Forum Klix.ba

S4mpion wrote: ↑28/12/2021 15:48

dale cooper wrote: ↑28/12/2021 15:21

Mislim da i ti sam ne kontaš poentu. Kako su se okrenuli proljevanju krvi i zvjerstvima, ako nisu ubijali?

Otkud ti to da nisu ubijali?

Ljudi i ubijanje idu zajedno. Još od kada je Kain ubio Abela.

Prije 100.000 godina neki divljak sedmicu pratio po afričkoj savani nekl životinju da je ulovi. Pojavi se drugi divljak. Ako podijele životinju imaće oba i njihova plemena da jedu sad, ali ko zna koliko mjeseci će čekati na drugu životinju. Dakle, nema dijeljenja. Pobjednik uzima sve. Mora ubiti onog drugog da on, ženka mu, mladunčad, ostali u plemenu prežive i imaju zalihe. Govorim o homosapiensu, modernom čovjeku koji je izmislio pravo, moral, umjetnost, filozofiju, religiju, tehnologiju, o nama, ne o Lucy.

Nema čovječanstva bez ubijanja. Nemoguće ga je eliminisati, previše nam je važno, neophodno.

Čak i religije lakše opraštaju ili racionalizuju ubistvo nego neke druge grijehove. Dovraga, čak ga i koriste za svoje potrebe.

Nierika wrote: ↑28/12/2021 15:50

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 15:30

Zakonom. Moral je nestabilan i nije jednak za sve.

Sve šta je zakonom zabranjeno, ne raditi. Ono šta nije, na volju ti, ali ne osuđivati one koji rade drugačije dok su i oni u okviru zakona.

saint_mirad wrote:ako je osoba religiozna, verskim zakonom. ako je sekularna državnim zakonom. često postoji overlap između dva.

A npr. prevare i izdaje u odnosima ili svađe koje graniče sa emocionalnim zlostavljanjem, koliko znam (?) ništa od toga nije definisano zakonom a i generalno je teško definisati ove pojmove. Zar nema u tom slučaju osuda i neku konstruktivnu tj. društveno-korisnu svrhu? Ne tvrdim, razmišljam naglas.

vjeshalica wrote:Zavisi kakav ti je moralni kompas ako ti je sjeban,sta ocekujes? Da prodjes dobro u zivotu?

Zar se kvalitet moralnog kompasa mjeri time koliko dobro prođeš u životu? Često ljudi kažu da im nešto ne ide u životu jer su previše dobri/naivni/itd bili.

Privatni odnosi nisu društveno bitni. Prevara ne ruši društvo ako ruši porodicu. Neće propasti država zbog 60% razvedenih brakova uzrokovanih prevarom, a prosperirati ako ih je samo 2 %.

A nekada je i samo pitanje sreće.

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 15:59

Nierika wrote: ↑28/12/2021 15:50



A npr. prevare i izdaje u odnosima ili svađe koje graniče sa emocionalnim zlostavljanjem, koliko znam (?) ništa od toga nije definisano zakonom a i generalno je teško definisati ove pojmove. Zar nema u tom slučaju osuda i neku konstruktivnu tj. društveno-korisnu svrhu? Ne tvrdim, razmišljam naglas.



Zar se kvalitet moralnog kompasa mjeri time koliko dobro prođeš u životu? Često ljudi kažu da im nešto ne ide u životu jer su previše dobri/naivni/itd bili.

Privatni odnosi nisu društveno bitni. Prevara ne ruši društvo ako ruši porodicu. Neće propasti država zbog 60% razvedenih brakova uzrokovanih prevarom, a prosperirati ako ih je samo 2 %.

A nekada je i samo pitanje sreće.

Meni je donekle okej da me se osuđuje kad prekršim tako neki moralni zakon. Doduše po mojim parametrima, ne tuđim.
Ako se mene pita, privatni odnosi jesu društveni bitni, ne znam je li moguće ih odvojeno promatrati. Mada se i ne razumijem previše u ovo.

Nierika wrote: ↑28/12/2021 16:06

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 15:59

Privatni odnosi nisu društveno bitni. Prevara ne ruši društvo ako ruši porodicu. Neće propasti država zbog 60% razvedenih brakova uzrokovanih prevarom, a prosperirati ako ih je samo 2 %.

A nekada je i samo pitanje sreće.

Meni je donekle okej da me se osuđuje kad prekršim tako neki moralni zakon. Doduše po mojim parametrima, ne tuđim.
Ako se mene pita, privatni odnosi jesu društveni bitni, ne znam je li moguće ih odvojeno promatrati. Mada se i ne razumijem previše u ovo.

Ako gledaš na način leptirovog efekta, onda da. Ali u tom slučaju svi mi i kakimo jedni drugima u usta

Naime, ti se pokakiš, pustiš vodu, to svojim putevima završi u moru, rijekama, ispari u nebo, padne kao kiša, završi u akumulaciji koja napaja vodovodni sistem, dođe u česmu, neko napuni čašu i popije tu vodu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 15:35 Moral može biti polazna tačka da se neka oblast uredi zakonom, kada sevuredi zakonom, moralnu toj oblasti gubi smisao, nema šta tu više tražiti.

Onaj koji ipak želi da se drži nekog morala u toj oblasti (ako nije duprotan zakonu) ima pravo, ali ne smije očekivati to od drugih.

Zakon je dovoljan i pridržavanje zakona je jedino šta se smije tražiti.

Ovdje griješiš. Pravna i moralna norma se, za istinu, preklapaju u nekim oblastima koje regulišu, međutim za pravnu normu je dovoljno i puko nečinjenje/činjenje da bi ona bila zadovoljena, za moralnu nije. Npr. da bi čovijek bio dobar za pravo je dovoljno ne ubiti, za moral nije, moralna norma traži odbijanje toga i kao pomisli. Da bi moralna norma bila zadovoljena neophodno je da se saživi sa samim bićem čovijeka kao takva. Pravo ne može zamijeniti moral, niti mu je to ikada i bio cilj, cilj mu je da ga ojača kroz sankciju državnog aparata. Moral je od tolikog značaja za društvo da se društvo kao takvo nikada i ne bi moglo konstituirati da nije morala. Njime se određuju i postavljaju kao zadana neki od naosnovnijih pojmova za međuljdske odnose kao što su vrijednost, pravednost i sl.

@Nierika Možeš malo pojasniti pitanje?

npr. prevare i izdaje u odnosima ili svađe koje graniče sa emocionalnim zlostavljanjem, koliko znam (?) ništa od toga nije definisano zakonom a i generalno je teško definisati ove pojmove. Zar nema u tom slučaju osuda i neku konstruktivnu tj. društveno-korisnu svrhu? Ne tvrdim, razmišljam naglas.

prevara u vezi/braku nije kažnjiva sekularnim zakonom, dok je upravo osuda i društveno sramljenje onih koji varaju metod regulacije i kontrole.

osuda zna biti korisna tu i tamo.

Nierika wrote: ↑28/12/2021 15:50
Zar se kvalitet moralnog kompasa mjeri time koliko dobro prođeš u životu? Često ljudi kažu da im nešto ne ide u životu jer su previše dobri/naivni/itd bili.

Nisi shvatila,logicno. Ako ce moralni kompas biti okrenut tako da ubijes,ukrades,silujes i na kraju platis za to, neko ce reci da si dobro prosao u zivotu?

Nowicki wrote: ↑28/12/2021 16:10

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 15:35 Moral može biti polazna tačka da se neka oblast uredi zakonom, kada sevuredi zakonom, moralnu toj oblasti gubi smisao, nema šta tu više tražiti.

Onaj koji ipak želi da se drži nekog morala u toj oblasti (ako nije duprotan zakonu) ima pravo, ali ne smije očekivati to od drugih.

Zakon je dovoljan i pridržavanje zakona je jedino šta se smije tražiti.

Ovdje griješiš. Pravna i moralna norma se, za istinu, preklapaju u nekim oblastima koje regulišu, međutim za pravnu normu je dovoljno i puko nečinjenje/činjenje da bi ona bila zadovoljena, za moralnu nije. Npr. da bi čovijek bio dobar za pravo je dovoljno ne ubiti, za moral nije, moralna norma traži odbijanje toga i kao pomisli. Da bi moralna norma bila zadovoljena neophodno je da se saživi sa samim bićem čovijeka kao takva. Pravo ne može zamijeniti moral, niti mu je to ikada i bio cilj, cilj mu je da ga ojača kroz sankciju državnog aparata. Moral je od tolikog značaja za društvo da se društvo kao takvo nikada i ne bi moglo konstituirati da nije morala. Njime se određuju i postavljaju kao zadana neki od naosnovnijih pojmova za međuljdske odnose kao što su vrijednost, pravednost i sl.

Ja ne govorim o želji da se slijede moralne norme. Ko hoće, bujrum.

Govorim da je moral prevelika varijabla da bi se na njega moglo osloniti. U suprotnom, ne bi imali zakone, sve bi bilo regulisano moralom.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi da bi porasla vrijednost dionica i direktor uzeo veći bonus a ostalim ostale iste plate i poslovanje ostalo isto? Nije.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi da bi se spasila firma od bankrota uz spasavanje ostalih 10.000 radnih mjesta? Jeste.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi? Zavisi, kako kad, možda, ko zna...

To ti je, banalno, moral.

Pa ti uređuj društvene odnose na tome.

#filozofija

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 16:09

Nierika wrote: ↑28/12/2021 16:06

Meni je donekle okej da me se osuđuje kad prekršim tako neki moralni zakon. Doduše po mojim parametrima, ne tuđim.
Ako se mene pita, privatni odnosi jesu društveni bitni, ne znam je li moguće ih odvojeno promatrati. Mada se i ne razumijem previše u ovo.

Ako gledaš na način leptirovog efekta, onda da. Ali u tom slučaju svi mi i kakimo jedni drugima u usta

Naime, ti se pokakiš, pustiš vodu, to svojim putevima završi u moru, rijekama, ispari u nebo, padne kao kiša, završi u akumulaciji koja napaja vodovodni sistem, dođe u česmu, neko napuni čašu i popije tu vodu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Ako pod načinom leptirovog efekta i kakenjem misliš na to da sve kreće od porodice (kao stuba društva) i ličnih odnosa koji onda utiču i na društvo u cjelini, onda se slažem.

Nowicki wrote:@Nierika Možeš malo pojasniti pitanje?

Mislim da mi je donekle saint_mirad odgovorio kad je pomenuo religiju, mada ne sasvim. Koji segment društva u sekularnoj državi se bavi moralom i ličnim odnosima i svim tim apstraktnim pojmovima?

Nierika wrote: ↑28/12/2021 16:28

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 16:09

Ako gledaš na način leptirovog efekta, onda da. Ali u tom slučaju svi mi i kakimo jedni drugima u usta

Naime, ti se pokakiš, pustiš vodu, to svojim putevima završi u moru, rijekama, ispari u nebo, padne kao kiša, završi u akumulaciji koja napaja vodovodni sistem, dođe u česmu, neko napuni čašu i popije tu vodu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Ako pod načinom leptirovog efekta i kakenjem misliš na to da sve kreće od porodice (kao stuba društva) i ličnih odnosa koji onda utiču i na društvo u cjelini, onda se slažem.

Nowicki wrote:@Nierika Možeš malo pojasniti pitanje?

Mislim da mi je donekle saint_mirad odgovorio kad je pomenuo religiju, mada ne sasvim. Koji segment društva u sekularnoj državi se bavi moralom i ličnim odnosima i svim tim apstraktnim pojmovima?

U suštini, sve utiče na sve. Šta ćemo sad?

saint_mirad wrote: ↑28/12/2021 16:18

npr. prevare i izdaje u odnosima ili svađe koje graniče sa emocionalnim zlostavljanjem, koliko znam (?) ništa od toga nije definisano zakonom a i generalno je teško definisati ove pojmove. Zar nema u tom slučaju osuda i neku konstruktivnu tj. društveno-korisnu svrhu? Ne tvrdim, razmišljam naglas.

prevara u vezi/braku nije kažnjiva sekularnim zakonom, dok je upravo osuda i društveno sramljenje onih koji varaju metod regulacije i kontrole.

osuda zna biti korisna tu i tamo.

Iz ove perspektive se i meni umjerena osuda donekle čini korisna, nekad možda i metod zaštite pojedinca od njega samog. Moguće da ću drugačije misliti o ovome kad se nađem na tapeti.

vjeshalica wrote:Nisi shvatila,logicno. Ako ce moralni kompas biti okrenut tako da ubijes,ukrades,silujes i na kraju platis za to, neko ce reci da si dobro prosao u zivotu?

Ne znam da li iko na ovom svijetu ide naokolo s tako nekim moralnim kompasom u glavi/gdje već. Znam da je puna crna hronika takvih slučajeva, ali ne mislim da do tih situacija dođe tako što ljudi misle da je to što rade ok. Prije bih rekla da prekrše vlastiti moralni kompas u takvim situacijama.

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 16:29

Nierika wrote: ↑28/12/2021 16:28


Ako pod načinom leptirovog efekta i kakenjem misliš na to da sve kreće od porodice (kao stuba društva) i ličnih odnosa koji onda utiču i na društvo u cjelini, onda se slažem.


Mislim da mi je donekle saint_mirad odgovorio kad je pomenuo religiju, mada ne sasvim. Koji segment društva u sekularnoj državi se bavi moralom i ličnim odnosima i svim tim apstraktnim pojmovima?

U suštini, sve utiče na sve. Šta ćemo sad?

Jedno po jedno i u odnosu na sve.

Everything matters.

Hakiz wrote: ↑28/12/2021 16:24

Nowicki wrote: ↑28/12/2021 16:10

Ovdje griješiš. Pravna i moralna norma se, za istinu, preklapaju u nekim oblastima koje regulišu, međutim za pravnu normu je dovoljno i puko nečinjenje/činjenje da bi ona bila zadovoljena, za moralnu nije. Npr. da bi čovijek bio dobar za pravo je dovoljno ne ubiti, za moral nije, moralna norma traži odbijanje toga i kao pomisli. Da bi moralna norma bila zadovoljena neophodno je da se saživi sa samim bićem čovijeka kao takva. Pravo ne može zamijeniti moral, niti mu je to ikada i bio cilj, cilj mu je da ga ojača kroz sankciju državnog aparata. Moral je od tolikog značaja za društvo da se društvo kao takvo nikada i ne bi moglo konstituirati da nije morala. Njime se određuju i postavljaju kao zadana neki od naosnovnijih pojmova za međuljdske odnose kao što su vrijednost, pravednost i sl.

Ja ne govorim o želji da se slijede moralne norme. Ko hoće, bujrum.

Govorim da je moral prevelika varijabla da bi se na njega moglo osloniti. U suprotnom, ne bi imali zakone, sve bi bilo regulisano moralom.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi da bi porasla vrijednost dionica i direktor uzeo veći bonus a ostalim ostale iste plate i poslovanje ostalo isto? Nije.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi da bi se spasila firma od bankrota uz spasavanje ostalih 10.000 radnih mjesta? Jeste.

Da li je moralno otpustiti 1.000 ljudi? Zavisi, kako kad, možda, ko zna...

To ti je, banalno, moral.

Pa ti uređuj društvene odnose na tome.

Nisam niti rekao da se na moral može osloniti, zato postoji pravo. Ali i dalje to ne znači da pravo može zamijeniti moral. Bez morla nema niti prava, samo pravo u krajnjoj liniji i proizilazi iz morala. Govo svi međuljudski odnosi i jesu regulisani moralom. Svrha prava je, kao što sam rakao, u ojačavanju. Za nepoštivanje moralne norme postoji moralna sanckicija, za nepoštivanje pravne norme sankcija državnog aparata. Pravo nema za cilj da od pojedinca pravi moralnu osobu niti tome teži. Moral ima, društvo ima. Društvo uvijek ima za cilj da proizvede pojedinca koji će biti usklađen sa važećim društvenim normama po sopstvenoj volji, kroz odgoj, obrazovanje i sl.

@Nierika Ako pod segment društav misliš na skupinu, to bi bilo ono što se u kolokvijalnom govoru naziva "intelektualna elita". Ako misliš na naučnu disciplinu, moralom se bavi etika.

Nierika wrote: ↑28/12/2021 16:44
Ne znam da li iko na ovom svijetu ide naokolo s tako nekim moralnim kompasom u glavi/gdje već. Znam da je puna crna hronika takvih slučajeva, ali ne mislim da do tih situacija dođe tako što ljudi misle da je to što rade ok. Prije bih rekla da prekrše vlastiti moralni kompas u takvim situacijama.

Ne znam da li je to stvar moralnog kompasa,u konkretnom slicaju,mislim da je prije neki šlus druge prirode

Nowicki wrote: ↑28/12/2021 16:53 @Nierika Ako pod segment društav misliš na skupinu, to bi bilo ono što se u kolokvijalnom govoru naziva "intelektualna elita". Ako misliš na naučnu disciplinu, moralom se bavi etika.

Više sam na ovo prvo mislila, nešto kao javnost. Sori, slažem pojmove u glavi pa provjeravam.

vjeshalica wrote:Ne znam da li je to stvar moralnog kompasa,u konkretnom slicaju,mislim da je prije neki šlus druge prirode

Moguće. Ali mislim da ljudi generalno teže ka tome da budu heroji/dobri ljudi. S druge strane, vjerovatno treba preispitivati i vlastiti moralni kompas s vremena na vrijeme.

Percepcija heroja/dobrih ljudi se znatno razlikuje od skupine do skupine.
Dovoljno je pogledati naše komšije.

Pendrek je tu da nam onemogući da moralne kompase pravimo od govana.

Pendrek prije svega, eto, toliko smo dobri, kao ljudska bića.

Capajebo wrote: ↑28/12/2021 17:21 Percepcija heroja/dobrih ljudi se znatno razlikuje od skupine do skupine.
Dovoljno je pogledati naše komšije.

True that. Mada i među tim skupinama ima zajedničkih tačaka oko kojih se slažu.

S4mpion wrote:Pendrek je tu da nam onemogući da moralne kompase pravimo od govana.

Pendrek prije svega, eto, toliko smo dobri, kao ljudska bića.

Sad mi je jasnija tvoja profilna.

nije u krivu šampion. pravo postoji da drži pod kontrolom one čiji lični moralni kompas previše odudara od normi.

Nierika wrote: ↑28/12/2021 17:34

Capajebo wrote: ↑28/12/2021 17:21 Percepcija heroja/dobrih ljudi se znatno razlikuje od skupine do skupine.
Dovoljno je pogledati naše komšije.

True that. Mada i među tim skupinama ima zajedničkih tačaka oko kojih se slažu.

S4mpion wrote:Pendrek je tu da nam onemogući da moralne kompase pravimo od govana.

Pendrek prije svega, eto, toliko smo dobri, kao ljudska bića.

Sad mi je jasnija tvoja profilna.

S4mpion wrote: ↑28/12/2021 15:48

dale cooper wrote: ↑28/12/2021 15:19

Kako je nebitno kakav je njihov moralni kompas. Ja ti lijepo kažem, da se niko od četnika nije probudio jedno jutro i odlučio da kolje.
Taj proces je pripreman i trajao je godinama prije, indoktrinacijom, propagandom i dehumanizacijom, kao u Hilerovoj Njemačkoj.
Sve dok moralni kompas i savjest nisu slomljeni. I sve to dok je još postojala bivša Jugoslavija i dok su pendreci visili nad glavom.

Ideš pretpostavkom da im je moralni kompas slomljen, a zapravo je izgrađen, samo od drugačijih materijala nego naš.

Moralni kompas ne moze biti izgraden od drugacijeg materijala ako se uzme pretpostavka da on sustinski predstavlja ljudsku sposobnost da razluci dobro od loseg. Ubijanje kao i stvaranje podloge da ubistvo moze biti opravdano necim je sustinska suprotnost moralu, to je amoralnost.