1.10.17 raspad Kraljevine Spanije?

[Point.]

Zivi bili pa vidjeli. Ne volim biti onaj koji kaze I told you so.
Gluho doba je, vrijeme spavanja, pisemo se. God night Seattle and God bless America.

Pa mora tako, cinjenice nas ili demantuju ili potvrde Doduse ovdje se puno taktizira nije ko kod kurda i shija

Nego cijelo ovo vrijeme kontam i ti si u US.....

Ma jok kakav USA, mada bih volio obici NYC i Seattle.

[saimidin]

Dakle Rajoy je dobio pristanak opozicije za clan 155 samo ako precizira i limitira trajanje suspenzije autonomije. Stoga je Madrid i odlucio da ide na nove izbore u januaru, kada bi se autonomija vratila, novoizbranoj vlasti.

No ovo je mac sa dvije ostrice, mozda cak i igra na kartu Pujde. Malocas procitah dobar clanak na BBC-ju gdje kazu da su separatisti planirali, i bez Rajoya da nakon proglasenja neovisnosti raspuste parlament i sazovu izbore za ustavotvornu skupstinu. Dakle, Pujdo & co mogu proglasiti neovisnost iduce sedmice i istovremeno se raspustiti, zakazujuci izbore za ustavotvornu skupsinu istovremeno kad su i izbori koje Rajoy trazi.

Ti izbori bi de facto bili referendum o neovisnosti, jasno je i malom djetetu. Ali ovog puta bi taj "referendum" bio aminovan od strane Madrida jer bi Rajoyu bile zavezane ruke, ne moze otkazati nesto sto je sam zakazao. Konacno, ti bi izbori pokazali na cemu je Katalonija. Cesto se provlace ankete provedene mnogo prije nego se situacija usijala, i vrijeme je da vidimo kakav je efekat represija imala na obicne Katalonce. U slucaju, kao sto ja mislim (a mozda grijesim, saznace se ) da je homogenizirala katalonce iza secesionistickih stranki, oni ce uzeti preko 50% mandata.
Ako ne uzmu, znaci vecina je protiv neovisnosti i Pujdo & co trebaju postovati to.
No ako uzmu, Rajoy je napravio veliki zajeb sa ovim. Vise nece moci koristiti ankete i sl da je "tiha vecina" za ostanak u Spaniji, kalkulacija se mijenja, sada ce separatisti imati "moralnu visinu". U slucaju da tada, kao sto vjerovatno hoce ako uzmu preko 50%, pokrenu rad na ustavu Rajoy ce morati opet da ih suspenduje sto ce biti katastrofalno, jer ce de facto pokazati da drzi Kataloniju pod okupacijom jer vrsi supresiju demokratski izabranih vlasti, i to dva puta u 6 mjeseci. Jako losa optika koja Pujdi treba jer ce to jos vise da olabavi jedinstvo EU. Plus do kada ce podemos i socijalisti to da podrzavaju? I sada je dobio pristanak samo pod uslovom da suspenzija bude limitirana.
Nakon toga potez je opet na Rajoyu a tada mu preostaje samo "gola sila i okupacija" sto je Pujdi i cilj. na taj nacin se ogoljava politika madrida.

Dakle Pujdo je opet korak ispred,

Slazem se da ce ovi izbori biti za I protiv nezavisnosti.

Sad je sve do naroda sta ce da izabere.

Pujdo je vec imo blagu vecinu u katalonskom parlmentu, ako dobije preko 66%, katalonija ce definitivno biti nezavisna.

[fosna2014]

Clan 155 ustava Spanije stupio zvanicno na snagu. Pokrece se procedura smjene vlasti.

[Hakiz]

Clan 155 ustava Spanije stupio zvanicno na snagu. Pokrece se procedura smjene vlasti.

Kada su saveznici u 1. svjetskom ratu pobijedili Njemačku, nametnuli su im ponižavajuće uslove predaje. Kao rezultat dobili smo Hitlera i sve šta uz njega ide. VIdjećemo kako će Katalonci podnijeti poniženje oduzimanja autonomije.

[Point.]

NYC ti je razvikan. Vise kao mini europa za amere, zbog muzeja isl. Imaju puno raznovrsnih restorana lafo najbolja talijanska kuhinja u americi al nidje veze. Bolje ti je odi u pariz london il rim.
Seattle je extra, ja zivim juznije al cesto idem tamo. Na obali je puno nekih uvala oko kojih se grad razvio. Extra riblja hrana, najbolji sushi u US ako volis prijesnu ribu. Najbolje kamenice takodjer. Isto tako ovaj kraj ima najbolju kafu na svijetu. Nije starbux, to qurcu ne valja ne znam sto raja tu kupuje. Imamo puno malih prziona koje prave kafu i da ti kazem, tesko ces i u italiji bolju nac. Samo kisa ubi. Narod je prijateljski ameri su jako pricljivi i otvoreni. U ovaj dio amerike, PNW (pacific northwest) dolaze i sa east coast zbog prirode. Planine su fenomenalne! Eto pa dodji i obidji

Obiso i Pariz, London i Rim. Ekstra u sve i jednom gradu. Otici u USA a ne obici NYC je kao otici u Rim a ne vidjeti Vatikan. Seattle sam zagotivio kroz muziku kad je grunge bio na vrhuncu i kroz seriju Frasier. A cuo sam da je priroda fenomenalna. Sorry za off.

[Point.]

Clan 155 ustava Spanije stupio zvanicno na snagu. Pokrece se procedura smjene vlasti.

Kada su saveznici u 1. svjetskom ratu pobijedili Njemačku, nametnuli su im ponižavajuće uslove predaje. Kao rezultat dobili smo Hitlera i sve šta uz njega ide. VIdjećemo kako će Katalonci podnijeti poniženje oduzimanja autonomije.

Sami su iskali ovu situaciju. Znali su gdje sve to vodi.

[fosna2014]

Premijer Spanije Mariano Rajoy najavio vanredne izbore u Kataloniji. Puigdemont nece moci biti biran. Autonomija Katalonije ostaje.

[Hakiz]

Clan 155 ustava Spanije stupio zvanicno na snagu. Pokrece se procedura smjene vlasti.

Kada su saveznici u 1. svjetskom ratu pobijedili Njemačku, nametnuli su im ponižavajuće uslove predaje. Kao rezultat dobili smo Hitlera i sve šta uz njega ide. VIdjećemo kako će Katalonci podnijeti poniženje oduzimanja autonomije.

Sami su iskali ovu situaciju. Znali su gdje sve to vodi.

Htio sam reći da bi potezi Madrida, ako budu dovoljno bolni, mogli homogenizovati Katalonce pa da i neodlučni ili čak i protivnici nezavisnosti ponu mijenjati mišljenje.

[fosna2014]

Puigdemont najavio govor u institucijama Katalonije veceras u 21:00 sati.

[madner]

Kazes 5 separatistickih grupa u Francuskoj, pa navedi mi poimence, zar je tesko?

Franko jeste odabrao nasljednika, upravo je to mojapoanta. Ti nasljednici su odustali od autokratije. Daj plauzabilno objasnjenje (da nije tipa "prosvijeceni i benevolentni vladari").

Pa Pascha moj solidni, znas li da je 1792 Francuski bio jezik manjine na podrucju danasnje Francuske a da je tek oko 1900 prebacio 50% kao maternji jezik rodjenih Francuza? Nisam rekao 5 seperistickih grupa, jer je nasilna asimilacija bila toliko uspjesna da se te grupe sada smatraju Francuzima. I onda ti dodjes i spominjes minornu grupu koja jedina nije u potpunosti asimilirana kao primjer neuspjeha pendreka.

99 lopova uhapseno odmah, 1 se batrga, po paschi dokaz da policija nema sanse.

Rekao si 5 grupa pa de ih navedi ba. Nemoj sad ko cheli bez argumenata. Ja sam naveo jednu konkertnu s kojom su imali velikih problema.


A 1792 je prerano da razgovaras o naciji. Vecina istoricara (ti naravno mozes de se ne slozis sa njima, samo podvalcim da se razlikujes od 99% experata u ovom subjektu) smatra da se vecina europskih nacija formira od kraja 18 vijeka pa cak sve do sada, primjer zadnjeformiranih nacija bi bili Crnogorcii Bosnjaci. Glavni period tokom kog su se formirale nacije u Europi je bila prva polovina 19 vijeka. Oko 1800 vecina njemackih seljaka nije ni poimala koncept "njemacke nacije".

Kralju i sahu, Francuska revolucija je okidac za formiranje Francuske nacije. Gradjanska prava, gradjanski ustroj drzave itd... Vecina Njemackih seljaka se i 1800 smatrala Njemcima, nacija je najveci stepen organizovanja grupe. Preduslov za ustroj u naciju jeste samosvijest.
Dakle za Francusku je 1792 pocetna tacka i naravno nije prerano u tom momentu govoriti o Francuskoj naciji.

dakle sta hocu reci? Znam ja sta ti pises, granice danasnje francuske obuhvataju podrucja koja su nekad bila nastanjena raznim etnickim grupama (ali ne nacijama, velika je greska govoriti o provansalcima ili normanima kao nacijama (nacija u modernom smislu)). razlicite etnicke grupe su do pocetka 19 vijeka asimilirane u francusku naciju. Neke sticajem okolnosti nisu. Grupe koje su asimilirane nisu posjedovale jasan nacionalni identitet u modernom smislu. Proces asimilacije je trajao jako dugo i uglavnom bez otpora upravo jer nije bilo nacionalne svijesti. Pobuna je bilo, ali sve te pobune nisu imale nacionalni karakter, kao borba za nacionalno oslobodjenje. Ili su bile vjerskog ili klasnog karaktera, ili jednostavno hajducija. Koncept borbe "nacionalnog oslobodjenja" je stvoren francuskom revolucijom.

Pa upravo ti kazem da je proces asimilacije tih grupa poceo tada. I to dekretom, obaveznim obrazovanjem na Francuskom. Francuska vecina je asimilirale ostale narode silom u Francusku naciju, kao sto su i druge Evropske nacije stvorene nametanjem identiteta. Samo sto je Francuska ekstremni primjer jer su asmilirali preko 50% ljudi kojima Francuski nije bio maternji jezik. Daleko najuspjesniji projekt nacije.

nadam se da shvatas sta ti pisem. Pravis ogromnu, kardinalnu gresku jer poredis proces formiranja francuske nacije gdje imas centralnu vlast koja zeli da nametne uniformnu ideologiju razlicitim etnickim grupama sa sukobom dva nacionalizma, kastiljanskim i katalonskim. To su narandze i jabuke! Nove nacije se formiraju i danas, naveo sam ti primjer crnogoraca i bosnjaka. Ali jednom formirana, u modernoj istoriji nemamo primjer da je dekonstruirana. Odnosno, nema nazad. Francuska nacija se forirmirala od recimo x etnickih grupa pocetkom 19 vijeka. Neke su izostale kao sto i sam kazes, npr korzikanci. Oni ce se formirati u zasebnu naciju. Ja govorim o tom problemu, koji je svojom prirodom problem moderne istorije, i.e. post-franc revolucija. Ti konstantno povlacis srednji vijek ovdje, koji je totalno neprimjeren. pa pisao si neki dan i o rimskim cezarima. Nekad pomislim da si ili premlad ili stvarno nemas osjecaja za istoriju.

Korzikanci, Katalonci, Kurdi nisu nacije. Sve dok ne formiraju drzavu, to su etnicke grupe. Nacija znaci da je neki narod dosao do tog nivoa da ima svoju nacionalnu drzavu. Etnicka grupa znaci da unutar te nacije postoji grupa koja ne prihvata taj identitet. Srednji vijek ziv i zdrav bio je zavrsen oko 1500. Ti pojma nemas o nacinu formiranja modernih nacija i procesu asimilacije grupa nakon formiranja nametanjem jednog identiteta. Shodno tome lupas gluposti, jer od izuzetaka pravis pravila. Od 500 naroda je formirano puno manje nacija, a samo neki imaju odredjen nivo samosvijesti.

dakle u kontekstu moderne istorije i konflikta formiranih nacija koje su se nasle u multinacionalnim drzavama (i.e. Spanija, UK, austrougarska, SSSR, Cehoslovacka, Francuska, Njemacka, Jugoslavija), konflikt se rjesava jedino popustanjem centralne vlasti kroz davanje neovisnosti ili mogucnosti da se glasa za neovisnost ili tako siroku autonomiju koju drugi dijelovi te drzave nemaju. To popustanje moze biti rezultat politickog pregovora kao u UK-Skotska ili rezultat nasilja kao Baskija ili Korzika.
Jedini nacin da "pendrek" zaista funkcionise je da pocinis genocid i etnicko ciscenje. Na zalost i to je uradjenou ex Yu. Samo sumnjam da spanija i EU imaju stomak za to.

Spanija, Francuska i Njemacke nisu multinacionalne drzave. SSSR, Cehoslovacka i Jugoslavija su stopirale proces asimilacije namjerno, jer su smatrali da je to podvala klasama. Njihovo rjesenje je bilo da svaki narod dobije federalnu republiku, kako bi se nakon toga fokusirao na klasnu borbu. Teorija se ispostavila potpuno pogresnom.

[Lincoln-Burrows]

Nije me briga hoće li se pobiti ili ne samo gledam onako što bi to moglo biti.

Španjolaca u državi ima 25 miljuna a sve skupa država ima 46 miljuna i sad
Španjolci umislili da su sila a oni vjerojatno goli qurac. Nije to Rusija ili Kina pa
da se iživljavaju na Čečenima i Ujgurima.

Smrt fašizmu sloboda narodu

[fosna2014]

500.000 ljudi izaslo u Barceloni na ulice cekajuci govor Puigdemonta.

[ultima_palabra]

Nije me briga hoće li se pobiti ili ne samo gledam onako što bi to moglo biti.

Španjolaca u državi ima 25 miljuna a sve skupa država ima 46 miljuna i sad
Španjolci umislili da su sila a oni vjerojatno goli qurac. Nije to Rusija ili Kina pa
da se iživljavaju na Čečenima i Ujgurima.

Smrt fašizmu sloboda narodu

Ko onda cini ovaj 21 milion?

[un1ted]

Srbi, logicno.

[ultima_palabra]

Nije me briga hoće li se pobiti ili ne samo gledam onako što bi to moglo biti.

Španjolaca u državi ima 25 miljuna a sve skupa država ima 46 miljuna i sad
Španjolci umislili da su sila a oni vjerojatno goli qurac. Nije to Rusija ili Kina pa
da se iživljavaju na Čečenima i Ujgurima.

Smrt fašizmu sloboda narodu

Ko onda cini ovaj 21 milion?

Jesi ikad bio u Spaniji? Katalonaca je oko 7 miliona, baski ocigledno su drugi narod, na mallorca cujes da pricaju drugi jezik, ako si bio, gallego se prica u galiciji..... imas jos tu manjih. Sad kad naberes ne znam jel sve skupa 20 mil al dosta da je jasno da su multinacionalna drzava

Baskijaca ima oko milion, Galicija 2-3 miliona, a i to je upitno koliko je poseban narod.

Po meni jedino Baskijci su ono jasno razlicit narod. Ostalo je sve varijacija na temu.

[Velkoski]

odeš do Tuzle, i tamo ti se čini da ne pričaju bosanski, jbg

[ExNihilo]

Ajde Pidgeotto pizdune, obrati se raji. Proglasi nezavisnost više.

[ultima_palabra]

Tvoj problem je sto ne citas napisano, nego stavljas forumase u fioke.

Ako bas hoces, po meni i exyu narodi imaju vise zajednickog nego razlicitog, ali istorijske okolnosti nisu bile na strani integracije. Jedino Albanci, kao Baski u Spaniji, su uvijek bili nesto skroz drugo.

[Point.]

Logikom tom ispada da je u Spaniji najmanje spanaca, sto je suludo. Ne znam stvarno sta pojedini imaju toliko protiv Spanije.

[cyprus]

Hm, ovaj moj poznanik Katalonac (ima pro indeprendence stajalište) mi je kazao da se unutar Španije oni ne razlikuju po etničkim kriterijima, nego regionalnim... On jeste ponosni Katalonac, ali to ne vidi kao etnički, nego kao regionalni identitet...

To me malo iznenadilo bilo...

[madner]

Tvoj problem je sto ne citas napisano, nego stavljas forumase u fioke.

Ako bas hoces, po meni i exyu narodi imaju vise zajednickog nego razlicitog, ali istorijske okolnosti nisu bile na strani integracije. Jedino Albanci, kao Baski u Spaniji, su uvijek bili nesto skroz drugo.

Ok koji dio nisam razumio, napisao si da su samo Baski drugi narod? Ne stavljam te u fioku ali takva izjava se cini arogantnom pogotovo jer nije ni na tebi ni na meni da sudimo da li je neko nacija. Nacija je svijest pa sutra da dalmatinci odluce da su nacija, ako su razvili svijest i misle da su razliciti onda jesu nacija.

Malo je off topic, al stvar koja se cesto ponavlja po forumima i sl, doduse cesce na srpskim i hrvatskim, je pritisak da opravdas nacionalnost, bilo kroz dovoljno razlicit jezik, religiju, kulturu ponasanje (sl kako ti pises o albancima) ili istorijsko pravo na drzavu. Medjutim nista od toga nije bitno niti je potrebno. Dovoljno je da odredjena grupa smatra da su nacija pa da to budu. Nacionalnost nije eksterna karakteristika popud drzavnosti, pa je nuzno da ti je drugi priznaju. Nacionalnost je produkt interne imaginacije, kolektivne svijesti. Zato je jako arogantno da ja ili ti prosudjujemo da li je neka skupina nacija.

Nema to veze sa arogancijom. To sto ti govoris je kriterij za etnicku skupinu. Za naciju je u Montevideo 20 i neke prvi put definisan formalni kriterij, koji je onda UN preuzeo. Dakle ako postoji zastava na East Riveru = nacija. Dotad nije, mada ima raznih neformalnih koristenja tog pojma. Nacija navijaca Mladosti itd...

Nije valjda da ne znas ni ove osnove?

[madner]

Nacija kao zadnji stepen evolucije naroda ukljucuje i kontrolu nad jasno definisanim teritorijom. Nije jedini uslov ali jeste. Sta je razlika izmedju 5000+ naroda koji imaju samosvijest i nacije?

Ovo da se neko ne uvrijedi jos smjesnije, ili imas zastavu ili ne. Objektivno i jasno.

Poljska je bila pod okupacijom, ali UN je formirana kada? Bas pojma nemas, brkas pravila nakon SR2 i prije.

[ultima_palabra]

Tvoj problem je sto ne citas napisano, nego stavljas forumase u fioke.

Ako bas hoces, po meni i exyu narodi imaju vise zajednickog nego razlicitog, ali istorijske okolnosti nisu bile na strani integracije. Jedino Albanci, kao Baski u Spaniji, su uvijek bili nesto skroz drugo.

Ok koji dio nisam razumio, napisao si da su samo Baski drugi narod? Ne stavljam te u fioku ali takva izjava se cini arogantnom pogotovo jer nije ni na tebi ni na meni da sudimo da li je neko nacija. Nacija je svijest pa sutra da dalmatinci odluce da su nacija, ako su razvili svijest i misle da su razliciti onda jesu nacija.

Malo je off topic, al stvar koja se cesto ponavlja po forumima i sl, doduse cesce na srpskim i hrvatskim, je pritisak da opravdas nacionalnost, bilo kroz dovoljno razlicit jezik, religiju, kulturu ponasanje (sl kako ti pises o albancima) ili istorijsko pravo na drzavu. Medjutim nista od toga nije bitno niti je potrebno. Dovoljno je da odredjena grupa smatra da su nacija pa da to budu. Nacionalnost nije eksterna karakteristika popud drzavnosti, pa je nuzno da ti je drugi priznaju. Nacionalnost je produkt interne imaginacije, kolektivne svijesti. Zato je jako arogantno da ja ili ti prosudjujemo da li je neka skupina nacija.

U Spaniji je izrazen taj regionalni identitet, koji nije bas spojiv sa konceptom nacije kakav mi imamo.

Andaluzanin ili Asturijanac se pored regionalnog identiteta smatra i Spancem, nista manje nego Kastilijanac. U Galiciji postoji svijest o razlicitosti, poseban jezik kojim doduse ne pricaju svi... Katalonija je slicna, sad da li je to dovoljno da se smatraju narodom, vjerovatno i oni izmedju sebe se ne bi slozili.

Ako cemo jezik uzeti za kriterij, onda spanski prica 75% ljudi, i tu nema ni blizu 21 milion nespanaca koje neko spomenu.

[madner]

Kazem da je to definicija koju je UN usvojio i koja he is time postala opca. Prije UN je bilo vise skoli, tako da je USA imala jednu definiciju, Njemacka drugu itd...

Kontrola nad teritorijom je uslov, nemam pojma koji clanak na wikipediji citas da prosiris skromno znanje.

[madner]

Kazem da je to definicija koju je UN usvojio i koja he is time postala opca. Prije UN je bilo vise skoli, tako da je USA imala jednu definiciju, Njemacka drugu itd...

Kontrola nad teritorijom je uslov, nemam pojma koji clanak na wikipediji citas da prosiris skromno znanje.

Nisi odgovorio na pitanje: postoje li nacije prije osnivanja UN?

Naravno, da li razumijes implikacije razlicitih standarda?