Forum Klix.ba

pasha078 wrote:
Dobro, to o jeziku moras uzeti s rezervom: tokom frankoizma dosta tih grupa je bilo prisiljeno komunicirati na spanskom (kastiljanskom). Slicno kod nas, vecina slovenaca je u skoli ucila S-H i pricali su ga skoro svi al iz toga ne mozemo zakljuciti da su slovenci srbi ili hrvati, jel tak?

A za prvi dio, ti umanjujes tu ‘nacionalnu svijest’ svodeci je na regionalnu. Mislim da te demantuju dogadjaji. Da je to tako sada ne bi bilo problema u kataloniji niti ranije u baskiji. Da oni sebe vide tako kao sto ti pises pujdo nikad ne bi na vlast dosao.

Pa dobro, kako bi ti to sortirao po regijama? Jesu li Andaluzani narod? Ako jesu, onda su i stanovnici Teksasa narod.

pasha078 wrote:

madner wrote:

pasha078 wrote: Nisi odgovorio na pitanje: postoje li nacije prije osnivanja UN?

Naravno, da li razumijes implikacije razlicitih standarda?

Pa jesu li poljaci onda prestali biti nacija 1939? Kazes bili su pod okupacijom. Pa i katalonija je nekad bila drzava, i burgundija, i normandija, i sicilija, onda se slazemo sve su to nacije?

Do 1945 su granice mogle biti i sluzbeno mjenjane ratom, tako da su drzave mogle nastati i nestati i uz njih i nacije. Dok imas snagu da kontrolises teritoriju jesi nacija, kada nemas postajes jedan od 5000 naroda.

pasha078 wrote:UN nema nista sa priznavanjem nacija vec sa priznavanjem drzava. Brkas ta dva pojma. Nacije mogu postojati i unutar drugih drzava zasebno od dominantne nacije. Pa tako je bilo u jugoslaviji npr. Pa koja je onda nacija bila jugoslavija? Jugosloveni??

Nacija je stepen internog razvoja i svijesti odredjene grupe. Prije svega politizirana svijest pripadnosti grupi. Ta svijest ne zahtijeva drzavu ali skoro uvijek tezi ka drzavi odnosno da je formira.

Da je tako ko sto ti pises yu se ne bi raspala, ne bi bilo problema sada u kataloniji itd.... demantuju te dogadjaji na terenu.

Stavovi koje iznosis su proto fasisticki, daju ideolosku osnovu ljudima kao franco ili hitler....

Da jer drzave nastaju iz nicega, ne radi se upravo o ovakvim sukobima kao u Spaniji.
Nije, kazem tako bi imali 5000 clanica UNa.

Jugosloveni su bili nacija, naravno. Nije bila reprezentacija 6 naroda i jos pokoje narodnosti, nego Jugoslovenska reprezentacija, Jugoslovenska granica, Jugoslovenska vojska itd...

Problemi na terenu nista ne demantuju, nista nije staticno. Nacija si dok vise nisi, ali ne znaci da ne mozes opet postati.
Katalonija ako napravi drzavu, bice nacija. Trenutno nije.

Formiranje nacija je tako izvrseno, nasilno je nametnut identitet i cesto i jezik. Najuspjesniji sada imaju stabilne drzave, gdje potomci pojma nemaju da su nekad bili potpuno zasebna grupa.
Hitler s tim nema nikakve veze, on je sirio granice Njemacke, Kulturkampf je zavrsien za vrijeme caravine. Strasno koliko brkas pojmove.

Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Kejn wrote:Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Ne postoji definicija nacije po tom principu sopstvene drzave.

A people, or aggregation of men, existing in the form of an organized jural society, usually inhabiting a distinct portion of the earth, speaking the same language, using the same customs, possessing historic continuity, and distinguished from other like groups by their racial origin and characteristics, and generally, but not necessarily, living under the same government and sovereignty

I pomalo je diskutovanje o naciji of topic.

Katalonci i dalje u svim anketama i kontaktima daju isti odgovor a to je da je ovo pocetak procesa. Kazu kada su cekali tolike godine - mogu jos.

hAZNADAR wrote:

Kejn wrote:Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Ne postoji definicija nacije po tom principu sopstvene drzave.

A people, or aggregation of men, existing in the form of an organized jural society, usually inhabiting a distinct portion of the earth, speaking the same language, using the same customs, possessing historic continuity, and distinguished from other like groups by their racial origin and characteristics, and generally, but not necessarily, living under the same government and sovereignty

I pomalo je diskutovanje o naciji of topic.

Katalonci i dalje u svim anketama i kontaktima daju isti odgovor a to je da je ovo pocetak procesa. Kazu kada su cekali tolike godine - mogu jos.

Pa hajde daj mi primjer nacije bez svoje nacionalne države. Ovo što si napisao se može primjeniti i na definiciju naroda.

pasha078 wrote:
Jeste off topic al mi se koza najezi kad cujem “bosnjake” kako potezu iste argumente koje sam od cetnika slusao pocetkom rata zasto muslimani ne bi trebali imati nacionalnost.

Mislim da niko im ne poriče pravo na taj način, nego čekamo da se za nezavisnost izbore.

Španija ih neće tek tako pustiti, ali eto narod se zapalio, pa posmatramo ova slow motion prepucavanja.

Još uvijek nema odlučujućih poteza, ali se lagano zateže. Za sada vala Katalonci ne beru neke simpatije, ali rano je još...

pasha078 wrote:

Kejn wrote:Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Ti si svjestan da ta podjela na narode i nacije je cudnovati prozvod ex yu istoriografije kog nema u zapadnoj sociologiji?
Mislim da je kreiran iz politickih razloga al zanimljivo je vidjet da je prezivio i da se jos vuce po forumima

Samo koristim standarde koji važe na zapadu. Slažem se da je terminologija pogrešna i da je rezultat srpskohrvatske hegemonije u bivšim državnim zajednicama, al ako ćemo koristiti sociološka dostignuća zapada, hajmo ih koristiti kako treba.

Bošnjaci će biti nacija kada Bosna bude nacionalna država Bošnjaka i ostalih. Tada se i državljanstvo može promjeniti u Bošnjačko, kao što je u Srbiji umjesto srbijansko napisano srpsko. Razlog. Može im se jer je Srbija nacionalna država Srba.

I također, jako je smiješno što mene stavljaš kao Bošnjaka pod navodnicima, ako znamo da sam tvrdiš da su Bošnjaci nastali tek nedavno. Nekako mi to više ide pod ruku sa Četnicima nego moja tvrdnja da su Bošnjaci narod a ne nacija.

pasha078 wrote: Nove nacije se formiraju i danas, naveo sam ti primjer crnogoraca i bosnjaka.

pasha078 wrote:

hAZNADAR wrote:

Kejn wrote:Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Ne postoji definicija nacije po tom principu sopstvene drzave.

A people, or aggregation of men, existing in the form of an organized jural society, usually inhabiting a distinct portion of the earth, speaking the same language, using the same customs, possessing historic continuity, and distinguished from other like groups by their racial origin and characteristics, and generally, but not necessarily, living under the same government and sovereignty

I pomalo je diskutovanje o naciji of topic.

Katalonci i dalje u svim anketama i kontaktima daju isti odgovor a to je da je ovo pocetak procesa. Kazu kada su cekali tolike godine - mogu jos.

Jeste off topic al mi se koza najezi kad cujem “bosnjake” kako potezu iste argumente koje sam od cetnika slusao pocetkom rata zasto muslimani ne bi trebali imati nacionalnost.

Perverzija, ko kad sam slusao onog crnca ben carsona kad povrca rsisticke bljuvotine prema arapima. Zaboravio, ko i ‘bosnjaci’ odakle je dosao....

Da to je wiki definicija koju si quote. Ima vise razlicitih, razni autori daju nesto drugaciju tako da mislim da to pitanje nije razrjeseno. U svakom slucaju ni jedna definicija ne poistovjecuje naciju i drzavu. Pogotovo se ni jedan autor ne poziva na odredbe un

Mislis argumente o izmisljenoj naciji na minderu Ili hotelu,.... I ja se najezim toga. Definicija sa Wiki koja citira nesto vece je opet bolji argument od definicija koju neki izvode iz glave.
Da, nacionalnost nije samo uslovljena svojom suverenom drzavom. Ironicno je da i sami negatori mnogih nacija spominju visenacionalne drzave a ne viseetnicke.

Kejn wrote:

hAZNADAR wrote:

Kejn wrote:Nacije ne postoje bez nacionalnih država. Kosovari su primjer novih nacija, Iako su etnički Albanci. A ne Bošnjaci i Crnogorcim ovo dvoje su narodi a ne nacije....

Ne postoji definicija nacije po tom principu sopstvene drzave.

A people, or aggregation of men, existing in the form of an organized jural society, usually inhabiting a distinct portion of the earth, speaking the same language, using the same customs, possessing historic continuity, and distinguished from other like groups by their racial origin and characteristics, and generally, but not necessarily, living under the same government and sovereignty

I pomalo je diskutovanje o naciji of topic.

Katalonci i dalje u svim anketama i kontaktima daju isti odgovor a to je da je ovo pocetak procesa. Kazu kada su cekali tolike godine - mogu jos.

Pa hajde daj mi primjer nacije bez svoje nacionalne države. Ovo što si napisao se može primjeniti i na definiciju naroda.

Ima ih vise al eto da krenemo sa Englezima.

Naravno da prave tu razliku, imas people kao ono sto ti smatras nacijom i nation.

Smjesno je sto nepismeni ljudi ne znaju sta je sta na maternjem jeziku. Jos jednom nacija i narod nije isto.

pasha078 wrote:
Andaluzani nisu narod jer se takvim ne osjecaju. Katalonci jesu jer se tako osjecaju.

Zanimljivo...

hAZNADAR wrote:
Ima ih vise al eto da krenemo sa Englezima.

Koliko ja znam Engleska je država u sklopu UK.

Kejn wrote:

hAZNADAR wrote:
Ima ih vise al eto da krenemo sa Englezima.

Koliko ja znam Engleska je država u sklopu UK.

Konstitutivna drzava ali ne bas skroz za sebe - vec dio UK. British nation. A isto i english nation.
Tvoja teorija o uslovljavanju nacionalnosti ne pije vode.

hAZNADAR wrote:

Kejn wrote:

hAZNADAR wrote:
Ima ih vise al eto da krenemo sa Englezima.

Koliko ja znam Engleska je država u sklopu UK.

Konstitutivna drzava ali ne bas skroz za sebe - vec dio UK. British nation. A isto i english nation.
Tvoja teorija o uslovljavanju nacionalnosti ne pije vode.

Ok ne u punom kapacitetu ali je neka državna tvorevina kako god da okreneš. Dakle opet imaju neku pozadinu. Koju pozadinu imaju Kurdi da bi bili nacija? Mogu li ja kao etnički ne-Kurd imati Kurdsku nacionalnost?

pasha078 wrote:

Kejn wrote:

hAZNADAR wrote:
Ima ih vise al eto da krenemo sa Englezima.

Koliko ja znam Engleska je država u sklopu UK.

Engleska nije drzava jer UK nije federacija. Engleska nema ni parlament, parlament ti je uk.

Ako si pratio kad je bio indy ref u skotskoj, engleski parlamentarci su se zalili kako skoti imaju svoj lokalni parlameng za lokalne ingerencije a onda istovremeno glasaju u UK na engleskim lokalnim tememama. Trazili su da samo engleski meos mogu glasati na lokalnim engleskim temama.

Engleska je u inferiornijem polozaju od skotke u uk i nikako nije drzava

Engleska jeste država u ograničenom kapacitetu.

Kejn wrote:
Engleska jeste država u ograničenom kapacitetu.

A Republika Srpska?

Kejn wrote:

pasha078 wrote:
Engleska nije drzava jer UK nije federacija. Engleska nema ni parlament, parlament ti je uk.

Ako si pratio kad je bio indy ref u skotskoj, engleski parlamentarci su se zalili kako skoti imaju svoj lokalni parlameng za lokalne ingerencije a onda istovremeno glasaju u UK na engleskim lokalnim tememama. Trazili su da samo engleski meos mogu glasati na lokalnim engleskim temama.

Engleska je u inferiornijem polozaju od skotke u uk i nikako nije drzava

Engleska jeste država u ograničenom kapacitetu.

Ovo je evropska konvencija o statusu nacije
https://www.coe.int/en/web/conventions/ ... signatures


Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima je deklaracija koju je usvojila Generalna skupština Ujedinjenih nacija
artikal 15:
http://www.claiminghumanrights.org/udhr ... .html#at16

• Everyone has the right to a nationality.
  No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.

http://www.claiminghumanrights.org/nati ... ition.html

savjetujem da procitas ove stranice - to je nesto mnogo jace od bilo cije forumske logike.

pasha078 wrote:Pa i katalonija je drzava u organicenom kapacitetu
Bar katalonija ima zaseban parlament, engleska nema, vec samo zajednicki ili “federalni”
Onda se slazemo katalonci su nacija i po tvojoj definiciji??

A šta je Engleska po tebi pokrajina jeli? Nemamo ni mi vrhovni sud pa smo država. Katalonci su narod prije svega. I ne ne mogu biti Kurd ako nisam rođen kao Kurd. Mogu se izjasnit kao Kurd al to ne mjenja činjenicu da etnički nisam Kurd. Narod je prirodni pojam a nacija je vještački. U tome je razlika.

pasha078 wrote:

ultima_palabra wrote:

pasha078 wrote:
Dobro, to o jeziku moras uzeti s rezervom: tokom frankoizma dosta tih grupa je bilo prisiljeno komunicirati na spanskom (kastiljanskom). Slicno kod nas, vecina slovenaca je u skoli ucila S-H i pricali su ga skoro svi al iz toga ne mozemo zakljuciti da su slovenci srbi ili hrvati, jel tak?

A za prvi dio, ti umanjujes tu ‘nacionalnu svijest’ svodeci je na regionalnu. Mislim da te demantuju dogadjaji. Da je to tako sada ne bi bilo problema u kataloniji niti ranije u baskiji. Da oni sebe vide tako kao sto ti pises pujdo nikad ne bi na vlast dosao.

Pa dobro, kako bi ti to sortirao po regijama? Jesu li Andaluzani narod? Ako jesu, onda su i stanovnici Teksasa narod.

Andaluzani nisu narod jer se takvim ne osjecaju. Katalonci jesu jer se tako osjecaju.
Nacionalnost je u neku ruku visi stepen regionalne pripadnosti, i regionalna pripadnost je dio nacionalnog osjecaja, ali politizirani. Andaluzani nisu politizirali svoju regionalnost ali katalonci jesu. Kako i zasto se to desi, razlicito je u svakom pojedinacnom slucaju. Ali bitna stvar je kad se jednom to desi i stvori se ta nacionalna svijest, ie politizirani identitet, nemoguce je nazad, odnosno ne znam za primjer da grupa postala nacija pa onda to prestala biti.

Nadam se da ovo pojasni odnos regionalnosti i nacionalnosti

Ok, nije problem... ali onda je Katalonaca u Kataloniji cca 50%, jer se ostali ne osjecaju tako... odnosno osjecaju se 'regionalno Kataloncima' a nacionalno Spancima.

pasha078 wrote:

Kejn wrote:

pasha078 wrote:Pa i katalonija je drzava u organicenom kapacitetu
Bar katalonija ima zaseban parlament, engleska nema, vec samo zajednicki ili “federalni”
Onda se slazemo katalonci su nacija i po tvojoj definiciji??

A šta je Engleska po tebi pokrajina jeli? Nemamo ni mi vrhovni sud pa smo država. Katalonci su narod prije svega. I ne ne mogu biti Kurd ako nisam rođen kao Kurd. Mogu se izjasnit kao Kurd al to ne mjenja činjenicu da etnički nisam Kurd. Narod je prirodni pojam a nacija je vještački. U tome je razlika.

Rekao si da je engleska drzava u ogranicenom smislu. Katalonija je isto to. Zasto kataloniji ne das pravo na naciju?

Zato što je Engleska unjela svoju državnost u Ujedinjeno Kraljevstvo, a katalonija je samo pokrajina koja je nedavno, historijski dobila autonomiju. Također Katalonija je prije nego što je ušla u sastav Kraljevine Španije bila nešto što se zvalo Kraljevina Aragorn. E sada da li se može reći da je Katalonija nasljednica Kraljevine Aragorn ako znamo da je Aragorn obuhvatao i djelove Italije? Ukoliko postane nezavisna, Katalonija će svakako biti nacija jer će svi u njoj, pa čak i ja ako bi se odselio tamo mogao biti po nacionalnosti Katalonac iako sam Bošnjačkog etničkog porijekla ili narodnosti.

Također, Haznadar je povukao paralelu sa Engleskom, a također Engleska nacionalnost nije nešto što je regulisano Britanskim zakonom o nacionalnosti gdje postoji samo Britanska nacionalnost. Primjer Engleske sam samo uzeo jer je prije UK-a ona bila nezavisni državni subjekat pod nazivom Kingdom of England.

Da se razumjemo ovo nije nauka ovo je domen filozofije. Ne možemo empirijski izvagati koliko je neko Britanac po nacionalnosti a koliko Englez po narodnosti. Ja samo smatram da je ova moja teza najbliža ovom našem balkanskom "srpskohrvatskom" shvatanju nacije i naroda. Ne znači da sam upravu.

pasha078 wrote:
Nisi ti nijekao ali procitaj postove unazad pa imas izjava da je spanija jednonacionalna drzava spanaca. Dakle negiraju im nacionalnost, da su kastiljanci shvatio bih al bosnje kojima su cestnici isto radili slicnim argumentima

Pročitah, kako vidiš USA, višenacionalna ili?

Napad nepismenih se nastavlja, sada misle da je nacionalnost i nacija ista.

Hint: bez obzira na naciju...

pasha078 wrote:Kejn, upetljavas se samo dublje. Ako hoces taj legalisticki pristup o unisu suvereniteta, katalonija je slicna engleskoj

Katalonija je unijela drzavnost u aragon, kao sto je engleska u GB unijom sa skotskom. Poslije je aragon unio drzavnost u spaniju kao sto je GB sa sj irskom formirala ‘united kingdom of gb and northern ireland’

Sta je drugacije??

Ne bih se baš složio da je Katalonija nasljednik Kraljevine Aragorn....

pasha078 wrote:

madner wrote:Napad nepismenih se nastavlja, sada misle da je nacionalnost i nacija ista.

Hint: bez obzira na naciju...

Pa eto opismeni me, gdje ti u onim linkovima pise da je drzava preduslov za naciju, odnosno identifikacija to dvoje?

I plus gdje je 5 grupa? Nemoj ici chelijevim stopama......

Pa pokusavam, ali ide tesko.
Da probam sa jos jednostavnijim primjerom, na koju nacionalnost ima pravo djete kada se rodi u Svedskoj ili USA? Bosnjacku ili Bosansku?

Moras sam nesto nauciti, hajmo ovako. 1792 koje su bile najvece jezicne skupine u Fr?