponudis?

Nema jer se tako nesto ne dogadja en masse.

[avicena]

Pa sada bas, ne prelazi toliko, ali jeste fenomen kojeg zapadni mediji eksploatisu...

RTL

CNN

Eto, pritisnuh na CNN i vidim da nekakva zenska valjda prelazi na islam. Sto samo dokazuje da neki muslimani ne bi ozenili nemuslimanku.

Ima li sta bolje da ponudis?

Nema jer se tako nesto ne dogadja en masse.

Nesto si ti drugo kliknuo. Meni pokaze ovako: CNN News: 1.5 Million Americans coverted to ISLAM in USA. A i novinarka kaze:".. a quarter of the estimated six million Muslims in the United States are Converts!...." Probaj opet.

[tranquil]

Glede često pominjanog Antony Flew-a i njegove konverzije: tip jeste kovertirao, ali na deizam. Ako znamo terminologiju, znamo i kakav je to oblik vjerovanja. Sami ateisti, koliko god se često svađali sa teistima, obično nemaju puno rasprava sa deistima ili čak dopuštaju mogućnost da su deisti u pravu - tvrdi ateizam se ogleda najčešće prema teizmu, dok je prema deizmu nešto "mekši". I ja sam takav - koliko god sam sto posto uvjeren u netačnost teističkih vjerovanja, postojanje deističkog Boga ne smijem osporiti sa stopostotnom sigurnošću.

Nekome će se razlika činiti filozofskom, ali evo zašto ovo pominjem: sam Antony Flew je čak i nakon te konverzije zadržao isti stav prema teizmu, naročito prema hrišćanstvu i islamu. Neću ovdje citirati njegove stavove prema te dvije religije, jer bi on i sam dobio ban zbog takvih izjava, ali svakako možete vrlo lako pronaći na Mreži.

Tako da na mjestu apologeta hrišćanstva i islama ipak ne bih koristio taj slučaj.

[avicena]

Tako da na mjestu apologeta hrišćanstva i islama ipak ne bih koristio taj slučaj.

Deizam ipak priznaje postojanje Boga ne vezuci Ga za religiju. Ako je trebalo osamdeset godina da mu spoznaja od ateizma evoluira u deizam, zasto je nemoguce da kada bi zivio jos bar cetrdeset godina i u nekoj religiji nasao smisao. Posto su ovakvi komentari uvijek predvidljivi, ja sam prethodno postavio promisljanja o Kur'anu dvojice intelektualaca koji su iz ateizma presli u islam.

[cistunac]

Ma ima tu svakojakih velicanja i navodjenja vode na svoj mlin po broju konverta i kojecemu.
Nego sta me je priznajem zacudilo: cuveni kriticar religije i kojecega Christian Hitchens je izjavio na nekom talk show-u koji sam slusao da mu je sin krsten u crkvi! Sada, to jeste interesantno ali bi svakako bilo sokantno da on sam izjavi da je 'born again.'

[tranquil]

Tako da na mjestu apologeta hrišćanstva i islama ipak ne bih koristio taj slučaj.

Deizam ipak priznaje postojanje Boga ne vezuci Ga za religiju. Ako je trebalo osamdeset godina da mu spoznaja od ateizma evoluira u deizam, zasto je nemoguce da kada bi zivio jos bar cetrdeset godina i u nekoj religiji nasao smisao. Posto su ovakvi komentari uvijek predvidljivi, ja sam prethodno postavio promisljanja o Kur'anu dvojice intelektualaca koji su iz ateizma presli u islam.

S obzirom da se radi o koliko toliko poznatijoj osobi, za razliku od ostalih, iako intelektualaca, ipak anonimusa, osjećao sam potrebu da napomenem par dodatnih informacija o njemu koje se iz ko zna kojih razloga prešućuju, jer se ovdje riječi čovjeka koji prezire islam i hrišćanstvo koriste, paradoksalno, od strane muslimana koji brani islam.

Iskreno mi je drago što čovjek tako netolerantnih i tvrdih stavova više nije u grupaciji u koju se ja ubrajam.

Ovo što kažeš "da bi za 40 godina našao pravi put" - kao što sam rekao, njegov stav prema religijama je postao čak i gori nego dok je bio ateista, tako da ako ćemo već nagađati, ja evo nagađam da čovjek za 40 godina ne bi uzeo niti jednu religiju.

[avicena]

Ovo što kažeš "da bi za 40 godina našao pravi put" - kao što sam rekao, njegov stav prema religijama je postao čak i gori nego dok je bio ateista, tako da ako ćemo već nagađati, ja evo nagađam da čovjek za 40 godina ne bi uzeo niti jednu religiju.

Pa on je tako tvrd stav imao prema Bogu punih osamdeset godina sto se moze vidjeti iz velikog broja djela u kojima raspravlja prije svega o postojanju Boga. Pa je promijenio to svoje misljenje nakon hiljada i hiljada napisanih stranica u kojima je argumentovao ateizam . Koristeci analogiju, nije iskljuceno da i dalje ne bi mijenjao misljenje.

[tranquil]

Ovo što kažeš "da bi za 40 godina našao pravi put" - kao što sam rekao, njegov stav prema religijama je postao čak i gori nego dok je bio ateista, tako da ako ćemo već nagađati, ja evo nagađam da čovjek za 40 godina ne bi uzeo niti jednu religiju.

Pa on je tako tvrd stav imao prema Bogu punih osamdeset godina sto se moze vidjeti iz velikog broja djela u kojima raspravlja prije svega o postojanju Boga. Pa je promijenio to svoje misljenje nakon hiljada i hiljada napisanih stranica u kojima je argumentovao ateizam . Koristeci analogiju, nije iskljuceno da i dalje ne bi mijenjao misljenje.

Čisto nagađanje. Potrudi se i pronađi šta je nakon konverzije govorio o religijama, naročito o Islamu, vjerovatno ne bi tako rado širio njegove radove.

Tipično, uzimaju se samo dijelovi koji odgovaraju, a za ostalo se već nađe način da se neutralizira - kao, promijenio bi on i to mišljenje.

Čitava poenta je da on nije toliko drastično promijenio mišljenje koliko to govorite vi koji koristite u propagandne svrhe, a to radite zato što kao teisti ne razumijete u potpunosti koncept deističkog Boga, i svodite ga na "nešto slično" vašem vjerovanju jer vam je vaš koncept poznat - u stvarnosti, to nije ni blizu.

Ovo mogu reći sa punom odgovornošću, kao čovjek koji se neko vrijeme smatrao deistom.

[KREMEN]

Mala digresija

Tema : Pitanje ateistima ima 79 strana

Tema: Pitanje vjernicima samo 9

Ja izvlacim dva moguca zakljucka, ili su vjernici agresivniji u dokazivanju i napadanju ateista, ili vjernika ima manje od ateista

Pa i tamo i ovamo raspravljaju samo ovo dvoje avicena i ateista..ostali nemaju sanse da upadnu u njihovu zanesenost ovim temama..

[salter071]

Znam da se sa ovim neces sloziti, nece vjerovatno ni jedan vjernik, ali evo kako to izgleda iz mog ugla:
-Kao prvo, mislim da ne postoji bog, pa tako ni raj ni pakao, te da nema nagrade i kazne nakon smrti.
-Posto nema nagrade i kazne, a smatram da je to glavni razlog obavljanja vjerskih duznosti (znam da to niko nece prznati), onda one postaju besmislene i bespotrebne.
-Zbog pokoravanja bogu, vjernici trose jako puno vremena na molitve, odlaske u dzamiju/crkvu, na citanje kur'ana/biblije, na mnoge druge aktivnosti koje n ovom svijetu nemaju nikakvu svrhu (pod pretpostavkom da bog ne postoji naravno )
-Postoje mnoge zabrane i odricanja za koje ne postoje prakticni razlozi (ne sve, ali mnoge nemaju smisla ako bog ne postoji) a koje smanjuju kvalitet zivota.

O svemu ovome sam iznosio i detaljnije argumente na raznim temama. Znam da se neces sloziti sa mnom i da ces reci kako nista ne prroustas u zivotu, ali vjeruj mi, ako se stvarno drzis vjerskih propisa onda definitivno propustas.

Pa naravno da se ne mogu sloziti iz sasvim jednostavnog razloga sto ja o vjeri pisem a posteriori, a ti a priori. To bi bilo kao da neka zena bez sexualnog iskustva prica sa drugom zenom koja ima ta iskustva svakodnevno o razlici vaginalnog i klitoralnog orgazma, o snazi i ljepoti na ovaj ili onaj nacin. .

Musliman u namazu i postu uziva koliko god tebi to cudno zvucalo. Ucenje Ku'rana unosi mir u dusu i oslobadja od dnevnih stresova koje ovaj tempo zivota stvara. Svi ti ibadeti ponaosob su poseban dozivljaj u kojima se uziva. Ja mogu biti isto sto si ti, ali meni ovako razumnije i ljepse.

Ako je tebi hedonizam smisao zivota, zar nuzno mora biti i meni i da i ja moram funkcionisati po matrici koja je tebi prihvatljiva. Bog mi ne brani da imam najvecu kucu u gradu, da imam najbolji auto, da obilazim razne zemlje u vrijeme odmora, da nosim Armanija, da imam sav moguci hi tech...itd, ako sam kupio novcem koji je zaradjen na halal nacin. I dalje ne kontam tvoju teoriju o hendikepiranosti vjerujucih u odnosu na nevjerujuce. Da li zato sto sam se potrudio i dosao do spoznaja koje su nekima bile daleke i po osamdeset godina dok nisu skontali jednog dana kao doticni....

Takav odgovor sam i ocekivao, ali mislim da to nije bas lako objasniti. Naime, dusevni mir o kojem vjernici govore imam i ja, ali imam druge izvore za njega. Za mene je to recimo muzika kao umjetnost. Jos jedna od stvari je i to sto nisam vjernik, ne znam ti to objasniti, ali osjecam se na neki nacin prosvijetljen zbog toga i jako zadovoljan sto nemam laznih nada i drugih stvari.

Nisam uopste govorio o autima i kucama, vec o ostalim stvarima koje religije zabranjuju. Tu naravno stoji tvoj argument da ne funkcionisemo svi po istim matricama, ali stoji i to da svako gleda iz svog ugla. Kao sto ti vjerovatno mislis, kao i vecina vjernika, da si ti pravu i da moj zivot bez religije nikako ne moze biti ispunjeniji od tvog, isto tako ja mislim da sam ja u pravu i da zivot osobe koja vjeruje ne moze biti ispunjen kao kod osobe koja ne vjeruje. Ti si dosao do spoznaje da postoji bog, a ja sam isto tako dosao do malo drugacije spoznaje, nije to vezano samo za religiju vec za puno stvari koje nas okruzuju, vidim svjestan sam mnogih stvari koje vecina ne vidi, ne dozvoljavam da neko vrsi manipulaciju i da mi namece bilo sta, te se trudim da mislim svojom glavom i sa sto manje uticaja propagande. Opet cu naglasiti, religiju vidim samo kao jedan dio svega toga, nije jedino protiv cega sam i na sta pokusavam da budem imun, to je i kompletno kapitalisticko drustvo i mnoge pojave koje idu uz njega. Dovoljno je da pogledam malo ljude oko sebe, mislim na onu tipicnu vecinu, i da se osjecam kao poseban i daleko iznad toga.

Meni nije hedonizam smiso zivota, ima jos puno stvari koje su mi bitne, ali ne vidim ni zasto bih se odricao zih stvari.

Hmmm... teologija i ideologija (komunizam, kapitalizam, itd.)imaju jednu zajednicku crtu, a to je sistem vjerovanja. Sistem.Jasno definiran sistem.

Kod ideologije se poseze za argumentacijom koja se lakse moze potkrijepiti primjerima koji se nalaze u svkaodnevnom zivotu, kao, recimo, paterni ponasanja covjeka kao drustvenog bica.Takvi primjeri su ti blizi od asptraktnih.

Cini mi se da tebi kod religije nedostaje dokaz i ne odgovara zahtijevanje da se, kako si sam jednom objasnio, slijepo vjeruje. Ne prihvatas bespogovorni autoritet.

Ti pokusavas doci do odgovora na svoja pitanja koristenjem logike i znanstvene metodologije.
Znanost ima svoju snagu, no jos ne moze odgovoriti na mnoga pitanja.Cesto i kada ponudi odgovor, taj jedan odgovor za sobom povlaci niz drugih pitanja.

No, znanost ne polazi od zakljucaka da bi isla po dokaze za njih, vec obratno. Znaci, naucni pristup je otvoren ka mogucim buducim otkrivenim zakonima ili re-definiciji postojecih. Nije zatvoreni sistem.
No i znanost ima svojih ogranicenja,koja mogu biti cesto cisto tehnicke prirode. Da nije otkriven mikroskop, kako bi dokazao postojanje celije itd.?

Sto se tice ogranicenja i nesavrsenosti i ljudski rod ih ima. Pogledaj samo covjekovo tijelo. Nas vid je inferioran u odnosu na pojedine zivotinjske vrste, kao i sluh, brzina refleksa itd.

Tvoj pristup i argumentacija su mi jasni. Jedino mi nije jasno zbog cega se osjecas posebnim. Mozda si htio izraziti misljenje da se osjecas drugacijim od vecine ljudi?

Mnogi intelektualci, umjetnici i ostali, bilo vjernici ili ateisti, osjecaju se slicno. Pomalo u "svom svijetu". Posebnom. U neku ruku svi smo mi posebni. Svako je mali svijet za sebe. Npr., ne postoje dva covjeka sa identicnim sistemom asocijacija. Nekoga ce bijelo asocirati na mlijeko, a nekoga opet na, recimo, oblak.

U svakom slucaju, zanimljiva si osoba, postavljas dobra pitanja, te je zadovoljstvo citati ovu temu na forumu. Samo nastavi.

[salter071]

Moj prijatelj mi jednom rece:"Svi smo mi vjernici. Eto, ja vjerujem da cu si sad natociti jos jedno pice." Nesto mi on pade na pamet nakon 80 strana ove teme. Da mi je znati zasto...

[dr.Gonzo]

a evo dat cu vam drugo rjesenje, hajd zamislite da je po zakonu zabranjen vanbracni sex bez prezervativa, eto to bi donekud bilo efikasno rjesenje, ali ja prakticki neizvedivo, jer bi svaki put kad ja idem raditi te stvari, sa mnom trebao ici i policajac da nadgleda kako ja to radim. Ja razumijem da ste vas dvojica svjesni ovog problema, ali milion drugih nisu i sad zar trebamo drustvo urediti po vasim potrebama ili po potrebama onog miliona drugih? Dakle konretno, covjeku treba zakon, pravila ponasanja, i td.
Naravno mislim da se ncete sloziti sa mnom, ali ipak to je moje misljenje. Dakle ponavljam, ne mora svako rjesenje koje ponudi religija biti lose kako ga vi predstavljate. Pozdrav

To nije nikakvo rjesenje. Sta drzava/zakon ima da trazi u necijem krevetu, ukoliko se sve odvija dobrovoljno? Meni ne treba. Treba mi radi zdravstva, kapitalnih infrastrukturnih projekata, ili osjecaja bezbjednosti(kad joj vec moram placati reket), ali ne i da mi odredjuje sta da radim, dok time ne ugrozavam druge.
Ako te brinu spolno prenosive bolesti, znas kako od njih da se zastitis. Svako se moze dobrovoljno odluciti za apstinenciju. Ali odakle ti pravo da to misljenje nameces drugima?

Ali ovakve vase tvrdnje ustvari imaju drugo lice, opcenito. Stvar koju sam ja primjetio i koja je ocita, je to da vi nemate neki svoj licni stav, vec je vas stav, zavisan od stava nekog npr. ''vjernika'', dakle ako ja kazem da islam zabranjuje ovo ili ono, vi se odmah postavljate suprotno tom stavu, dakle ne razmisljajuci istinski, da li je to stvarno korisno ili stetno, da li je to dobro. Po vasem, sve sto religija nudi, svako rjesenje je lose i automatski se postavljate suprotno tomu, i zatim krecu rasprave gdje se daju razne potvrde i td. i cjepidlacenja i banalnosti.

To je zato sto ne postoji ateisticka dogma, i ateisticki carobni stapic koji rjesava sve probleme. To da li je neko rjesenje dobro ili lose nema nikakve veze sa njegovim porijeklom. Problem nastaje kada vjernici sugeriraju da su jedina ispravna rjesenja ona koja zastupaju njihove vjerske knjige. Normalno je da postoje ljudi koji se sa time ne slazu.
Meni je sasvim prihvatjivo da ti u svom privatno zivotu radis sta god hoces, dok ne nanosis direktnu stetu i zlo drugima. Tu sam veoma tolerantan - tvoj posao tvoja stvar. Drustvena odgovornost je precjenjena. Vazna je mogucnosti izbora.

[Ateista]

Covjek danasnjica stvara drustvo u skladu sa svojim strastima, a ne u skladu sa realnim potrebama svakog pojedinca pa time i cjelokupnog drustva.
Evo ako ce mo crtati, da i ja tebi nacrtam i jos pojednostavim: ''Voznja automobila, kao i seks, najcesce nemaju nikakve negativne posljedice''
, razgovarat ce mo sad o situacijama kada imaju stetne posljedice, kada ja sjednem za volan i napravim saobracajnu nesrecu, ubijem nekog, to je cijeli uzrok i posljedica, na licu mjesta, ja cu za to odgovarati pred zakonom i na druge nacine, nebitno. Ali kada ja imam odnos sa jednom osobom, pa pokupim neku zarazu, a zatim zarazim neku drugu osobu, zatim ta osoba zarazi trecu, tada sam ja uzrok, koji ima takve posljedice da uzrokuje mnogostruke zaraze. To se desava iz vise razloga, iz neznanja, dakle osoba moze biti zarazena dugo vremena virusom aidsa, a da to ni ne zna i time prenijeti bolest velikom broju osoba, sada kada teoretski imamo situaciju, da je drustvo potpuno ravnodusno po pitanju sexa, tada bi ovakve bolesti bile nazaustavljive, svatko spava sa svakim, bez nekih mopralnih ili zakonskih zapreka, dokaz ti je i sama statistika, da je ovih bolesti manje u drustvima koja su barem djelimicno ''konzervativna'' (kako rece ovaj gore) po ovom pitanju, nego u drustvima u kojima vlada totalna, moralna anarhija.


Uspoređujete dvije neusporedive stvari, dakle nevezane, kada ovako gledamo, onda kao sto rece dr.gonzo, najsigurnije je da se covjek ne rodi. Ali postoje stvari koje se mogu sprijeciti. Ne kazem da je sex los i naprotiv on jeste ugodan i koristan kako rece, nije zabranjeno uzivati u onome sto nam je Bog dao, ali prepustiti se nekontrolisano bilo cemu pa i ovom je jako stetno za zdravlje covjeka, kako fizicko, tako i psihicko. Sexom se prenose mnoge bolesti, ali pored toga o sexu se moze biti i ovisan, prepustanje svakoj zelji da vodi covjeka je jako stetno, zamisli kad bi smo svi radili ono sto zelimo!
Institucija braka postoji stoljecima, i ima svoju svrhu, porodica ima svoju svrhu, vanbracni sex je zabranjen zbog svojih stetnih posljedica koje ne mora, ali moze imati. Tocno je da se moze sprijeciti i zaraza i vanbracna trudnoca, ali to u nekom savrsenom svijetu, sa savrsenim ljudskim bicima, a na ovoj planeti ne,jer je pored potojanja prezervativa, potrebno i da iskoristis taj pezervativ, a ako kontas, ''ma ne moze se to bas meni desiti''..... . Rijetko tko razmislja o zastiti kad je na pomolu uzitak, ne trebam nista govoriti u korist ovog, dokazi su vam vidljivi posvuda, djeca bez roditelja, bolesti itd.
Covjeku kakav jeste, treba postaviti granice, zakone, jer cesto nije sposoban za smokontrolu, kazem cesto, ne uvijek. Ako mi budemo stvarali drustvo u skladu sa svojim srastima, a ne stvarnim postrebama, posljedice ce biti katasrofalne. Vidljive su vec danas takve poslejdice, gdje sa jedne strane cijeli jedan kontinent gladuje, dok s druge strane filmska indusrija trosi milijarde godisnje, pazi, ova industrija ne proizvodi nista korisno, kao hranu itd. Sve su to uzroci i posljedice, koje pocinju pojedinacno, ali se s vremenom sire na cjelokupno drustvo, a kada drustvo postane takvo, tada imamo drustvo koje zivi na racun drugih.

Ali ovakve vase tvrdnje ustvari imaju drugo lice, opcenito. Stvar koju sam ja primjetio i koja je ocita, je to da vi nemate neki svoj licni stav, vec je vas stav, zavisan od stava nekog npr. ''vjernika'', dakle ako ja kazem da islam zabranjuje ovo ili ono, vi se odmah postavljate suprotno tom stavu, dakle ne razmisljajuci istinski, da li je to stvarno korisno ili stetno, da li je to dobro. Po vasem, sve sto religija nudi, svako rjesenje je lose i automatski se postavljate suprotno tomu, i zatim krecu rasprave gdje se daju razne potvrde i td. i cjepidlacenja i banalnosti. Nekad se nasmijem, jer se cesto sjetim jednog clana ovog foruma (optimus.prime) koji je cesto koristio rijec MIT, ovu je rijec koristio u nedostatku argumeneta, izmeđuostalog, pa je skoro rekao ''to da je post zdrav je obicni mit'', evo sad vidim ovo o sexu, p i ovo o tome da li je svinjetina stetna, pu u nedogled sezu ta neslaganja sa bilo cime vjerskim. Tako i vi ne razmisljate istinski svojom glavom i srcem, nego strahom, nije lose da s vremena na vrijeme kazete da ima nesto dobro u tome sto vjernici prakticiraju, nesto sto im vjera nalaze, ncete zbog toga biti manje ''ateisti''. Ljudi nisu savrseni, treba im zakon, pravila ponasanja i treba im vlast koja ce to provoditi, ako zelimo svi biti jednaki i sretni. A ako zelimo samo uzitak z asebe, a drugima ono sto ostane iza nas, otpadke, to je vec druga stvar. Eto ti meni ponudi konkretno rjesenje, za ove probleme, ja cu ti reci u pravu si, ok, ali ne mozes mi reci da postoje rjesenja koa npr, prezervativ, ali pored ovog je potrebno da svaki covjek bude svjestan i da realno razmislja o opsljedicama, pa da ce i iskoristiti ovu zastitu, ali ovakva doza svijesti kod vecine ljudi ne postoji, zbog toga je bas na onima koji su svjesni, da kontrolisu one nesvjesne. Covjeku treba ograniciti slobode upravo iz razloga da bi obezbjedili prava, a ne suprotno, da uskracujemo prava jednima, kako bi smo drugima obezbjedili neku slobodu. Sada evo dat cu vam drugo rjesenje, hajd zamislite da je po zakonu zabranjen vanbracni sex bez prezervativa, eto to bi donekud bilo efikasno rjesenje, ali ja prakticki neizvedivo, jer bi svaki put kad ja idem raditi te stvari, sa mnom trebao ici i policajac da nadgleda kako ja to radim. Ja razumijem da ste vas dvojica svjesni ovog problema, ali milion drugih nisu i sad zar trebamo drustvo urediti po vasim potrebama ili po potrebama onog miliona drugih? Dakle konretno, covjeku treba zakon, pravila ponasanja, i td.
Naravno mislim da se ncete sloziti sa mnom, ali ipak to je moje misljenje. Dakle ponavljam, ne mora svako rjesenje koje ponudi religija biti lose kako ga vi predstavljate. Pozdrav

Dosli smo do neceg zanimljivog, rekao si da bi se moglo sprijeciti sirenje spolno prenosivih bolesti i vanbracne trudnoce ako bi svi koristili zastitu, ali da je to u okvirima savrsenog svijeta gdje svi to rade. Imam dva pitanja vezana za to:
-Zar religija ne bi trebala svojim propisima da pravi idelan svijet, u smislu ako bi se svi pridrzavali vjerskih propisa? Religija zbog ovih razloga brani sex prije braka, a mogla bi isto tako braniti vanbracni sex bez zastite i jos bolje rijesiti problem a pustiti ljude da uzivaju, jeli tako?
-Zar svaka osoba nije odgovorna sama za sebe, recimo ja ne bi krivio neku tamo sto mi je prenijela aids nego sebe sto nisam koristio kondom, vrlo jednostavno.

Dalje, rekao si da je prepustanje sexu nezdravo, sto apsolutno nije tacno. Postoje mnoge studije koje su pobile neke stare mitove o stetnosti sexa ili masturbacije i drugih stvari, cak sta vise dokazano je koliko su redovno ljubljenje i sex bitni za zdravlje jedne osobe.