Forum Klix.ba

Diwan wrote:S govedima nema drugog razgovora osim onog koji je spram njih - goveda nista ne kontaju + što obožavaju zlatno tele

Malo povedi računa, kauboju...

Irsar wrote:

asurbanipal wrote:Gdje počinje vjera, tu nestaju razum i logika...

Osim što je vjera bazirana na, između ostalog, znanju

slika i prilika islamskog epistemologa

@Irsar
1. Logikom se služe svi današnji filozofi, ali i naučnici egzaktnih nauka.
Ogromna većina njih su ateisti . Oni koji nisu, ne pozivaju se, kao ti , na to da je "logično da ima boga".
Iz toga se da zaključiti da si ti samo umislio da umiješ rabiti logiku, kao metodu spoznaje.
Također se logiom da oboriti vrlo lako ova tvoja samoobmanjujuća zavrzlama. Evo :
Uzrok postojanja jeste nepostojanje. Logika pod pojmom "postojanje" priznaje samo materiju, uz koju onda nastaje i prostor i vrijeme.
Prije pojave materije nije bilo ničega, samo nepostojanje.
Nema tu nikakve kontradikcije, jednostvano su došli do prve pojave materije ..i dalje ne mogu, jer nema ništa što um, pa i sama
logika mogu potvrditi .

2. Logika kaže da ako tvoj bog nije materija, da ni ne postoji. Nema "nešto", ima samo ništa prije materije.
Dakle, vrlo je jednostavno , samo što si ti sebi zakomplikovao jer ne želiš vidjeti tačan rezultat.
Lakše ti je izgeda reći kako je "komplikovano".

Nastajanje materije iz ničega je baška fenomen. Logika ide dokle ima materije,odnosno do njene prve pojave, ne ide dalje,
jer dalje nema ništa. Može samo zaključiti da prije materije nije bilo ničega. Tačka.
Sve ostalo je predpostavka, šupljiranje i nagađanje otkud da iz ničeg nastane nešto. Nema uporišta ni u čemu osim u mašti.
Nije zabranjeno maštati ali je glupo preći taj prag ništavila i ponijeti logiku i još vesti nekakvu priču i nazivati je "logičnom".
To je ubleha na treću...
Ja kad sam raspravljao o dokazivanju boga, imao sam puno bolji pristup od tebe. Uvijek sam se pozivao na fenomen "tamne materije
i tamne energije" , koji imaju veliku sličnost sa ovim ništavilom prije velikog praska, osim što je mjerljiv utjecaj iste na
gravitaciju. I što sačinjava 94 % mase svemira, bar tako kažu . Nije je moguće vidjeti osim posredno, preko njenog utjecaja na materiju.
Međutim, i tu je jedino što možeš reći, da ima nešto nevidljivo ali dokazivo, ali ti ne znaš šta je to.
Prelazak preko te granice je i dalje samo lupetanje, a pozivanje na racio i logiku teški apsurd.
Eto tako je to. Ne vidim smisla da o toj tvojoj "logici kojom dolaziš do boga" više razgovaram.

harač wrote:

Irsar wrote:

asurbanipal wrote:Gdje počinje vjera, tu nestaju razum i logika...

Osim što je vjera bazirana na, između ostalog, znanju

slika i prilika islamskog epistemologa

Tvrdnja da je vjera bazirana na pukoj pretpostavci, bez ikakvog znanja kao "podloge", znači da se ništa o Bogu, ili Božanskom, ne može znati. Ovo, pak, nije tvrdio niti jedan istinski vjernik. I niti jedna Objava, pod čime se podrazumijeva svaka "zvanična" literatura Religija (primjerice Kur'an, Biblija i tako dalje), tako nešto ne tvrdi.

Na primjer, ajet 2:26 (Mlivo):

Uistinu! Allah se ne stidi da navede primjer (kao) što je komarac, te ono što je iznad njega. Pa što se tiče onih koji vjeruju, ta znaju da je to Istina od Gospodara njihovog; a što se tiče onih koji ne vjeruju pa govore: “Šta želi Allah ovim primjerom?” - zavodi njime mnoge i upućuje njime mnoge. A ne zavodi njime, izuzev grješnike.

jasno kaže da se za Boga može znati. Kao i samog Boga, to jeste Njegove osobine. Naravno, to znanje Njegovih osobina nije i ne može biti apsolutno/potpuno, no odsustvo apsolutnog znanja o nečemu ne znači ujedno i apsolutno odsustvo ikakvog znanja.

I šta sada neko hoće da kaže, kako se Religije baziraju na pukim pretpostavkama od samog početka (to jeste pitanja ima li Boga uopšte) pa sve do sve i jedne Religijske istine, ili propisa? Kako da ne.

Nurudin wrote:Ogromna većina njih su ateisti . Oni koji nisu, ne pozivaju se, kao ti , na to da je "logično da ima boga".

Kakve veze ima to je li neko ateista ili nije, sa Logikom odnosno smislenošću nekih pozicija? Ti si taj koji je ustvrdio kako "nema smisla" da "sve ima uzrok osim Boga". Pokazano ti je kako ne samo da nije tačno da to nema smisla, već da ako Boga ima - onda ima i smisla da On sam nije uzrokovan.

Čak ti je i pokazana "druga grana", ona "ateistička", koja također ima identičan rezultat. A rezultat jeste da nije tačno da "sve mora imati uzrok".

Ispada, na osnovu već izrečenog, kako samo postojanje ne mora imati uzrok. Može biti neuzrokovano. To je sva priča, kao odgovor tvojoj pogrešci.

Irsar wrote:

Nurudin wrote:Ogromna većina njih su ateisti . Oni koji nisu, ne pozivaju se, kao ti , na to da je "logično da ima boga".

Kakve veze ima to je li neko ateista ili nije, sa Logikom odnosno smislenošću nekih pozicija? Ti si taj koji je ustvrdio kako "nema smisla" da "sve ima uzrok osim Boga". Pokazano ti je kako ne samo da nije tačno da to nema smisla, već da ako Boga ima - onda ima i smisla da On sam nije uzrokovan.

Čak ti je i pokazana "druga grana", ona "ateistička", koja također ima identičan rezultat. A rezultat jeste da nije tačno da "sve mora imati uzrok".

Ispada, na osnovu već izrečenog, kako samo postojanje ne mora imati uzrok. Može biti neuzrokovano. To je sva priča, kao odgovor tvojoj pogrešci.

Jok, nego po logici možeš samo ustvrditi da je nepostojanje = bog, jer je ono prethodilo postojanju.
Tako da stvarno ne vidim smisao u tvome insistiranju na logici , jer je to autogol čisti.
Tamo gdje nema materije ni vremena je besmisleno unositi logiku.

Nurudin wrote:Jok, nego po logici možeš samo ustvrditi da je nepostojanje = bog, jer je ono prethodilo postojanju.

Znači, sada se prebacuješ sa pitanja "mora li sve imati uzrok?", za koje ti je pokazano da ne mora, na pitanje "može li se postojanje desiti samo od sebe?". Odnosno "može li iz nepostojanja nastati postojanje?".

Nepostojanje bi bilo ili apsolutno/potpuno ili relativno/djelimično.

1) Ako bi bilo apsolutno, onda ne bi postojala niti mogućnost da se desi postojanje. No ako se postojanje ipak desilo, a imamo nemogućnost takvog dešavanja, onda nastaje problem kontradikcije. A kontradikcija nam govori da se negdje pogriješilo. Jer ne može istovremeno biti a) da ne postoji ništa, uključujući i mogućnost da se nešto desi i b) da se to nešto ipak desi.

Jer ako kažemo da "nije postojala mogućnost da se desi postojanje", a ipak imamo postojanje, onda moramo reći da ipak jeste postojala mogućnost i onda kada nije postojala. Vidiš li problem ovdje? Očit je.

Evo i na drugi način:
- Nije postojala mogućnost postojanja.
- Postat će samo ono što jeste moguće, za šta postoji mogućnost da postane.
- Postojanje postalo.
- Slijedi da je postojala mogućnost postojanja i onda kada nije postojala mogućnost postojanja.

Dakle, kontradikcija.

2) Ako bi bilo relativno, onda to znači da je nešto ipak postojalo, pa makar sama mogućnost. No i mogućnost je postojanje.

Krajnji zaključak: postojanje, u smislu o kojem je bilo riječi, je vječno i nije uzrokovano/nastalo. U okviru Religija je očito na koga se to postojanje odnosi, a odnosi se upravo na Boga. Dakle, Bog je vječan. Nestvoren, oduvijek i zauvijek, nije mogao nastati jer ne može postojanje nastati "iz nepostojanja". A iako je Bog nestvoren, ipak je On stvoritelj svega.

Tamo gdje nema materije ni vremena je besmisleno unositi logiku.

Logika je neovisna o materiji i vremenu. Matematika također se ne mora baviti materijom niti vremenom, pa opet ima i praktičnu upotrebnu vrijednost. To zato jer materijalno nije jedino što postoji, što je također očito.

Nurudin wrote:Logika kaže da ako tvoj bog nije materija, da ni ne postoji.

Ovo nema veze sa Logikom. Logika je samo metod racionalističkog razmišljanja i nuđenja "smislenih dokaza".

Pa tako, vezano uz ovakvu tvoju tvrdnju, ti u biti kažeš da "ono što nije materija, to niti ne postoji". U startu ova tvrdnja pada u vodu, jer istina (kao pojam) nije materijalni predmet na koji ti možeš ukazati prstom i reći "evo je, to je istina", no ipak se neće reći da istina ne postoji.

Jer ako kažeš da istina ne postoji, onda iznosiš tvrdnju za koju istovremeno tvrdiš da je istinita (to jeste, tvrdiš da istina postoji) i da je neistinita (to jeste, tvrdiš da istina ne postoji). No kako 2 različite stvari ne mogu biti apsolutno identične, onda slijedi da si (opet) u kontradikciji i tako dalje priča se ponavlja.

Nurudin wrote:Uzrok postojanja jeste nepostojanje. Logika pod pojmom "postojanje" priznaje samo materiju, uz koju onda nastaje i prostor i vrijeme.
Prije pojave materije nije bilo ničega, samo nepostojanje.
Nema tu nikakve kontradikcije, jednostvano su došli do prve pojave materije ..i dalje ne mogu, jer nema ništa što um, pa i sama
logika mogu potvrditi .

Ne znam ko te je učio logici, ali bi trebao ekspresno dobiti doživotnu zabranu "učenja" drugih o istoj.

Ne, logika se ne bavi materijalnim. Logika je alat, način iznošenja dokaza, dokaza koji (očito) nisu materijalne stvari na koje ćeš ukazati prstom i reći "evo, ovo ovdje je dokaz moje tvrdnje". I evo odmah ovdje vidiš da se logika bavi nematerijalnim, jer dokazi nisu materijalne stvari koje možeš uzeti u ruke i posmatrati i tako dalje.

Drugo, pojam "nepostojanje" se u ovim diskusijama uzima u apsolutnom smislu da podrazumijeva "odsustvo svega i bilo čega", a to znači i odsustvo kako materijalnog, tako i nematerijalnog.

Treće, "ništavilo" o kojem govorimo nije istovjetno sa "praznim prostorom" ili "tamnom materijom" ili koja već naučno-fantastična fraza je trenutno u trendu da se papagajski ponavlja. Jer i "prazan prostor" je nešto, je neko postojanje, neka (nematerijalna) "stvar" u najširem smislu. Ništavilo je, vrlo jednostavno, odsustvo bilo čega i svega. Znači odsustvo i "praznog prostora".

Joj jesi se ufuro, ne pada mi na pamet da čitam tvoj pokušaj da dokažeš kako postoji izvanmaterijalno
postojanje . Ono ne podliježe analizi uma. Tačka

Irsar wrote: Tvrdnja da je vjera bazirana na pukoj pretpostavci, bez ikakvog znanja kao "podloge", znači da se ništa o Bogu, ili Božanskom, ne može znati. Ovo, pak, nije tvrdio niti jedan istinski vjernik. I niti jedna Objava, pod čime se podrazumijeva svaka "zvanična" literatura Religija (primjerice Kur'an, Biblija i tako dalje), tako nešto ne tvrdi.

Na primjer, ajet 2:26 (Mlivo):

Uistinu! Allah se ne stidi da navede primjer (kao) što je komarac, te ono što je iznad njega. Pa što se tiče onih koji vjeruju, ta znaju da je to Istina od Gospodara njihovog; a što se tiče onih koji ne vjeruju pa govore: “Šta želi Allah ovim primjerom?” - zavodi njime mnoge i upućuje njime mnoge. A ne zavodi njime, izuzev grješnike.

jasno kaže da se za Boga može znati. Kao i samog Boga, to jeste Njegove osobine. Naravno, to znanje Njegovih osobina nije i ne može biti apsolutno/potpuno, no odsustvo apsolutnog znanja o nečemu ne znači ujedno i apsolutno odsustvo ikakvog znanja.

I šta sada neko hoće da kaže, kako se Religije baziraju na pukim pretpostavkama od samog početka (to jeste pitanja ima li Boga uopšte) pa sve do sve i jedne Religijske istine, ili propisa? Kako da ne.

miješaš neke stvari.

- jedna je stvar da li je o bogu moguce ista znati, da li je o postojanju istog moguce imati epistemicki pristup. agnostici, po standardnom razumijevanju pojma, tvrde da nije, te da bi zbog toga sud o bozijem postojanju trebalo ostaviti da "visi", figurativno receno. ateisti ne poricu da je nesto o bogu, ukoliko postoji, moguce znati. tvrde da ne postoji ni jedan dobar razlog da se vjeruje u postojanje istog, odnosno da vjerovanje u istog nije opravdano. buduci da "znanje" pretpostavlja, u najmanju ruku, opravdano istinsko vjerovanje, onda po ateistima tvrdnja vjernika da znaju nesto o bogu predstavlja tek njihovo nerazumijevanje pojma. oni o bogu nesto vjeruju, ali to vjerovanje nije ni opravdano, niti istinito. to je barem tvrdnja

- iz svega do sada ponudjenog nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga, odnosno njegovim osobinama, i drugim pitanjima. puka pretpostavka ne moze biti osnov znanja

- a la 2:26, "...oni koji vjeruju, te znaju...", ocito nudi primitivnu teoriju spoznaje (ukoliko je prijevod ispravan, odnosno poenta ateja upravo u tome)

Verovanje i znanje su razlicite epistemoloske kategorije. Ko veruje, ne zna. Ko zna, nema potrebe verovati.

Sasvim je jednostavno.

Towelie wrote:Verovanje i znanje su razlicite epistemoloske kategorije. Ko veruje, ne zna. Ko zna, nema potrebe verovati.

Sasvim je jednostavno.

Ispada da su oni koji vjeruju na najnižem stepenu spoznaje.

zagortenej wrote:

Towelie wrote:Verovanje i znanje su razlicite epistemoloske kategorije. Ko veruje, ne zna. Ko zna, nema potrebe verovati.

Sasvim je jednostavno.

Ispada da su oni koji vjeruju na najnižem stepenu spoznaje.

Bolje da ispadnu na najnizem stepenu spoznaje, nego iz autobusa.

Nurudin wrote:Joj jesi se ufuro, ne pada mi na pamet da čitam tvoj pokušaj da dokažeš kako postoji izvanmaterijalno
postojanje . Ono ne podliježe analizi uma. Tačka

Nemaš pojma. Tačka. No to si već i previše puta pokazao kroz svoje upise u zadnje vrijeme. Razumjet će ko može i hoće.

Towelie wrote:Verovanje i znanje su razlicite epistemoloske kategorije. Ko veruje, ne zna. Ko zna, nema potrebe verovati.

Sasvim je jednostavno.

Tačno. No vjerovanje i znanje o jednoj te istoj stvari ne isključuju jedno drugo. Vezano za ono o čemu je bilo govora, a to su Bog i Religije, ispravno je reći da se nešto od toga zna, a u nešto od toga vjeruje. Znati Boga nije moguće u apsolutnom smislu (to jeste, nije moguće znati Boga kao što se sebe zna), no to ne znači da se ništa o Bogu ne može znati. Ono što se o Bogu zna - zna se. Ostalo - čovjek vjeruje.

No problem se digao oko pitanja može li se uopšte znati da li Bog postoji. Religije tvrde da može. To je sve na šta je ukazano. Svi koji tvrde da su Religije puka pretpostavka (uključujući i stvari o Bogu), a to baziraju na samim Religijama, su u krivu, jer Religije tvrde suprotno.

harač wrote:- iz svega do sada ponudjenog nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga

A šta bi ti da ti se ponudi kao "dokaz"? Bog, po definiciji, nije materijalan, pa kako bi ti da ti se Bog "dokaže" materijalnim putem? Možda neko "čudo"?

Ali recimo i da ti se neka natprirodna stvar pred očima pokaže kao "dokaz" Boga. Šta bi tebe spriječilo, primjerice, da kažeš kako je to neka psihološka manipulacija, možda neka optička varka, možda rezultat življenja u ne-realnom (to jeste virtualnom) "univerzumu", možda ovo ili možda ono?

Postoji razlog zašto je u Kur'anu spomenut slučaj Faraona i Musaa, gdje je Faraon tražio prema vlastitim kriterijima "dokaz" za Boga. Taj "dokaz" je bio neko čudo, no kada mu se to čudo zaista i predstavilo, Faraon je dokaz odbacio. Ovo govorim samo zato jer uviđam istu grešku kod tebe i svakog ko traži tobožnje "materijalne dokaze" za Boga kao prve i uslovljavajuće za tvoje (ili bilo čije) vjerovanje.

Svi dokazi za Boga, ali i o Bogu, koji nekome trebaju su unutar Religija, na primjer Islama. Ništa više ne treba. Sve ostalo je skretanje pažnje. Vjernici ovo znaju, a ateisti će se zauvijek morati zadovoljiti sa zapravo posve nezadovoljavajućim "odgovorom" na ova pitanja koji se svode na "ne znamo".

Irsar wrote:

harač wrote:- iz svega do sada ponudjenog nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga

A šta bi ti da ti se ponudi kao "dokaz"? Bog, po definiciji, nije materijalan, pa kako bi ti da ti se Bog "dokaže" materijalnim putem? Možda neko "čudo"?

Ali recimo i da ti se neka natprirodna stvar pred očima pokaže kao "dokaz" Boga. Šta bi tebe spriječilo, primjerice, da kažeš kako je to neka psihološka manipulacija, možda neka optička varka, možda rezultat življenja u ne-realnom (to jeste virtualnom) "univerzumu", možda ovo ili možda ono?

Postoji razlog zašto je u Kur'anu spomenut slučaj Faraona i Musaa, gdje je Faraon tražio prema vlastitim kriterijima "dokaz" za Boga. Taj "dokaz" je bio neko čudo, no kada mu se to čudo zaista i predstavilo, Faraon je dokaz odbacio. Ovo govorim samo zato jer uviđam istu grešku kod tebe i svakog ko traži tobožnje "materijalne dokaze" za Boga kao prve i uslovljavajuće za tvoje (ili bilo čije) vjerovanje.

Svi dokazi za Boga, ali i o Bogu, koji nekome trebaju su unutar Religija, na primjer Islama. Ništa više ne treba. Sve ostalo je skretanje pažnje. Vjernici ovo znaju, a ateisti će se zauvijek morati zadovoljiti sa zapravo posve nezadovoljavajućim "odgovorom" na ova pitanja koji se svode na "ne znamo".

niti sam spomenuo "dokaz", a još manje "materijalni dokaz", tako da je ovaj monolog promašen u samom startu; to je, inače, standardni problem sa dobrim dijelom religijskog diskursa

harač wrote:

Irsar wrote:

harač wrote:- iz svega do sada ponudjenog nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga

A šta bi ti da ti se ponudi kao "dokaz"? Bog, po definiciji, nije materijalan, pa kako bi ti da ti se Bog "dokaže" materijalnim putem? Možda neko "čudo"?

Ali recimo i da ti se neka natprirodna stvar pred očima pokaže kao "dokaz" Boga. Šta bi tebe spriječilo, primjerice, da kažeš kako je to neka psihološka manipulacija, možda neka optička varka, možda rezultat življenja u ne-realnom (to jeste virtualnom) "univerzumu", možda ovo ili možda ono?

Postoji razlog zašto je u Kur'anu spomenut slučaj Faraona i Musaa, gdje je Faraon tražio prema vlastitim kriterijima "dokaz" za Boga. Taj "dokaz" je bio neko čudo, no kada mu se to čudo zaista i predstavilo, Faraon je dokaz odbacio. Ovo govorim samo zato jer uviđam istu grešku kod tebe i svakog ko traži tobožnje "materijalne dokaze" za Boga kao prve i uslovljavajuće za tvoje (ili bilo čije) vjerovanje.

Svi dokazi za Boga, ali i o Bogu, koji nekome trebaju su unutar Religija, na primjer Islama. Ništa više ne treba. Sve ostalo je skretanje pažnje. Vjernici ovo znaju, a ateisti će se zauvijek morati zadovoljiti sa zapravo posve nezadovoljavajućim "odgovorom" na ova pitanja koji se svode na "ne znamo".

niti sam spomenuo "dokaz", a još manje "materijalni dokaz", tako da je ovaj monolog promašen u samom startu; to je, inače, standardni problem sa dobrim dijelom religijskog diskursa

Nisi spomenuo, ali jesi podrazumijevao. Ovo možeš reći

nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga

samo ako već navodno znaš da "nema dokaza", ili ako znaš šta kao "dokaz" može da bude. I dok bi se kao odgovor na ovakvu tvoju citiranu izjavu mogao dati upit o tome kako znaš da nije ponuđeno "ništa više od puke pretpostavke", puno je lakše jednostavno skratiti svu tu dosadnu i bezbroj puta prežvakanu priču i otkriti tvoju stvarnu poziciju po pitanju ovih stvari. A ta pozicija je upravo objašnjena u datom ti odgovoru, a ukratko pozicija je puki materijalizam i racionalizam.

Vidiš, nismo glupi niti slijepi da već unaprijed ne znamo stavove ateista i agnostika. Pa stoga se unaprijed i mogu ponuditi odgovori i onda kada ništa direktno nije rečeno o "dokazima", ali jeste implicirano kao što je upravo izloženo. Čisto da se svi kolektivno poštedimo tobožnjih "diskusija" o "dokazima", kada jedna strana svakako ne priznaje ništa više od materijalnog, što naravno nije niti logička niti racionalna pozicija.

Vama (ateistima, agnosticima) i da se ponude "materijalni dokazi" za Boga, tipa nekakva čuda ili šta već, vi opet ne biste vjerovali, osim možda malo vas. I ovo je sve jasno, jer nisu slijepe oči, već vaš um koji ste zarobili u totalne logičke greške, počevši sa onom najvećom - da samo materijalno jeste.

Irsar wrote:Vidiš, nismo glupi niti slijepi da već unaprijed ne znamo stavove ateista i agnostika. Pa stoga se unaprijed i mogu ponuditi odgovori i onda kada ništa direktno nije rečeno o "dokazima", ali jeste implicirano kao što je upravo izloženo. Čisto da se svi kolektivno poštedimo tobožnjih "diskusija" o "dokazima", kada jedna strana svakako ne priznaje ništa više od materijalnog, što naravno nije niti logička niti racionalna pozicija.

Vama (ateistima, agnosticima) i da se ponude "materijalni dokazi" za Boga, tipa nekakva čuda ili šta već, vi opet ne biste vjerovali, osim možda malo vas. I ovo je sve jasno, jer nisu slijepe oči, već vaš um koji ste zarobili u totalne logičke greške, počevši sa onom najvećom - da samo materijalno jeste.

ne znam da li ste glupi (u stvari, ne znam ni ko ste "vi": muslimani? vjernici?), ali očito jeste neinformisani. dok vjernici po prirodi stvari moraju odbiti materijalizam, ateisti ne moraju. veliki broj vodecih filozofa, koji su pri tom ateisti, nisu materijalisti (T. Nagel, D. Chalmers, N. Chomsky etc.). naučnici pak, koji su opet mahom ateisti, zaista često i jesu materijalisti. ta "vaša" zabluda vjerovatno onda proističe iz tog miješanja različitih domena spoznaje i neopravdanog generaliziranja svih ateista (što je, naravno, logička greška koju spominješ). zbog ovakvih grešaka, i nekih prethodnih na koje sam ukazao, svaka dalja rasprava s tobom ne bi imala smisla. čitava ova diskusija je počela upravo iz takvog jednog pogrešnog pripisivanja drugima nekih stavova, od vas koji "niste glupi niti slijepi", već unaprijed znate "stavove ateista i agnostika" (ima možda neki ateistički kur-an, za kojeg nisam čuo?). to se dogodi kada neko svo znanje o nekom pitanju crpi s youtube-a i vesele sveske

Irsar wrote:

asurbanipal wrote:Gdje počinje vjera, tu nestaju razum i logika...

Osim što je vjera bazirana na, između ostalog, znanju. A znanje se može posjedovati samo uz razum i logiku. Ovo je inače i Islamski, kao i čisto Kur'anski stav, a također i hadiski, što bi znao da malo promisliš o ovome šta izjavljuješ, jer ovo što izjavljuješ nema nikakvog smisla.

Na primjer, Allah u Kur'anu spominje dokaze. Dokazi su tvrdnje koje se kao takve mogu razumjeti samo upravo uz razum. A logika je samo jedan od alata kojim se razum koristi u razumijevanju istih. Tvrditi da je vjera nekako "nerazumska" ili "protivrazumska", ili da "nema smisla", može samo neko ko o vjeri ništa ni ne zna.

Pa i da ima dokaza koji dokazuje božanstvo, ali jeste li vi toliko glupi pa da mislite da tog Boga boli neka stvar koje ste vi religije?
Religije su najmanje okrenute bogu, najviše manipulaciji i komercijalizaciji. Islam, hrišćanstvo i judaizam su iste religije koje su budale odvojile.
Ako je onda tom bogu važnije da li je neko islamske vjere nego biti čovjek, nabijem ja njega na neku stvar.
A kakvi ste vi vjernici, najbolje sam vidio danas kada sam pročitao da ste bebu od 7mjeseci poslali na hadž. Kakva je to logika? Gdje je pamet tu? To je čista indoktrinacija djeteta. Ja bih te roditelje poslao u prdekanu iste sekunde.

Ludzak wrote: A kakvi ste vi vjernici, najbolje sam vidio danas kada sam pročitao da ste bebu od 7mjeseci poslali na hadž. Kakva je to logika? Gdje je pamet tu? To je čista indoktrinacija djeteta. Ja bih te roditelje poslao u prdekanu iste sekunde.

harač wrote:

Irsar wrote:Vidiš, nismo glupi niti slijepi da već unaprijed ne znamo stavove ateista i agnostika. Pa stoga se unaprijed i mogu ponuditi odgovori i onda kada ništa direktno nije rečeno o "dokazima", ali jeste implicirano kao što je upravo izloženo. Čisto da se svi kolektivno poštedimo tobožnjih "diskusija" o "dokazima", kada jedna strana svakako ne priznaje ništa više od materijalnog, što naravno nije niti logička niti racionalna pozicija.

Vama (ateistima, agnosticima) i da se ponude "materijalni dokazi" za Boga, tipa nekakva čuda ili šta već, vi opet ne biste vjerovali, osim možda malo vas. I ovo je sve jasno, jer nisu slijepe oči, već vaš um koji ste zarobili u totalne logičke greške, počevši sa onom najvećom - da samo materijalno jeste.

ne znam da li ste glupi (u stvari, ne znam ni ko ste "vi": muslimani? vjernici?), ali očito jeste neinformisani. dok vjernici po prirodi stvari moraju odbiti materijalizam, ateisti ne moraju. veliki broj vodecih filozofa, koji su pri tom ateisti, nisu materijalisti (T. Nagel, D. Chalmers, N. Chomsky etc.). naučnici pak, koji su opet mahom ateisti, zaista često i jesu materijalisti. ta "vaša" zabluda vjerovatno onda proističe iz tog miješanja različitih domena spoznaje i neopravdanog generaliziranja svih ateista (što je, naravno, logička greška koju spominješ). zbog ovakvih grešaka, i nekih prethodnih na koje sam ukazao, svaka dalja rasprava s tobom ne bi imala smisla. čitava ova diskusija je počela upravo iz takvog jednog pogrešnog pripisivanja drugima nekih stavova, od vas koji "niste glupi niti slijepi", već unaprijed znate "stavove ateista i agnostika" (ima možda neki ateistički kur-an, za kojeg nisam čuo?). to se dogodi kada neko svo znanje o nekom pitanju crpi s youtube-a i vesele sveske

Niti su to "vodeći" filozofi, niti su naučnici "mahom ateisti", ali to je nebitno.

Reci nam, onda, kakve dokaze ti očekuješ ili tražiš? Šta bi, za tebe, bilo više od "puke pretpostavke"?

harač wrote:iz svega do sada ponudjenog nije vidjeno nista sto bi predstavljalo bilo sta vise od puke "pretpostavke" o postojanju boga

Ludzak wrote:Pa i da ima dokaza koji dokazuje božanstvo, ali jeste li vi toliko glupi pa da mislite da tog Boga boli neka stvar koje ste vi religije?

Nije bitna religija, bar ne u principu, bitna je istina. Ako religija sadrži neke istine, na primjer neke objektivne moralne istine, onda je od najveće važnosti da li se te istine uvažavaju u društvu. S tim u vezi, za ljude su se religije pokazale kao efikasan i relativno jednostavan način "prezentacije" tih istina. Zapad, na primjer, je danas u velikoj moralnoj krizi, rezultat čega je i da isti pokazuje znakove propadanja ne samo na moralnom planu.

Religije su najmanje okrenute bogu, najviše manipulaciji i komercijalizaciji. Islam, hrišćanstvo i judaizam su iste religije koje su budale odvojile.

Religije su nužno oblikovane čovjekom, stoga su i manipulacije neizbježne. No to ne mijenja istinitost kako religije, tako i pojedinačnih istina sadržanih u istima. S tim u vezi, srećom, imamo primarne izvore religija koje su danas praktično dostupne svakom.

Ako je onda tom bogu važnije da li je neko islamske vjere nego biti čovjek, nabijem ja njega na neku stvar.

Bogu je bitna istina. No različite religije su dolazile u različita vremena, na različite prostore, te u različitim narodima. Nerazumno je očekivati da neko tek tako odbaci dio svog identiteta zaradi neke novosti, makar nova stvar bila i bolja. I normalno je da svako stavlja "svoju" religiju na prvo mjesto.

Usput, lažna dihotomija je lažna. Većina onih koji se pompozno deklarišu kao "čovjek prvo" su ništa drugo doli zbunjeni papagaji koji olako prihvataju svaku novotariju u društvu da bi ispali "tolerantni i progresivni". Istina se ne mijenja. Moralna istina, što je zapravo samo istina, se također ne mijenja. Biti "čovjekom" se najpotpunije može biti upravo kroz religiju, ostalo je samo imitacija prolaznih trendova.

A kakvi ste vi vjernici, najbolje sam vidio danas kada sam pročitao da ste bebu od 7mjeseci poslali na hadž. Kakva je to logika? Gdje je pamet tu? To je čista indoktrinacija djeteta. Ja bih te roditelje poslao u prdekanu iste sekunde.

Ništa manja niti gora "indoktrinacija" od one da je "nauka jedini ili najbolji način spoznaje realnosti", ili da su "naučni dokazi jedini prihvatljivi", ili da "nema dokaza za Boga". Sve stvari kojima se masivno ispiraju mozgovi, sva sreća pa Bog neće dozvoliti apsolutan uspjeh u tome, a povratak religija je svakako neizbježan, jer to je prirodno stanje za čovjeka.