Hajmo malo o religijama..

[nasa]

Ti ne shvatas da se niko od vjernika nece upustiti u takva tumacenja jer niko od nas nije teolog da bi preuzeo na sebe tu odgovornost vec se mozemo eventualno posluziti nekim textovima.Ti iz pozicije nemuslimana mozes sebi dopustiti da pogrijesis, pretpostavis nesto itd.dok mi ....
Zato sam ti odmah u startu napisala ok, prihvatam da je tako, hajde da vidimo sta to znaci da li narusava ono sto muslimani tvrde za Kur'an.
e ti tu mijenjas misljenje I stalno vracas na pocetak...

[vatrogasac]

Ono što me je šokiralo, za razliku od razgovora sa muslimanima drugdje, jeste činjenica da ovdje muslimani ne znaju ko je Ibn-Abas, ...

Ako misliš na ovog, on je više puta spominjan na raznim temama.

Ibn Abas, Poslanikov prijatelj i jedan od najpoznatijih mufesira je Kur'anske ajete, po značenju, podijelio na četiri dijela, i to:

1) Značenje za koje niko nema opravdanje da ne poznaje.
2) Značenje koje Arapi poznaju iz svog jezika.
3) Značenje koje poznaju samo oni koji su dobro u nauku upućeni.
4) Značenje koje poznaje samo Allah.

[nasa]

Ma misli na tog I jeste stvarno to napisao da je greska pisara, nije uopce sporno.

[harač]

kako se prenosi kiraet? pamtili tijekom hiljadu petsto godina? možda izmislili neki vid kajdanke?

Šta misliš koliko u svijetu ima kurra hafiza? Koliko ih je bilo kroz ovih 1400 godina? Svako ko se odluči učiti Kur'an napamet ima mentore i kada polaže ispit iz hifza ne polaže ga pred jednim hafizom.

kod hadisa postoji mogućnost zapisivanja, pa su opet priče o njihovom bezgrešnom prenošenju neuvjerljive (ne mislim na one koji su se već pretplatili na čitav teološki paket). ovdje se govori o nečemu što je više od teksta, te se tiče i melodije, stoga pitam da li su imali neki način bilježenja toga (ono s kajdankom nije bila šala)

[Kikibombona]

koje navode

I samo da kazem da ti meni pola ne odgovoris vec predjes na drugo, dodas itd.

Govoriš neistine, taksativno sam ti odgovarao, ali ti ne čitaš, a i što pročitaš ne razumiješ - zapravo sam zaključio da od svih ovdje ti najmanje razumiješ o čemu pišem. Čini mi se da nisi u stanju čitati arapski tekst. To je OK, ali zašto se onda raspravljaš sa mnom?

Stvarno je iritantno citati Nasine odgovore kojim pokusava obezvrijediti sve sto pises na temi. Nijedan jedini argument, samo supljiranje i losi pokusaji diskreditacije. Bacanje dimnih bombi da se sakrije istina. Strah od istine, ko ce vise znati.

Mislim da bi trebao preci na drugu temu ako neko u medjuvremenu ne ponudi smislene kontraargumente.

Mozda bi mogao otvoriti posebnu temu na kojoj bi pisao o ociglednim greskama abrahamskih religija?

[Aharon]

@harač

Da još bolje pojasnim oko kiraeta.

Recimo ajet u kojem se navodi: Kada vam grešnik sa nekom vijesti dođe, provjerite je.

Zadržat ću se na imperativu: provjerite je.

U jednom kiraetu se čita fe-tebejjenu (provjerite je)

U drugom kiraetu se koristi sinonim fe-tesebbetu (provjerite je)

Kako je to moguće?

Postoji pravilo da sve riječi koje su u skladu sa formom napisanog i predstavljaju sinonim, a istovremeno je tako recitirao neko od ashaba, ali od relevantnih ashaba tipa Ibn-Abasa, Ibn-Mesu'da i sl., predstavljaju kiraet. Kiraet kao način recitiranja se mora vezati za nekoga od ashaba.

Dakle kako je moguće da dvije različite riječi mogu biti u jednom te istom ajetu/pasusu u dva različita kiraeta.

Evo ti na arapskom riječi iz ova dva primjera gore, jedan je Hafsov kiraet, a drugi Kisaijev, ako me pamćenje ne vara:

فتبينوا
فتثبتوا

Ako izbrišeš sve tačke sa ove dvije riječi vidjet ćeš da imaju apsolutno istu formu!

U tom slučaju dodavajući tačke na formama, u skladu sa postojećim riječima, dobiješ: provjerite od bejan, a bejan je jasnost, dakle jasno provjerite, ili pak provjerite od subut, postojanost, dakle postojano provjerite. Tako imaš dva kiraeta, oba sa istim značenjem, ali dva sinonima. Tajna je što su neki klanovi na jedan način izgovarali određeno značenje a drugi na drugi način.

Upravo zbog činjenice da je Ibn-Abas odmah prepoznao da u prethodno navedenim ajetima nema ničega sličnog, on je i upozorio na greške.

Međutim, s obzirom na sukobe u tom periodu, on je sretan što je umro prirodnom smrću - svi njegovi rođaci, samim tim i poslanikovi rođaci su listom poubijani od strane emvijskog klana, iz čijih redova je i sam Osman ibn-Afan, koji je standardizirao mushaf. Ovim ništa ne prejudiciram, ali njihov inat je neljudski...

[vatrogasac]

Ma misli na tog I jeste stvarno to napisao da je greska pisara, nije uopce sporno.

Ali da mi Kur'an i dalje ostane Uputa te dvije riječi i nisu kontradiktorne da bi unosile zabunu. Dalje, ostala je zabilježena opaska Ibn Abasa i nije ništa skriveno.

A ono što me malo zbunjuje je kako su svi oni hafizi dok se Kur'an pisao u zbirku 'prebacili' na te dvije nove riječi. Nije tada bilo dva ili tri hafiza?

[Kikibombona]

Ti ne shvatas da se niko od vjernika nece upustiti u takva tumacenja jer niko od nas nije teolog da bi preuzeo na sebe tu odgovornost vec se mozemo eventualno posluziti nekim textovima.Ti iz pozicije nemuslimana mozes sebi dopustiti da pogrijesis, pretpostavis nesto itd.dok mi ....
Zato sam ti odmah u startu napisala ok, prihvatam da je tako, hajde da vidimo sta to znaci da li narusava ono sto muslimani tvrde za Kur'an.
e ti tu mijenjas misljenje I stalno vracas na pocetak...

Muslimani tvrde da je Kuran savrsen, direktna Bozija rijec. Bog bdije nad Kuranom i ne dozovoljava da se oskrnavi.

Aharon je dokazao da u danasnjem Kuranu egzistiraju dva besmislena glagola, dvi ocigledne greske. Naveo je priznate islamske autoritete koji potvrdjuju napisano. Niko nije ponudio nijedan kontraargument.

U Kuranu stoji da je pisan na jasnom arapskom jeziku.

Aharon je dokazao da mnogi ashabi nisu razumjeli pojedine armejske i hebrejske fraze. Valjda je to dokaz da Kuran nije pisan na 'jasnom' arapskom j. Ni na ove tvrdnje niko nije ponudio kontraargument.


Kontam da je dogma takva, da si ne smijete priznati ocigledne greske. Sta da se radi, tako je kako je.

Mislim da se svi slazemo da treba otvoriti neko drugo pitanje, a siguran sam da Aharon ima jos dosta toga zanimljivog podijeliti sa nama. Bilo bi odlicno kada bi otvorio novu temu.

[nasa]

Ma misli na tog I jeste stvarno to napisao da je greska pisara, nije uopce sporno.

Ali da mi Kur'an i dalje ostane Uputa te dvije riječi i nisu kontradiktorne da bi unosile zabunu. Dalje, ostala je zabilježena opaska Ibn Abasa i nije ništa skriveno.

A ono što me malo zbunjuje je kako su svi oni hafizi dok se Kur'an pisao u zbirku 'prebacili' na te dvije nove riječi. Nije tada bilo dva ili tri hafiza?

Pa to je ono sto ja njega pitam cijelo vrijeme kako je narusen Kur'an odnosno kako nije ocuvan ako nam je nakon svega ostala i Ibn Abbasova opaska, a I sam je bio hafiz.
Osim toga ne radi se o nekoliko hafiza vec je Osman pri objedinjavanju Kur'ana okupio 12 ashaba I ucaca te izmedju ostalog I navedenog Ibn Abbasa...mislim

[Aharon]

koje navode

I samo da kazem da ti meni pola ne odgovoris vec predjes na drugo, dodas itd.

Govoriš neistine, taksativno sam ti odgovarao, ali ti ne čitaš, a i što pročitaš ne razumiješ - zapravo sam zaključio da od svih ovdje ti najmanje razumiješ o čemu pišem. Čini mi se da nisi u stanju čitati arapski tekst. To je OK, ali zašto se onda raspravljaš sa mnom?

Stvarno je iritantno citati Nasine odgovore kojim pokusava obezvrijediti sve sto pises na temi. Nijedan jedini argument, samo supljiranje i losi pokusaji diskreditacije. Bacanje dimnih bombi da se sakrije istina. Strah od istine, ko ce vise znati.

Mislim da bi trebao preci na drugu temu ako neko u medjuvremenu ne ponudi smislene kontraargumente.

Mozda bi mogao otvoriti posebnu temu na kojoj bi pisao o ociglednim greskama abrahamskih religija?

Ja stvarno mnogo znam o ovome, i voljan sam konstruktivno podijeliti naučeno, a razlog je činjenica da imam jak familijarni motiv, te sam se morao pozabaviti činjenicama radi sebe - recimo motiv je ovakav dolje



Nema potrebe za novim temama, ipak je ovo samo forum. Vjerujem da mnogi vole pročitati određene informacije, kojih se dogmate generalno plaše.

Štaviše, ja sam pokazao i da je u klasičnoj islamskoj epohi ponuđeno rješenje za navedene sporne momente, za one koji i dalje imaju potrebu da vjeruju.

[apsidejzi]

Aharon je dokazao da u danasnjem Kuranu egzistiraju dva besmislena glagola, dvi ocigledne greske. Naveo je priznate islamske autoritete koji potvrdjuju napisano. Niko nije ponudio nijedan kontraargument.

Nemoj ti bogati zloupotrjebljavati aharona i navoditi vodu na svoj mlin. Ovo o cemu on prica blage veze nema sa onim sto ti zelis provuci. Nit razumijes problematiku koja se krije iza ovoga nit razumijes uzrocno posljedicne relacije. Sam aharon je priznao da kada bi uklonio tackice i crtice iz arapskog pisma, ni on ne bi razumio rijeci koje se koriste.

Prema tome... razligu sa svojim ateistickim skakutanjem.

@aharon: Ja vec dugo pokusavam naci neku literaturu od mu'tezila prevedenu na nas ili makar na engleski jezik. Da li imas kakav link jer licno smatram da je to blago koje smo olako ostavili. Nemas pojma kako bih volio procitati od Wasila ibn Ate knjigu u kojoj daje 1000 pitanja i odgovora na razne teme (pa i na ateizam).

[Aharon]

Ma misli na tog I jeste stvarno to napisao da je greska pisara, nije uopce sporno.

Ali da mi Kur'an i dalje ostane Uputa te dvije riječi i nisu kontradiktorne da bi unosile zabunu. Dalje, ostala je zabilježena opaska Ibn Abasa i nije ništa skriveno.

A ono što me malo zbunjuje je kako su svi oni hafizi dok se Kur'an pisao u zbirku 'prebacili' na te dvije nove riječi. Nije tada bilo dva ili tri hafiza?

Pa to je ono sto ja njega pitam cijelo vrijeme kako je narusen Kur'an odnosno kako nije ocuvan ako nam je nakon svega ostala i Ibn Abbasova opaska, a I sam je bio hafiz.
Osim toga ne radi se o nekoliko hafiza vec je Osman pri objedinjavanju Kur'ana okupio 12 ashaba I ucaca te izmedju ostalog I navedenog Ibn Abbasa...mislim

Ja vas zaista i dalje ne razumijem. A razlog je što vi uopće ne razumijete niti ajet, niti grešku, niti gdje je problem... Pitajte Osmana, Zejda ibn-Sabita i njegov tim zašto su pogriješili. Greške su više nego jasne, Ibn-Abas je na njih ukazao, Ibn-Mesu'd je bio u skladu sa Ibn-Abasom, El-E'amaš je recitirao suprotno onome što je u današnjem mushafu.

U današnjem mushafu su greške, svije flagrantne greške, tekst mushafa nije bez greške, to je ono što ja kažem, samo to. Zašto nije ispravljeno - zašto nije ispravno, na prvom mjestu, ja ne mogu špekulirati, vjerujem da se radi o najobičnijem ljudskom nemaru...

Ja ne vjerujem da je Kur'an Božija objava, niti Tanakh, niti bilo koja druga knjiga iz daleke prošlosti... Meni ovdje nije ništa sporno, sporno nije ni mu'tezilama koji dozvoljavaju da je Kur'an božanska inspiracija ali ne i istinski Božiji kelam - ovo je problem samo dogmatama...

Ovim bih ja okončao ovu temu, rekao sam što imam - ako mi neko odgovori na jasno postavljena pitanja uz jasnu argumentaciju, ja ću to prihvatiti, ali ne špekulacije...

[Aharon]

Aharon je dokazao da u danasnjem Kuranu egzistiraju dva besmislena glagola, dvi ocigledne greske. Naveo je priznate islamske autoritete koji potvrdjuju napisano. Niko nije ponudio nijedan kontraargument.

Nemoj ti bogati zloupotrjebljavati aharona i navoditi vodu na svoj mlin. Ovo o cemu on prica blage veze nema sa onim sto ti zelis provuci. Nit razumijes problematiku koja se krije iza ovoga nit razumijes uzrocno posljedicne relacije. Sam aharon je priznao da kada bi uklonio tackice i crtice iz arapskog pisma, ni on ne bi razumio rijeci koje se koriste.

Prema tome... razligu sa svojim ateistickim skakutanjem.

@aharon: Ja vec dugo pokusavam naci neku literaturu od mu'tezila prevedenu na nas ili makar na engleski jezik. Da li imas kakav link jer licno smatram da je to blago koje smo olako ostavili. Nemas pojma kako bih volio procitati od Wasila ibn Ate knjigu u kojoj daje 1000 pitanja i odgovora na razne teme (pa i na ateizam).

Ne, ova dva glagola su i u formi i u značenju različiti, zato se i ne radi o kiraetima.

Vidi primjer dva kiraeta:
فتبينوا Hafs sinonim
فتثبتوا Kisai sinonim

Primjer greške iz Nura 27
حتى تستأنسوا greška (koja i dalje egzistira u kur'anskom tekstu)
حتى تستأذنوا ispravno prema Ibn-Abasu i u skladu sa kontekstom ajeta
Različite forme različita značenja, moguće objasniti kako je zamijenio pisar n i s

Primjer greške iz Ra'da 31
ييأس greška (i dalje egzistira u kur'anskom tekstu)
يعلم uspravno prema Ibn-Abasovom objašnjenju i u skladu sa značenjem
Različite forme u cjelosti bez mogućnosti objašnjenja kako se desila greška, Ibn-Abas rekao: Pisar je bio pospan - ironija, dakle.

[apsidejzi]

Ma misli na tog I jeste stvarno to napisao da je greska pisara, nije uopce sporno.

Ali da mi Kur'an i dalje ostane Uputa te dvije riječi i nisu kontradiktorne da bi unosile zabunu. Dalje, ostala je zabilježena opaska Ibn Abasa i nije ništa skriveno.

A ono što me malo zbunjuje je kako su svi oni hafizi dok se Kur'an pisao u zbirku 'prebacili' na te dvije nove riječi. Nije tada bilo dva ili tri hafiza?

Pa to je ono sto ja njega pitam cijelo vrijeme kako je narusen Kur'an odnosno kako nije ocuvan ako nam je nakon svega ostala i Ibn Abbasova opaska, a I sam je bio hafiz.
Osim toga ne radi se o nekoliko hafiza vec je Osman pri objedinjavanju Kur'ana okupio 12 ashaba I ucaca te izmedju ostalog I navedenog Ibn Abbasa...mislim

Problematika zapisivanja Kur'ana je mnogo komplikovana. Prijasnje arapsko pismo nije imalo tackice i crtice koje imamo danas i da bi bio pismen morao si dobro poznavati pravila jer se rijec isto pise a drugacjie izgovara. Zato se Kur'an i prenosio usmenim putem i zato niko i ne sumnja u njegovu autenticnost. Sigurno je bilo zapisnicara koji su nenamjerno ili mozda i namjerno grijesili ali je uvijek bilo vise hafiza koji su ispravljali greske.

Slazem se sa aharonovim kritikama dogme, ali smatram da je debelo ofulao kada je sa dogmom pokusao provuci tezu o izmjenama u Kur'anu.

[vatrogasac]

Sa jedne druge teme iz 2005.

Potrebu zapisivanja Kur'ana osjećao je i sam Božiji Poslanik. Otuda je od samih prvih objava, sa postepenim rastom svoje zajednice, uvodio dva načina čuvanja Kur'ana: a) pamćenje i b) pisanje.

Pamćenje Kur'ana je bilo ravnopravan način očuvanja Kur'ana s pisanjem kao drugim načinom očuvanja Kur'ana. U početku objave nisu bile duge i bilo ih je lahko pamtiti. Arapi su, inače, bili skloni pamćenju poezije pa im ni pamćenje mekanskih kratkih sura nije bilo teško. Mnogi su redovito pamtili nove objave direktno od Poslanika i sami ih zapisivali.

S pisanjem Kur'ana isto tako najodgovornije se postupalo. Poslanik je imao naročite (posebne/specijalne) pisare. Neki od njih su pisali pojedina kur'anska ajeta i sure kada budu objavljeni. Ovi pisari su se zvali »pisarima objave«-kuttabul-wahji. Neki od njih su pisali Poslaniku pisma koja je slao pojedinim osobama i stranim vladarima da ih pozove u vjeru.

S obzirom na pisanje Kur'ana i unapređenje njegove pisane forme, taj dugi period možemo podjeliti u nekoliko cjelina:

a) pisanje Kur'ana za vrijeme Muhammeda a.s.,

b) nasatanak Mushafa za vrijeme Ebu Bekra,

c) kodifikacija u vrijeme Osmana ibn 'Affana i umnožavanje Mushafa u nekoliko primjeraka,

d) ortografska poboljšanja za vrijeme Mu'avije (69. po hidžri),

e) dijakritički znakovi Nasra ibn 'Asima el-Lejsi (89. po hidžri),

f) ortografska poboljšanja Halila ibn Ahmeda (170. po hidžri).

a) Božiji Poslanik je, kao što smo rekli, imao naročite pisare Kur'ana. Između Poslanikovih pisara koji su pisali Kur'an naročito se ističe Zejd ibn Sabit koji je u ovom poslu bio najsposobniji. Pored njega pisara Kur'ana su bili Ebu Bekr, Omer el-Hattab, Osman b 'Affan, Alija b. Ebu Talib, Mu'avija, 'Ubejja b. Kab, Halid b. Velid i Sabit b. Kajs.

Oni su najčešće Kur'an pisali na koži, kamenim pločicama, granama palme, plećkama ovce ili deve (na njihovim kostima, te drvenim plohama.

Među najpoznatijim hafizima i učačima Kur'ana navode se: Osman b 'Affan, Alija b. Ebu Talib, 'Ubejja b. Kab, Zejd ibn Sabit, Abdullah b. Mesud, Ebu Derda, Ebu Musa el-Eš'ari i drugi. Oni su čuvali red poglavlja i ajeta u njima, te za vrijeme kasnijih kodifikacija Kur'ana ili ortografskih poboljšanja njegova teksta oni su bili čuvari tog reda.

b) Nastanak Mushafa za vrijeme Ebu Bekra (Ebu Bekr je prvi halifa-predsjednik muslimanske zajednice nakon Muhammeda a.s.) jedna je od najznačajnijih konstanti historije Kur'ana. Dvanaeste godine po hidžri u bici sa odpadnicima od islama pod zastavom Musejleme Kezzaba, lažnog poslanika, poginulo je na Jemami sedamdeset ashaba hafiza. Nesumnjivo je da je nastala opasna situacija i bojazan da se time ne dovede u pitanje autentičnost izvjesnih cjelina Kur'ana. Omer b. el-Hattab je skrenuo pažnju Ebu Bekru, prvom halifi, da se Kur'an sabere u službenu zbirku kako bi se pismenom formom sačuvao Kur'an.

c) Sa postepenim internacionaliziranjem islama, sa ulaskom u islam perzijskih, iračkih, sirijskih itd. Plemena osjetio se problem pravilnog recitiranja Kur'ana općenito, a u namazu posebno. To je dovelo do umnožavanja Kur'ana i recenzije, odnosno kodifikacije Kur'ana od strane trećeg pravovjernog halife Osmana ibn 'Affana.

Ova kodifikacija došla je u pravo vrijeme jer se širenje islama inteziviralo, a već su se obrazovali i mnogi islamski centri, kao Basra, Kufa, Damask, gdje su djelovali mnogobrojni poznavaoci Kur'ana napamet. Dolazilo je često do situacija kada su se ljudi pitali kako nešto treba pročitati i šta je pravilno.

Tada je Osman zatražio od Hafze (Poslanikove supruge kod koje je bio pohranjen primjerak Kur'ana napisan u vrijeme prvog halife Ebu Bekra) da mu pošalje taj primjerak Kur'ana. Zatim je Osman odredio komisiju za ovo umnožavanje i kodifikaciju, a sačinjavali su je:

1. Zejd ibn Sabit

2. Abdullah ibn Zubejr

3. Seid ibn As i

4. Abdurrahman ibn Haris ibn Hišam.

Ovaj posao je obavljen, prepisano je nekoliko primjeraka i poslano u pokrajine Mekku, Basru, Kufu, Damask, Jemen i Bahrejn. Jedan primjerak je ostao u Medini. Kasnije se pisanje Kur'ana proširilo, a u svim pokrajinskim centrima djelovali su i znalci Kur'ana napamet, tako da se u ovom ranom periodu još nije u jačoj mjeri osjećala potreba za uvođenjem vokala i dijakritičkih znakova.

Jedna od važnih fetvi-odluka halife Osmana bila je i ta da se spale svi privatni primjerci i zbirke Kur'ana. Halifa je dobro znao do čega dovode religiozne relikvije, a privatne zbirke ashaba bi se mogle vremenom u to pretvoriti od budućih generacija muslimana.

Kada su primjerci Kur'ana koji su bili poslani u pokrajine stigli, došlo je do naglog prepisivanja Kur'ana. Prepisivanje Kur'ana se tako brzo širilo da je u bitki na Siffinu, kada je Mu'avijina vojska napravila poznatu varku i digla Kur'ane na koplja vičući: »Neka nam sudi Božija knjiga!« bilo oko 500 stotina primjeraka Kur'ana. Između bitke na Siffinu i prepisivanja Kur'ana za vrijeme Osmana prošlo je tek nekih sedam godina.

opširnije...

[Kikibombona]

Nemoj ti bogati zloupotrjebljavati aharona i navoditi vodu na svoj mlin. Ovo o cemu on prica blage veze nema sa onim sto ti zelis provuci. Nit razumijes problematiku koja se krije iza ovoga nit razumijes uzrocno posljedicne relacije. Sam aharon je priznao da kada bi uklonio tackice i crtice iz arapskog pisma, ni on ne bi razumio rijeci koje se koriste.

Prema tome... razligu sa svojim ateistickim skakutanjem.

@aharon: Ja vec dugo pokusavam naci neku literaturu od mu'tezila prevedenu na nas ili makar na engleski jezik. Da li imas kakav link jer licno smatram da je to blago koje smo olako ostavili. Nemas pojma kako bih volio procitati od Wasila ibn Ate knjigu u kojoj daje 1000 pitanja i odgovora na razne teme (pa i na ateizam).

Covjek pise na jednostavan nacin, nije mi jasno kako ne razumijete.

Sta dogma napravi od inteligentnog covjeka.

I ti kao nesto odgovaras, a nigdje argumenta.

[Kal El]

[Aharon]

Čuj Kal El - Božija riječ/govor! Zar i ti Supermane!

Ni Supermana ti "zli" Jevreji nisu mogli ostaviti a da mu ne slože Ješu'in atribut.

[Aharon]

Ja sam oduvijek bio alergičan na elementarno nepoznavanje materije u vezi s kojom neko želi donijeti definitivne zaključke. Obično ovakva kombinacija rađa iznimno nemušte i besmislene konstrukcije.

U prilog Kal Elu, najbesmislenije pokušaje kritike religija - ne određenih pojava kod ljudi u biološkom smislu - dao je Dawkins.

Zaista, nereligiozni prozelitistički "pregaoci" jednaki su religioznim prozelitističkim "pregaocima" - ni jedni ni drugi ne znaju o čemu pričaju, misle da im tobože superiornost njihove pozicije, bez obzira na površno poznavanje i ovlaš doticaj sa određenim pojavam daju za pravo da bezuvjetno kritiziraju, i ne uvažavaju druge ljude.

Dawkins me je tako neugodno iznenadio kad se sastao u Jerusalemu sa jednim ortodoksnim, poprilično ekstremnim, Jevrejom, koji je - po inerciji i njegovom afinitetu, tragajući za odgovorima bitnim takvoj vrsti ljudi - primio islam u ekstremnijoj selfijskoj interpretaciji.

Zapravo jako često ekstremni mesijanski Jevreji znaju primiti selefijsku varijantu islama, jer im pruža određene odgovore i racionalizira zlosretnu sudbinu Jevreja i napokon ih vodi ka željenom ispunjenju Božijih obećanja Bnei Israelu. Dawkins, sav u neznanju, sav u totalnom "badu", pogubljen i pun nerazumijevanja, ne shvatajući temelje judaizma i islama, izvali da je dotični došao u Izrael kao Jew i tamo našao novog boga, kojeg Dawkins naziva Alaa' (Allah, bit će), i postao mozlem.

Strašno je što on ne razumije da ovaj nije našao novog boga, nego redefinirao odnos u trouglu Bog - Išmael - Israel.

On kao studiozno pokušava da ovoga shvati, a ovaj mu se ruga. A onda on donosi generalne zaključke na apsolutno neispravnim osnovama, ne razumijevajući šta se zapravo događa.

Da, Kal El, imaš pravo, svi ti svećenici, bez obzira na ideologiju, apsolutno su iritantni i zapravo predstavljaju dio ljudskog problema - ne obični ljudi bez obzira da li su vjerujući ili ne - nego ti svećenici sa svojim zadatim dogmama, koje uzimaju zdravo za gotovo bez imalo kritičkog osvrta i pokušaja da se stvari sagledaju u širem kontekstu, kao dio veoma smislene ljudske evolucije, koja nije samo biološkog nego i društvenog i svakog drugog karaktera...

[fatamorgana]

Ne mijenja ništa, osim činjenice da kur'anski tekst, dakle tekst, nije savršen i bez greške. Prilikom pisanja i sakupljanja Kur'ana desile su se pisarske greške.

Ova činjenica nekim skepticima, poput mene, znači mnogo u pogledu verificiranja nečega kao "božanskog", a samim tim određuje moj stav spram određene ideje.

Mu'tezile su to odmah uočile i teološki rješile ovo pitanje (za one koji i dalje žele da vjeruju da je Kur'an od Boga na određeni način) - otišavši korak dalje i stavljajući razum na prvo mjesto u pitanjima svega pa i vjere - ali su izgubili historijsku bitku u islamskom svijetu, a posebice nakon provale Mongola i pojave "selefijskih" imama poput Ibn-Tejmije.

Ja ne sporim da oni koji žele vjerovati, vjerovat će, ali na ovakva pitanja i kritike im je teže odgovoriti u svjetlu današnje zvanične teološke misli. Mada, vjerujem, većina prosječnih vjerskih službenika, ako ne i 99%, pojma nema o ovome. Jednostavno ih niko ne educira. Ovo su problemi sa kojima su se suočavali muslimani iz prve epohe, jer su dobro razumjeli jezik i implikacije, koje proizilaze iz navedenog. Da ne kažem kako je intelektualna razmjena sa Jevrejima bila iznimno intezivna, i da se pazilo na svaki detalj...

Pa eto, lijepo je znati da u prvim koracima koje je činio Islam nisu svi bili dogmatičari i da su tumačili Kuran kao božanski nadahnut spis ali ne i kao spis direktnog božanskog porijekla.
Sa ovim saznanjem puno toga je jasnije, i istorijski i ideološki i teološki gledano.

Pitanje je sad, zašto dogmatičari uvijek pobijede, i to ne samo u Islamu .... često i u ideologijama , ne samo u religijama.

[fatamorgana]

Želja da se osjeti vjetar u kosi,

http://www.klix.ba/lifestyle/kontroverz ... /140512129

[Towelie]

Da sam ja neka vlast, nijednu zenu ne bih terao da nosi hidzab ako ne zeli. Ako za njih "sekunde slobode" znace vreme provedeno bez marame na glavi, nek im bude. Svako ce na kraju odgovarati za ono sto radi.

[fatamorgana]

Da sam ja neka vlast, nijednu zenu ne bih terao da nosi hidzab ako ne zeli. Ako za njih "sekunde slobode" znace vreme provedeno bez marame na glavi, nek im bude. Svako ce na kraju odgovarati za ono sto radi.

Towelie, evo ovaj aharon ti ruži Ibn Tejmijju,

[ratomir]

Islam je vjera koju je Bog usavrsio.
I Kur*an je knjiga koja je poslana cijelom covjecanstvu.
Bog je sve stvorio iz niceg.Boziji su zakoni najljepsi i najbolji.Ljudi,vecina njih,je u zabludi i poglupi su.
Sve na zemlji i van nje opstaje NJegovom voljom,tako da ljudi nemaju ni na sta utjecaja mada im se moze uciniti da imaju.
Za sve koji osporavaju mogu napisati,doci ce Sudnji dan,kad cemo svi ozivljeni biti,pa cemo saznati i biti upoznati sa Moci i Velicinom Stvoritelja svega.

[fatamorgana]

Sjo sad ovog ratKomira,